Ещё раз о бириссцах и селе - V

[Anykey]

BunkerHill

После Барсовых Врат, Алва формально стал агрессором и развязал Адгемару руки. Потому тот уже не стесняясь притащился на Дараму в полном боевом облачении и с полным комплектом будущих трупов. Если бы бирисцы навалились на Алву до Дарамы, это было бы полным нарушением Золотого Договора
   
Бирисцы - это тот самый народ, который имеет полное право призывать Адгемара на помощь, против наглых бакранов талигцев  , какое нарушение, о чем вы 
. И это позволило бы Талигу втащить в Сагранну всю армию Манрика. На полном основании
Вопрос: что помешало Алве привести в Сагранны всю южную армию, кроме его собственного нежелания ?
Слишком много денег, тем более что Адгемар постоянный работодатель. Потому сумма требовалась более значительная
Вараста обеспечивает хлебом 20 000 000 человек. Сколько это в денежном исчислении ? Сколько процентов от этой суммы можно напрвить на скупку бирисцев на корню ? 5% ? 10% ? Планируя купить холтийцев для нападения на Кагету Дорак даже в мыслях не имеет возможность купить жалких жадных бирисцев,. Может потому что кроме денег есть ещё что то ?
бирисцы зависели от Адгемара еще и тем, что их семьи проживали в долине Биры. Проще было карать и не щадить. Во всех смысла, в том числе и в финансовом.
Какими силами Адгемар мог покарать бирисцев в случае их неповиновения, кто прикрыл бы Кагету от Холты, и что бы делал Адгемар в случае если бы бирисцы начали грабить Кагету.
Мне приснился вход Ракана в Олларию?
А кто то забыл благодаря кому он туда вошел ?
А спесь у него прет изо всех щелей при разговоре с адуанами
 Талиг - сословное общество. Леонард - из высшей аристократии. Пример спесивого обращения с равными имеется ?
Точное не назвали бы, примерное вполне себе озвучили.
Плюс-минус пару сотен тысяч - верю. И то если бы знали такие цифры. 
Или у того же Ермолова всегда под рукой имелись мирнЫе горцы? И как так происходит в подлунном мире?
  ДА!!! Вот только повстречаться где-нибудь в лесу, да темной ночкой... Уж на что осетины мирные да союзные были, а и они при случае...
Но тем не менее Алва в Варасту пошел. Или нет?
И тем не менее талигское руководство здесь абсолютно не при чем.
То есть Вы сами не заметили что попали в мою ловушку? Смех  Это я у Вас должен спрашивать кого там грабили гордые бирисцы, если грабить было вообще-то некого, и потому делать бирисцам на "исконных землях" было вообще нечего, от того то они и ушли в Кагету поближе к двуногим баранам. То есть Вы сами себя опровергли, выкидывая тезис про исконные земли бирисцев и талигских оккупантов
Да нет, уважаемый, это вы немного увлеклись. Я где то говорил об исконых бирисских землях ? Вы упорно отказываетесь понимать простую вещь: тезис о том, что бирисцы испокон веков жили исключительно грабежом не выдерживает никакой критики. Текст абсолютно прямо говорит- бирисцам нужна земля. Грабеж дело третьестепенное и побочное - занятие для юнцов, а не серьезных мужчин. . Так что бирисцы в Варасте скот пасли. Всё просто.
Текст также прямо и недвусмысленно утверждает, что приход талигцев в Варасту и заключение бириско-кагетского договора совпадает по времени. С чего бы это вдруг ?
А вдова некоего баркана, сама убила мужа?
Отнюдь. Но вы не напомните - он был убит забежавшими в Польвару бесчинствующими бирисцами, или же при попытке пересечения госграницы ?
Потому собственно в Варасте до возвращения талигских поселенцев грабить было нечего. Потмоу там бирисцев и не было, и потмоу они ушли в Кагету
BunkerHill доказательств того, что уже 400 лет назад главной статьей дохода у бирисцев были грабежи, вы так и не нашли. Да вы даже расчетов того, как целый народ может жить исключительно грабежом вы так и не предоставили. 
Потмоу что бирисцы заточены строго на Адгемара. И тут уже это обсуждалось. И мною неоднократно говорилось что Адгемар превратил вольный народец, или в паразита, или неравноправного симбионта
Кто и как именно их заточил. В чем это заключается. И напоминаю - адгемар только один из десятков Казаров, которым бирисцы верно случили на протяжении 400 лет. Так что роль Адгемара в превращении (даже если допустить подобный факт) - крайнее место в пятом ряду.
Я уже говорил многим на это форуме, и повторю персонально для Вас: "Есть вещи, которые вообще не нуждаются ни в каких оправданиях, онив полне довольствуются объяснениями". Кровная месть, вполне годится для их объяснения, не более того, но и не менее.
А я повторяю для вас то что уже не раз говорилось на этом же форуме - бирисцы в Варасте в силах тяжких появились исключительно по приказу. Не более не менее.
Какой еще двойной стандарт, и в чем?
 О том, что я утверждаю, что бирисцы на общем фоне народов Кэртианы ничем не выделяются, скорее служат примером добронравия  , вы же утверждаете, что бирисцы - это ужас-ужас, а все остальные (к примеру - те же бергеры) - это совсем другое дело.
То есть у бирисцев процветает работорговля? Прекрасно.
/задумчиво/ Кто бы мне объяснил, как из того факта, что Савва Рагузинский купил в Турции негритенка выводится процветание работорговли у бирисцев...
Я еще раз повторю. Вы просто не понимаете такую вещь как политика.
 Глубокомысленно, да. Но абсолютно не информативно.
Прикол в том, что благородные дикари, сидят у хитрых политиков на крыльце, их даже в сени не пускают
В данном конкретном случае - благородные дикари не испытывают ни малейшего желания заходить в этот дом. Или я чего то пропустил, и князья Черкасские таки в книге имеются ? Вы упорно не желаете признавать очевидного: ни разу в тексте даже краешком не говорится о том, что кагеты не хотят куда то пускать бирисцев. Наоборот - это бирисцы не пускают кагетов к себе.
А о какой торговле рабами Вы говорите?
Я не говорю. Я говорю о том, что основой бириской экономики является скотоводство, возможно - земледелие, и деньги Казара. Вы же утверждаете, что без грабежей у бирисцев наступит коллапс.
Предпочитая сидеть на крыльце у Адгемара
Согласен, это звучит гораздо обиднее, чем "занимают определенную нишу в кагетском государстве".
но ради их интересов он не будет жертвовать будущим Кагеты. Потому он и политик, хотя и беспринципный
Вот с этого и надо было начинать. Бирисцы могут начать резать ягнят (какое сравнение, однако) исключительно из-за действий самого Адгемара.
Предки Адгемара вообще молодцы
Остается открытым вопрос - как же при таких правителях Кагета за 400 лет как была в яме, так из нее и не выползла.
А дальше еще раз грабить? Хех Смех А потом еще раз?  Хех Смех Именно это и печально в судьбе бирисцев, потихоньку сдохнуть под пулями разъяренных соседей. Вымирающий вид... Бакраны, проталигская Кагета, и собственно Талиг. Это не так мало как кажется, и в конце концов приведет к вымиранию или прямому геноциду
Нескоко сотен выродивших козопасов и грозное кагетское воинство... уже смеюсь. Талиг - это да. Но наличие в книге субъекта способного в одиночку перебить полконтинента несколько обесценивает эту сторону конфликта. (Warning!!!  в посте присутствует гипербола!!! )
Имеено так, гениальный стратегический ход, разом поменявший этернополитический расклад на кагетских рубежах Талига
/пожимая плечами/ а по моему обеспечивший Талигу нехилую головную боль на поколения вперед.
Таки это спровождалось геноцидом? Это нормальные разборки просвещенных граждан промеж себя
Для кого то это нормально, да... Цивилизация...
И она всегда будет толще. Потому что на стороне Талига цивилизация, а на стороне бири варварство
Вам привести примеры как цивилизация сливала варварству с разгромным счетом ?
Так Вы не цитируйте избирательно, там дальше написано как они в рабство попали
 Хмм... вы всерьез считаете, что там были только корсары ? И никого больше ?
Потому что варварство и рабовладельческие заморочки дают дуба по всей Кэртиане
 И тем не менее пока оно присутствует.
Которые с удовольствием "множили друг друга на ноль": кровничали, вступали в союзы с различными государствами и зачастую воевали против друг друга. На диво монолитный народ, однако
Вы не замечаете, что вольно или невольно перенимаете манеру Уленшпигеля в плане бездоказательных заявлений ?
Я ни разу не говорил о том что адыги были монолитным народом , я только указал, что на территории равной саграннам только адыгов проживало более миллиона.

