Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
22 ноября 2019 года, 15:56:19

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ
| |-+  Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков (Модераторы: Вук Задунайский, Allor)
| | |-+  "Зоя"
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать
Автор Тема: "Зоя"  (прочитано 10778 раз)
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 609
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 784


В чем-то Альцест, но не мизантроп


просмотр профиля WWW
Re: "Зоя"
« Ответить #15 было: 06 августа 2010 года, 14:06:45 »

А я и не писала ничего про то, почему взрослые запрещали спасать Зою. Улыбка Я как раз-таки, поняла это так, что она значила очень много для истории, и ее смерть невозможно было отменить, не сдвинув некоторые исторические пласты. Что вполне понимали взрослые преподаватели, но еще не поняли некоторые молодые специалисты.

Вообще-то "принцип эффекта бабочки" при путешествиях во времени никто не отменял. И то, что молодых специалистов, которым не вдолбили это в голову, допускают до машины времени...

А представим, что Сергей спас Зою. Тут же меняется жизнь людей, совершавших поступки под воздействием его подвига.
Кто даст гарантию, что при этом сам Сергей или Наставник будут существовать? Может, из-за этого не встретятся их предки.
Кто поручится, что в этом мире родится сам изобретатель машины времени?

Изменять прошлое нельзя. А история рассказывает о романтиках, которые хотели бы, да не получилось.
Опасные романтики, опасные... Такие из романтизма могут и цивилизацию разрушить.
« Последняя правка: 06 августа 2010 года, 14:11:54 от Морис » Авторизирован

Есть многое на свете, друг Горацио,
Что не подвластно электрификации.
Владимир Друк (с)
Z-115
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 44

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Зоя"
« Ответить #16 было: 06 августа 2010 года, 14:13:56 »


Вообще-то Зое было 18 лет. 23 и 18  вполне нормальная разница. Не вижу смысла опускать планку возраста Зои до современных 15. А стандартная последипломная практика (по крайней мере в наше время) - это как раз и есть те самые 22-23 года.

Вот именно потому, что сейчас постдипломная практика проходится в 22-23 года, я Вам говорил про соотношение в возрасте главных героев, аналогичное современным 23 и 15 годам...  На самом деле ей 18, а ему примерно 28, но в его время (когда и учатся дольше, и взрослеют позднее) это воспринимается, как современные 15 и 23...

Цитата
Впрочем, даже сейчас случается, что невесте - 16, а жениху - все 40 с хвостиком.  Смех

Они - не жених и невеста,  даже о любви Сергея к Зое ни слова не говорится... Намекается на особые чувства к ней Наставника...

Цитата
А я и не писала ничего про то, почему взрослые запрещали спасать Зою. Улыбка Я как раз-таки, поняла это так, что она значила очень много для истории, и ее смерть невозможно было отменить, не сдвинув некоторые исторические пласты. Что вполне понимали взрослые преподаватели, но еще не поняли некоторые молодые специалисты.

Свершенно верно Вы всё поняли!!!
Авторизирован
Jerreth
Потомственный нобиль
**

Карма: 3
Offline Offline

сообщений: 53

Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает


просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Зоя"
« Ответить #17 было: 06 августа 2010 года, 14:17:51 »

Цитата
"принцип эффекта бабочки" при путешествиях во времени никто не отменял
Зависит от структуры времени.
Время по Хайнлайну: все, что делается в прошлом, уже часть прошлого, т.е. изменения невозможны в принципе.
Время по Брэдбери: все, что делается в прошлом, отзывается совершенно непредсказуемыми изменениями в будущем.
Время по Андерсону: все, что делается в прошлом, отзывается предсказуемыми изменениями в будущем, причем степень изменений зависит как от силы действия, так и от инерции конкретного исторического момента.
Авторизирован

Непрощающийся Кайл Иторр.
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 609
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 784


В чем-то Альцест, но не мизантроп


просмотр профиля WWW
Re: "Зоя"
« Ответить #18 было: 06 августа 2010 года, 14:22:35 »

А можно попросить разобрать по Хайнлайну, что бы произошло, если бы Сергей спас Зою?

Вот пытаюсь выстроить и для "Зои", и для "Дня в декабре" ситуацию допустимости. И все равно логика сворачивает на вариант Брэдбери.
Слишком высок уровень значимости события в обоих случаях.
Авторизирован

Есть многое на свете, друг Горацио,
Что не подвластно электрификации.
Владимир Друк (с)
Z-115
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 44

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Зоя"
« Ответить #19 было: 06 августа 2010 года, 14:24:47 »


Вообще-то "принцип эффекта бабочки" при путешествиях во времени никто не отменял. И то, что молодых специалистов, которым не вдолбили это в голову, допускают до машины времени...


Этот принцип - всего лишь фантдопущение, встречающееся в некоторых художественных произведениях... Не надо размахивать им так, как будто это фундаментальный закон природы..  Улыбка
Авторизирован
Лисса д'Арнэ
Защитница
Герцог
*****

Карма: 311
Offline Offline

сообщений: 1163


Лучшая защита - нападение!


просмотр профиля
Re: "Зоя"
« Ответить #20 было: 06 августа 2010 года, 14:28:20 »


Вообще-то Зое было 18 лет. 23 и 18  вполне нормальная разница. Не вижу смысла опускать планку возраста Зои до современных 15. А стандартная последипломная практика (по крайней мере в наше время) - это как раз и есть те самые 22-23 года.

Вот именно потому, что сейчас постдипломная практика проходится в 22-23 года, я Вам говорил про соотношение в возрасте главных героев, аналогичное современным 23 и 15 годам...  На самом деле ей 18, а ему примерно 28, но в его время (когда и учатся дольше, и взрослеют позднее) это воспринимается, как современные 15 и 23...

Цитата
Впрочем, даже сейчас случается, что невесте - 16, а жениху - все 40 с хвостиком.  Смех

Они - не жених и невеста,  даже о любви Сергея к Зое ни слова не говорится... Намекается на особые чувства к ней Наставника...
Ясно. Просто я действительно не обладала информацией о том, что Сергею уже целых 28 лет.  Улыбка
А по поводу жениха с невестой, я скорее намекала на чувства, чем на социальный статус. Ну а любить для начала совсем не обязательно. Достаточно ведь и чтобы нравилась. Улыбка
А вот по поводу наставника - это да, прохлопала...
Авторизирован

Мне снился бой, и я была волчицей,
В моих глазах горел огонь войны...
Как трудно новой жизни научиться,
И перестать смотреть былые сны.
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 609
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 784


В чем-то Альцест, но не мизантроп


просмотр профиля WWW
Re: "Зоя"
« Ответить #21 было: 06 августа 2010 года, 14:30:23