[Уленшпигель]

Я ни разу не сравнивал бирисцев и адыгов в плане сходства и различия , я только указал, что на территории равной саграннам только адыгов проживало более миллиона.

  И вот опять раз за разом повторяемое ничем не доказанное и не обоснованное утверждение. Где доказательства, что территории и условия проживания на них аналогичны и сопоставимы? Их вообще не  было, кроме вашего заявления, что это так.  Может все ж посмотрим территорию проживания бири, особенно отличие в топографии (долина и горы), наличие сельского хозяйства. Не говоря уж о том, что территория проживания адыгов - это не только бири, но еще и вся Кагета и прочее с плюсом.  Не учитывается регулярный доход адыгов от работорговли, чего в аналогичных масштабах бири как источника постоянного дохода не имели. Впрочем после сокращения доходов от работорговли численность адыгов , если верить их собственным утверждениям резко сократилась в 10 раз. Ну разумеется они погибли в борьбе за святую свободу работорговли против  русских варваров, препятствующих этой торговле. Хотя русские не вырезали адыгских женщин и детей, таки не понятно как произошло сокращение их численности.
 Мне вот интересно делая необоснованные и заведомо ложные утверждения раз за разом утверждая, что они им уже доказаны, человек надеется, что утверждение: сколько не говори халва во рту слаще не станет, перестанет быть правдой?

манеру Уленшпигеля в плане бездоказательных заявлений
      Факты и цитаты в студию! А вот вас раз за разом уличали в противоречии тексту напрямую. А уж утверждение, что некий посол говорит правду вообще  напрямую противоречит фактам , приведенным в тексте.

[Malanka]

Без грабежей у бирисцев наступит коллапс?
Наступит неизбежно. Было такое государственное образование, как крымское ханство. Имело за своей спиной мощное прикрытие в виде Великой Порты. В набегах доходило до Москвы, назначало дань. А в теперешней житнице Украины, в южных чернозёмных степях никто не жил, татары не давали обжиться. И вот наконец Потёмкин и Катя ІІ укоротили крымчаков, но окончательно добить их Западная Европа не позволила. Тогда хитрый Потёмкин в договор о мире добился включения хитрого пунктика: некоренные крымчане, желающие уехать, могут это сделать, а Порта и татары крымские чинить препятствий не будут. А императрица подтвердила, что буде кто пожелает из Крыма в Россию перебраться, земля для поселения им будет предоставлена и налоговые льготы на годы. Из Крыма уезжали веками пребывавшие там в полурабстве армяне, греки и прочие народы. Через недолгое время Крым захирел, ибо рабы ушли, а сами крымские татары заменить их полностью не смогли, потому как  работать за века сильно разучились. И с тех пор о самостоятельном Крымском ханстве ни слуху ни духу, да и сами крымские татары как то новую великую культуру не сотворили.
Про адыгов. Не все были полностью горцами, т.е. жителями ущелий, большинство жило в плодородных предгорьях. Они-то замирились и расплодились в сотни тысяч кабардинцев, а упрямые в своих действительно неприступных ущельях сократились до 10 тысяч.

[Эlza]

Я смотрю, версия о том, что бириссцы у нас прямо лютые земледельцы и скотоводы (а также, видимо, еще и столяры-плотники и вообще на все руки работники) набирает обороты. Это выходит что, не верь глазам своим?
"Бириссцы считают зазорным любое дело, кроме воинского" Бонифаций.
"Скотоводством и земледелием бириссцы заниматься не желают" Оскар Феншо
"Если б не кагетские мясо и вино и не купленное на гайифские деньги гайифское оружие, бириссцам пришлось бы самим пасти коз и овец, а седые воины почитают крестьянскую работу величайшим позором"  Робер Эпинэ
Ну и наконец хит темы, цитата, про шерстистую лягуху, затертая уже до дыр: "Скорее козлы начнут охотиться на барсов, дождь пойдет вверх, а лягушка обрастет шерстью, чем дети барсов начнут пасти скот" Суровый безымянный бирисский воин в барсовой шкуре
Столь разные люди, и все говорят об одном и том же. Конечно, можно прицепиться к словам и заявить, что последняя цитата - частное мнение конкретного бириссца, который ненавидит именно пасти скот, а его с детства  влекло, например, к гончарному делу, но злая судьбина в лице злого Адгемара (например) заставила махать рубяще-колюще-режущими предметами... Пример вольной трактовки книжной фразы. Теперь факты: резня в Варасте, нападение на заставу адуанов, талигские рабы в бирисских селениях, грабежи караванов. Намерения: вырезать отряд Феншо, уничтожить бакранов (в отместку за поражение при Дараме). Если бириссцы все из себя такие земледельцы со скотоводами, так и копали бы себе мирно землю и пасли бы себе тихо скот, чего ж их еще боями и грабежами распирает? Робер в бирисском селенье видит примерно сотню рабов, но не видит бириссцев бондарей, столяров, кожевенников. Может, потому что рабы-то всей сотней не Робера встречать выбежали, а заняты обычными хозяйственными работами, вот они и на виду (в отличие от трудяг-бириссцев, которых с фонарями по всему тексту искать надо). То же самое и про пацанов, которые якобы пасут овец, пока не поседеют. А чего ж дальше-то не пасти, пока не помрут от почетной старости? Зачем обязательно  кнут на оружие менять, если они таки скотоводы? И потом, если пацан овец пасет лет до 12 (или во сколько они там воинами становятся), а потом ему дают в руки саблю и говорят "дерзай, мол, воюй, то его блистательная военная карьера продлится минут примерно пять  первого же боя.  Это я к тому, что учиться надо воинскому мастерству, какое бы оно у бирссцев не было, а тут либо овец гонять, либо учиться. И дело даже не в том, есть у бириссцев земледелие, скотоводство и ремелсла или нет, дело в том, что даже допустим при наличии производительного общественно полезного труда они все равно зачем-то еще и свинячат по всей округе (т.е. в этой теме уже многократно объясняли, зачем). И да, это вызывает справедливое негодование жителей той самой округи. (А было бы странно, если б не вызывало).
Теперь об уважении, в частности к Мильже. Лично для меня Мильжа - это резня в Варасте и гордая фраза о том, что бири жестоко отомстят бакранам за Дараму (правильно, не Талигу же мстить). Так вот, за первое он вполне достоин того, что с ним сделал Адгемар, за второе - достоин лишь презрения, потому что "молодец против овец, а против молодца и сам - овца". 

[Dylan]

Я смотрю, версия о том, что бириссцы у нас прямо лютые земледельцы и скотоводы (а также, видимо, еще и столяры-плотники и вообще на все руки работники) набирает обороты.

Набирает обороты дискуссия о том, зачем бирисцам рабы.
Эреа number93 и эреа Malanka настаивают на том, что бирисцы вообще не ведут никакой хозяйственной деятельности, все покупают за деньги, получаемые наемниками у казара, с огородиками управляются женщины, а сотни рабов в каждом поселке - так, для мебели, в качестве почетных трофеев, так сказать.
Я же пытаюсь доказать, что на одно золото они не проживут и, соответственно, хозяйство вести обязаны, а поскольку в хозяйстве навалом мужской работы, с которой женщины нормально не сладят, то вместо геройских седых героев этим занимаются рабы, которые, таким образом, являются экономической опорой бирисского общества, не менее важной, чем наемническое золото.

[Anykey]

BunkerHill

Чего оно оправдывает? Я никак не пойму.
"я бы честно сказал, что перепутал бирисские потери со сведениями адуанов. Да это моя ошибка. Но обе цифры в книге есть." Каким образом тот факт, что тексте есть такая цифра оправдывает вашу ошибку.
"Не трогали" это резали, когда они пытались гонять стада с горы?
"Не трогали" означает, что не трогали. Пока те не пытались пересечь госграницу.
Нужна была земля, для того чтобы поселиться на ней.
ключевое слово: плодородная земля. Бесплодная земля им не нужна, хотя казалось бы - ну какое дело грабителям до земли...
Раз не понимаете, зачем в таком случае требуете обоснуя в тех вопросах, ответы на которые Вы не можете понять?
/устало/ Опять переход на личности ? Цитирую: "Чего оно оправдывает? Я никак не пойму"(c) - чего спрашиваете раз понять не можете ? Давайте все же вернемся к теме спора, а ?
И кстати Вы судя по всему о Спарте судите по фильму "300", а не по реальной античной истории
Не считая себя знатоком древнегреческой истории, могу сказать, что сужу я на основании университетского курса истории. И отлично помню про старательную консервацию обычаев, стремление к всеобщему равенству... и те же спартанские монеты, кстати 
Цитату в студию из книги. особоенно в части понятия "обычный бирисец" и "обычный кагетец". А то в Кагете четкое отстроенное сословное общество, где есть вилланы и различного рода феодалы-казароны
И я про это же. Лизать сапоги начальнику бирисца заставить довольно сложно, в отличие от...
да и ходят они исключительно в намениках у тех же кагетцев
Ма-а-аленькое уточнение - бирисцы ходят в наемниках исключительно у Казара. Ни одного наемника-бирисца на службе у кого-либо ещё в тексте не зафиксировано.
Именно что шавки. потому что волкодава не заставишь напасть на своих щенков. А тут отрезанная голова Мильжи в полный рост
/пожимая плечами/ Помешательство Адгемара. Алваэффект. Последующее - рояль. Всё никак не доберусь до обоснуя, но уже скоро...
Бирисцы это именно что папуасы. Которые даже толком не смогли выстроить вертикаль собственной власти.
 Отсутствие усобиц это опровергает.
Особенно если бирисцы при кагетском дворе выполняют роль шотландских наемников при папе или при французских королях,да еще и с вполне их собственным колоритом... Янычары и преторианцы были интегрированы в современное им общество...
Именно. Понимаете, бирисцы - это литературный гибрид, и потому имеет много узких мест. С одной стороны - бирисце отнюдь не кучка охранников при казаре, а его главная военная сила, с другой истинно швейцарское отношение к службе - нам платят мы воюем. Надо - умираем. Без пафоса и особых эмоций. Не предаем и не не продаемся. - и это на протяжении столетий !!! Служим только и только казару. Все остальные могут идти лесом, полем и торфянником.
Для начала Вы предоставьте цитату, что Адгемар не был их хозяином
 Я бы сказал несколько иначе. Адгемар был нанимателем.
Если бирисцы лупят себя пяткой в грудь о орут на всех углах, что мы их всех зарежем, коли они рыпнутся, то мощным мужским пацанам верят на слово
 Возможно так оно и было. Но это не отменяет того факта, что резать они будут уже постфактум. После того как армия заинтересованной страны войдет в Сагранны. Что уже довольно бесполезно. Резать надо перед - а вот с этим проблемы, диким и кровожадным бирисцам те же бакраны, пока они не нарушают госграницу, до лампочки...
Гайифские лазутчики проверили бы, что яги уничтожены поголовно
И ? C таким же успехом гайифские лазутчики выяснят, что никакого бакранского государства в природе не было - а просто Алва пришел и организовал. Просто суть уже озвучил Дорак: у Талига есть полководец побеждающий шестью тысячами сто двадцать, и вот сейчас ему абсолютно нечего делать... А вот если бы Алва потерпел при Дараме поражение - тогда Талигу никакое официальное бакранское  приглашение бы не помогло. Вот в этом и суть политик скиллз...
В таком возрасте, не стоит задавать вопросы, ответы на которые в общем-то изложены в куче умной литературы по вопросам истории, политики и этнографии. Раз уж Вы пытаетесь спорить в этих темах
 Читали-с. И сообщаем, что ответы эти - вельми разные, причем, что характерно, на одни и те же вопросы.
 Я отождествляю себя с цивилизацией. Потому мне Кагета так же симпатичная как и Талиг.
   Ммм... вот знаете, умом я понимаю, что Наполеон нес в Россию благо. Отмену крепостничества и все такое... Да и Гитлер бы распорядился нашими ресурсами гораздо лучше... правда без нас, но это уже частности...Но вот все же простые деревенские ваньки расписавшиеся  на рейхстаге мне как то симпатичнее. Уж не обессудьте...
 Они типа как рулят Сагранной
И они ей таки рулили.
 всех остальных или стерли в порошок, либо считают за трусов и баб
И замечу, что не без основания.
поверивший им Адгемар
Э-э-э... а в чем он им поверил то ? По-моему, как раз бирисцы верили Адгемару, собиравшемуся их того-этого...не ?
 

[Anykey]

Dylan

Три недели армия Ворона идет вдоль реки - где эти 20000?
Если вы помните, у них задание - обезлюдить Варасту, а не сражаться с армией. Могу так же подбросить карту на которой ясно видны размеры Варасты. И кстати: не моё, подсмотрел, но тоже не понял
"Проэмперадор упрямо вел войска западной окраиной провинции"  и " Армия Проэмперадора шла вдоль берега Рассанны " - каким маршрутом они в конце концов оказались у польвары ?
Единственные кто им попался - отряд в 600 человек.
Они им не попались. Они за армией наблюдали. Решили попробовать талигцев на зуб. Обломались.
Два месяца Ворон торчит в лагере, где эти 20000?
В Варасте гуляют. А несколько тысяч вокруг лагеря находятся.
Ни одной серьезной атаки на лагерь.
Только безвозвратные потери бирисцев - около тысячи человек. Ни одного взятого пленного. Я тоже задавался вопросом - как это возможно. Единственный ответ который я получил - грамотная караульная служба.
Между тем, задача боевого охранения - не допустить внезапного нападения противника на основные силы, причем судьба самого охранения при этом - зачастую довольно печальна. Так что алваэффект ... -20 к боевому духу, и -20 к интеллекту противника...
Где удар в спину, который мог превратить это все в резню талигойцев
Я про это тоже спрашивал. По тексту с лагеря не сводят глаз несколько тысяч человек, и все равно марш талигских войск никто не увидел... алваэффект...
Нормальный процент этой категории составляет в среднем 10-12% населения
Э-э-э... вообще то - минимум 20 %...
селах, где популяция талигойских и пр. рабов исчисляется сотнями на каждое село
В одном единственном селе. Не слишком ли маленькая база для экстраполяции ?
Не многовато, а?
У меня получалось в районе 500 000 - 750 000.  На все Сагранны, а не на двухсотпятидесятикилометровый участок Кагето-Талигской Границы. Так что вопрос упирается в ареал обитания бирисцев.
Серьезные региональные государства, заметные политические и военные величины... Про бири этого сказать ну никак не получается
Бирисцы серьезная региональная сила. На Холту и Нухутский султанат их вполне хватает.


"Машир пришел с Мильжей Жаватны, предводителем пограничных бирисских отрядов" (КНК, 433с.)
 
Оба-на... я не рискую обвинять вас в подлоге цитаты... но может это разница в изданиях ?
 У меня написано: " Машир пришел вместе с Мильжей Жаватна, сводным братом начальника Багряной Стражи Кагеты и негласным вожаком приграничных бирисских отрядов " Негласным вожаком!!! Дальше не продолжаю до выяснения истинности цитаты.
Мильжа был в Барсовых Вратах не сам по себе, а со своей дружиной
Естественно. Проблема в том, что вы путаете личную дружину Мильжи с приграничными бирисскими отрядами.
Так что я до сих пор не вижу связи. Неофициальный куратор с личной дружиной в данный момент находится в Вратах, это понятно. Но как отсюда выводится то что рейдеры тоже базируются здесь ?
Да, я послал туда Мильжу, лучшего из моих вождей
В качестве неофициального командира. Проследить за ходом выполнения.
Итак подведем итог
 Подведем. Ни одно из ваших утверждений не доказано. Более того возникло подозрение в подлоге цитаты.
Вы просто не желаете их замечать
А что делать, если доказательства такие ?
Не хотите осознавать и понимать аргументы оппонентов - таки ваши проблемы
Да нет. Я то как раз прекрасно понимаю, что книга - не энциклопедия, и данных обо всем ждать от нее нереально, и не нужно. Просто я не понимаю - вы, не опровергая моих выкладок, требуете прямых цитат из текста, одновременно в качестве доказательства предъявляете свои выкладки. Я повторяю - если построение не противоречит тексту, оно имеет право на существование. Вот и всё. Поймите - я ведь не утверждаю, что мои как вы выразились "предположения" - истина. Я просто прошу указать в чем я не прав.

[BunkerHill]

Бирисцы - это тот самый народ, который имеет полное право призывать Адгемара на помощь, против наглых бакранов талигцев   , какое нарушение, о чем вы 

А у них есть повод для возмущения действиями Талига, ежели они гадят в Варасте, то есть на территории Талига?  И причем талигская принадлежность этой территории закреплена как бы не в том же ЗД? Лагерь находился в Варасте, а не  в спорных Саграннах.
Конхессер чего-то там лепетал, про исконно бирисские земли, но тем не менее, речи не шло о том, чтобы Кагету кто-либо призывал на помощь чтобы их отвоевать, потому как Вараста исконная территория Талига. И тому ЗД подтверждение.
А вот когда Алва вторгся в спорные Сагранны, бирисцы действительно поимели полное право призвать на помощь Адгемара и Кагету. И таки призвали.

Но я еще раз вынужден повторить, Вы в политике сильно хромаете. Потому такие вещи для Вас видимо диковинны и непонятны.

Вопрос: что помешало Алве привести в Сагранны всю южную армию, кроме его собственного нежелания ?

Именно его собственное нежелание, и стратегическая мысль. У Вас еще скилл логистики хромает. Потому как чем больше армия, тем меньше ее подвижность. А Алве был нужен ударный маневренный корпус.

Вараста обеспечивает хлебом 20 000 000 человек. Сколько это в денежном исчислении ? Сколько процентов от этой суммы можно напрвить на скупку бирисцев на корню ? 5% ? 10% ? Планируя купить холтийцев для нападения на Кагету Дорак даже в мыслях не имеет возможность купить жалких жадных бирисцев,. Может потому что кроме денег есть ещё что то ?

Вараста дает треть хлеба Талига. То есть население Талига 60 миллионов?
А поводу покупки бирисцев, оно действительно есть. Именно уязвимость бирисцев со стороны Кагеты, и кроме того, формально говоря некого покупать. Единого Вождя Великого Бирисского Народа нету. Есть начальник бирисцев, и имя ему Адгемар.
Разницу между начальником и вождем пояснять надо?

Какими силами Адгемар мог покарать бирисцев в случае их неповиновения, кто прикрыл бы Кагету от Холты, и что бы делал Адгемар в случае если бы бирисцы начали грабить Кагету.

Казаронское ополчение мне приснилось? Или Вы думаете что Кагету, у которой таки есть единый руководитель, не сцементировал бы общий враг? Тем более что общему врагу выступить купно, мешают внутренние заморочки, и постоянный работодатель.

А кто то забыл благодаря кому он туда вошел ?

Благодаря гоганскому золоту. Но таки где там было зафиксировано поражение Эпине на поле боя?

Талиг - сословное общество. Леонард - из высшей аристократии. Пример спесивого обращения с равными имеется ?

Я не понял вопроса. Если он спесивый дурак, то это должно проявляться только в разговоре с равными? У Вас диковинные вопросы.

Плюс-минус пару сотен тысяч - верю. И то если бы знали такие цифры. 

Я вижу что Вы банально не в теме некоторых вопросов, в которых регулярно и с завидным постоянством выдаете экспертные суждения.

   ДА!!! Вот только повстречаться где-нибудь в лесу, да темной ночкой...  Уж на что осетины мирные да союзные были, а и они при случае...

То есть бирисцев действительно было выгоднее карать и не щадить?

И тем не менее талигское руководство здесь абсолютно не при чем.

Да ну? И титул "прымпердора" Варасты с неба свалился?

Да нет, уважаемый, это вы немного увлеклись. Я где то говорил об исконых бирисских землях ? Вы упорно отказываетесь понимать простую вещь: тезис о том, что бирисцы испокон веков жили исключительно грабежом не выдерживает никакой критики. Текст абсолютно прямо говорит- бирисцам нужна земля.

Текст в студию.

Грабеж дело третьестепенное и побочное - занятие для юнцов, а не серьезных мужчин. Так что бирисцы в Варасте скот пасли. Всё просто.

То етсь серьезные мужчины в Варасте скот пасли? И культа мощных мужских воинов у них не было? А зачем они истребили ягов, которые не на равнине живут? Зачем они довели до нищеты бакранов? Зачем они служили Адгемару, вместо того чтобы пасти скот в Кагете?

Текст также прямо и недвусмысленно утверждает, что приход талигцев в Варасту и заключение бириско-кагетского договора совпадает по времени. С чего бы это вдруг ?

Прямое и недвусмысленное утверждение из текста книги в студию.

Отнюдь. Но вы не напомните - он был убит забежавшими в Польвару бесчинствующими бирисцами, или же при попытке пересечения госграницы ?

Пересечения чего?

доказательств того, что уже 400 лет назад главной статьей дохода у бирисцев были грабежи, вы так и не нашли. Да вы даже расчетов того, как целый народ может жить исключительно грабежом вы так и не предоставили. 

В книге все есть. А вот "прямых и недвусмысленных утверждений" которыми Вы похваляетесь, я там точно не видел. Потрудитесь привести.

Кто и как именно их заточил.

Предки Адгемара.

В чем это заключается.

В том что бирисцы ни хрена не умеют, и ни хрена не хотят окромя воинской службы и грабежей, и зависли в родоплеменном строе, в то время когда более продвинутые нации, строят абсолютную монархию.

И напоминаю - адгемар только один из десятков Казаров, которым бирисцы верно случили на протяжении 400 лет.

И что с того? Где я могу увидеть бирисских казаров?

Так что роль Адгемара в превращении (даже если допустить подобный факт) - крайнее место в пятом ряду.

У Адгемара были папа и мама, и у них тоже были папа и мама. Которые на протяжении минимум 400 лет прикармливали бирисцев превращая их в свой инструмент, который нифига кроме воинской службы и грабежей не умеет.

А я повторяю для вас то что уже не раз говорилось на этом же форуме - бирисцы в Варасте в силах тяжких появились исключительно по приказу. Не более не менее.

И это не снимает ответственности с выполнившего приказ. Не более и не менее.

О том, что я утверждаю, что бирисцы на общем фоне народов Кэртианы ничем не выделяются, скорее служат примером добронравия   ,

Еще как выделяются. Торчать в родоплеменном строе и по уши в древних мужских обычаях, когда все в округе строят государства, даже Кагета. Это очень сильно выделяет данный народ.

вы же утверждаете, что бирисцы - это ужас-ужас, а все остальные (к примеру - те же бергеры) - это совсем другое дело.

Безусловно они все другое дело. Они более развитые и по части цивилизации, и по части общественного устройства.

В данном конкретном случае - благородные дикари не испытывают ни малейшего желания заходить в этот дом.

И строить своего тоже не хотят, или не могут.

Или я чего то пропустил, и князья Черкасские таки в книге имеются ?

Это и удивительно, что на дворе централизованные государства, а бирисцев даже князей нету.

Вы упорно не желаете признавать очевидного: ни разу в тексте даже краешком не говорится о том, что кагеты не хотят куда то пускать бирисцев. Наоборот - это бирисцы не пускают кагетов к себе.

И Вам не кажется странным, что кагетов это вполне устраивает? Причем устраивает именно потому, что бирисцы замыкаясь на себе, не лезут к кагетам, но при этом за малую денежку исправно кладут свои головы за Великую Кагету. Каазары переиграли бирисцев вчистую, при этом сделали это так изящно, что даже вы глядя на этот цирк со стороны думаете что бирисцы выиграли у кагетцев борьбу за свою самобытность.

Глубокомысленно, да. Но абсолютно не информативно.

Я не могу Вам излагать школьные и институтские учебники хотя бы истории постранично. Я просто вынужден фиксировать факт.

Согласен, это звучит гораздо обиднее, чем "занимают определенную нишу в кагетском государстве".

Определенная ниша находится строго в собачье будке которая стоит у крыльца.

Вот с этого и надо было начинать. Бирисцы могут начать резать ягнят (какое сравнение, однако) исключительно из-за действий самого Адгемара.

К оным действиям, кстати можно отнести и прекращение денежного довольствия. И они таки да, начнут резать, но прикол в том, что Адгемар хочет развития для Кагеты и для сея, потмоу его не устраивает кое-как обученное наемное войско которое все более и более отстает от передовой военной мысли. Кстати таким же образом в Турции устранили и янычаров.

Остается открытым вопрос - как же при таких правителях Кагета за 400 лет как была в яме, так из нее и не выползла.

Город строится не в один день.

Нескоко сотен выродивших козопасов и грозное кагетское воинство... уже смеюсь. Талиг - это да. Но наличие в книге субъекта способного в одиночку перебить полконтинента несколько обесценивает эту сторону конфликта.

И обесценивает бирисцев, у которых наицональной идеи, окромя мсти нету.

/пожимая плечами/ а по моему обеспечивший Талигу нехилую головную боль на поколения вперед.

Книга еще не дописана.

Для кого то это нормально, да... Цивилизация...

И для бирисцев это оказывается нормальным, с той лишь разницей, что свою цивилизацию они создать не могут.

Вам привести примеры как цивилизация сливала варварству с разгромным счетом ?

Приводите , и не забудьте привести примеры, как после этого, варвары всеми силами старались приобщиться к цивилизации.

Хмм... вы всерьез считаете, что там были только корсары ? И никого больше ?

Там были и корсары, и местные бандюки, Вы книгу читайте внимательнее.

И тем не менее пока оно присутствует.

А некоторые в нем еще и упорствуют.

Вы не замечаете, что вольно или невольно перенимаете манеру Уленшпигеля в плане бездоказательных заявлений ?

Но у Вас то бирисцы численностью в миллион рыл, на диво монолитный народ? Или уже нет?

[BunkerHill]

Каким образом тот факт, что тексте есть такая цифра оправдывает вашу ошибку.

Я поясняю, что не взял цифру с потолка. Просто поясняю.

"Не трогали" означает, что не трогали. Пока те не пытались пересечь госграницу.

Какая простите госграница? Вы ничего не путаете? откуда госграница там, где нет государства?

ключевое слово: плодородная земля. Бесплодная земля им не нужна, хотя казалось бы - ну какое дело грабителям до земли...

А Вы не пробовали принять в расчет тот факт, что у них своей земли в Саграннах вообще не было, ну например что они пришли в Сагранны так же, как и бергеры в Торку?
Или Вы считаете их автохтонными обитателями?

Опять переход на личности ? Цитирую: "Чего оно оправдывает? Я никак не пойму"(c) - чего спрашиваете раз понять не можете ? Давайте все же вернемся к теме спора, а ?

Видите ли спорить можно лишь в том случае, если спорщики хотя бы минимлаьно подкованны в вопросах спора. В Вашем случае, простите, я не вижу ни малейшего понимания. Потому констатирую факт. Вы имеет некое убеждение, и совершенно не пытаетесь понять что Вам говорят? Какой смысл спорить с фанатиком?

Не считая себя знатоком древнегреческой истории, могу сказать, что сужу я на основании университетского курса истории. И отлично помню про старательную консервацию обычаев, стремление к всеобщему равенству... и те же спартанские монеты, кстати 

А Вы копните глубже, и там же увидите развитие спартиотских государственных органов, и небезуспешные попытки интегрироваться в Грецию.

И я про это же. Лизать сапоги начальнику бирисца заставить довольно сложно, в отличие от...

Каждому свое. Зато бирисца можно заставить ходить в тупые лобовые атаки, и подыхать за чужие идеи. Тут же вопрос в менеджменте и мотивациях.  А не в тупом желании заставить кого-то лизать пятки. Лизание пяток ради лизания, это у ограниченных личностей.

Ма-а-аленькое уточнение - бирисцы ходят в наемниках исключительно у Казара. Ни одного наемника-бирисца на службе у кого-либо ещё в тексте не зафиксировано.

Зафиксировано. Или Вы просто не дочитали книгу.

/пожимая плечами/ Помешательство Адгемара. Алваэффект. Последующее - рояль. Всё никак не доберусь до обоснуя, но уже скоро...

Добирайтесь, добирайтесь. Вам уже объясняли, но у Вас сразу дисбилив. Что говорит именно о фанатизме.

Отсутствие усобиц это опровергает.

Кто Мильжу зарезал, если бирисцы к себе никого не пускают?

Именно. Понимаете, бирисцы - это литературный гибрид, и потому имеет много узких мест. С одной стороны - бирисце отнюдь не кучка охранников при казаре, а его главная военная сила, с другой истинно швейцарское отношение к службе - нам платят мы воюем. Надо - умираем. Без пафоса и особых эмоций. Не предаем и не не продаемся. - и это на протяжении столетий !!! Служим только и только казару. Все остальные могут идти лесом, полем и торфянником.

Аналогов бирисцам можно найти в реальной истории довольно много. Тех же шотландских горцев. И именно с такими же заморочками. Это Вам просто выдумался некий расклад, которым Вы отчего-то восхитились.

Я бы сказал несколько иначе. Адгемар был нанимателем.

Без которого они не могли жить, потому он был их фактическим хозяином
 

И ? C таким же успехом гайифские лазутчики выяснят, что никакого бакранского государства в природе не было - а просто Алва пришел и организовал.

И тем не менее бакраны реально живы, и значит могли призвать Талиг на помощь. Другое дело когда бакранов нету.

Просто суть уже озвучил Дорак: у Талига есть полководец побеждающий шестью тысячами сто двадцать, и вот сейчас ему абсолютно нечего делать... А вот если бы Алва потерпел при Дараме поражение - тогда Талигу никакое официальное бакранское  приглашение бы не помогло. Вот в этом и суть политик скиллз...

Это говорит о том, что Вы политику не понимаете. И раскладов на тот момент тоже.

Читали-с. И сообщаем, что ответы эти - вельми разные, причем, что характерно, на одни и те же вопросы.

Но я не вижу попытки составить свое мнение. Вернее оно у Вас составлено, но полностью отрицает неудобные ответы.

Ммм... вот знаете, умом я понимаю, что Наполеон нес в Россию благо. Отмену крепостничества и все такое... Да и Гитлер бы распорядился нашими ресурсами гораздо лучше... правда без нас, но это уже частности...Но вот все же простые деревенские ваньки расписавшиеся  на рейхстаге мне как то симпатичнее. Уж не обессудьте...

Деревенские Ваньки построили свою цивилизацию, на одной шестой части суши, с государственным аппаратом, и в определенные моменты времени их цивилизация была одной из самых переджовых на планете. И сражались за нее, а не сидели на елках, в ожидании тех, кто им ее построит или заплатит за отстаивание чужих идей. Так что Ваши примеры они мимо кассы. Другое дело что Вам выгоднее считать Ванек сродни бирисцам, а это далеко не так, они как раз сродни талигцам.

И они ей таки рулили.

Рулили, и срулились.

И замечу, что не без основания.

И в итоге просчитались.

Э-э-э... а в чем он им поверил то ? По-моему, как раз бирисцы верили Адгемару, собиравшемуся их того-этого...не ?

Адгемар им поверил в том, что без бирисского ведома в Саграннах ничего не может произойти, а  оно таки произошло.

[Змей]

Так что бирисцы в Варасте скот пасли
В какой книге?
" – Скорее козлы начнут охотиться на барсов, – прошипел пленник, – дождь пойдет вверх, а лягушка обрастет шерстью, чем дети барса начнут пасти скот!"
 
http://bookz.ru/authors/vera-kam6a/krasnoe-_818/page-33-krasnoe-_818.html

Не предаем и не не продаемся. - и это на протяжении столетий !!!
Где это написано?

[Malanka]

Набирает обороты дискуссия о том, зачем бирисцам рабы.
Эреа number93 и эреа Malanka настаивают на том, что бирисцы вообще не ведут никакой хозяйственной деятельности, все покупают за деньги, получаемые наемниками у казара, с огородиками управляются женщины, а сотни рабов в каждом поселке - так, для мебели, в качестве почетных трофеев, так сказать.

Не приписывайте мне того, чего я не писала. Рабство у бири есть, и его достаточно для их нехитрого хозяйства. Напр., чуть выше писала: "Могут ли быть у  горцев рабы-пастухи и могут ли пастухи удрать? В детстве приходилось пасти скот. Обычное дело - возле большого стада/отары есть пастух старший и подпаски; старшой - более опытный (в случае бири- раб), подпасками обычно подростки были." В последнюю фразу можно бы добавить для непонимающих "подростки-рабы", но мне казалось само собой разумеющимся, что у раба, хотя и старшего, не будут в подчинении свободные подростки-бири; оказывается, для некоторыз это непонятно. Читать не умеют, что ли.

[Уленшпигель]

 Ммм... вот знаете, умом я понимаю, что Наполеон нес в Россию благо. Отмену крепостничества и все такое... Да и Гитлер бы распорядился нашими ресурсами гораздо лучше... правда без нас, но это уже частности...
  Умом?  Что то вы не тем словом пользуетесь! 
    Наполеон собирался сохранить крепостничество и использовать Россию как колонию, если интересно почитайте про поведение французов в своих колониях... Гитлер собирался сохранить колхозы как удобный инструмент эксплуатации русских крестьян... 
  В общем оба этих евроглобалиста собирались покорить Россию, чтоб использовать её людей и ресурсы для обеспечения "настоящих" людей, то есть европейцев, всеми благами цивилизации...
   Таки хоть один пример, когда евроблагодетели  хоть что то полезное сделали для своих колоний помимо своего блага.

[Уленшпигель]

Так что бирисцы в Варасте скот пасли
В какой книге?
" – Скорее козлы начнут охотиться на барсов, – прошипел пленник, – дождь пойдет вверх, а лягушка обрастет шерстью, чем дети барса начнут пасти скот!"
 
http://bookz.ru/authors/vera-kam6a/krasnoe-_818/page-33-krasnoe-_818.html

Кто то подсчитал бы ради интереса сколько уже раз эту цитату приводили для   Anykey , больше  десятка раз точно, но что более интересно, так с которого раза  Anykey окажется в состоянии усвоить информацию, которая в ней содержится? 
 

[BunkerHill]

  Умом?  Что то вы не тем словом пользуетесь! 
    Наполеон собирался сохранить крепостничество и использовать Россию как колонию, если интересно почитайте про поведение французов в своих колониях... Гитлер собирался сохранить колхозы как удобный инструмент эксплуатации русских крестьян... 
  В общем оба этих евроглобалиста собирались покорить Россию, чтоб использовать её людей и ресурсы для обеспечения "настоящих" людей, то есть европейцев, всеми благами цивилизации...
   Таки хоть один пример, когда евроблагодетели  хоть что то полезное сделали для своих колоний помимо своего блага.

Я лично не понимаю о чем Вы говорите. И зачем Вы это говорите. Оппонент в общем-то довольно топорно попытался подменить понятия, и так сказать ударить по эмоциям, а Вы охотно ведетесь на эту удочку. Зачем?
Война с Наполеоном и война с Гитлером это конфликты имперского уровня. Типа как Гайифа против Талига или Талиг против  Двуединой Кесарии.
Россия это таки империя.
То что Anykey изначально ставит Российскую Империю на уровень басмачей которые на иранские и английские деньги и английским оружием пытались шуропить в конце 20-х начале 30-х  в Советской Средней Азии, говорит об уровне его компетенции в вопросах, в которых он пытается иметь мнение, не боле того.
Зачем Вы ему отвечаете и уводите тему в оффтоп?

[Уленшпигель]

Вы правы - не стоит опускаться до его уровня ведения дисскуссии...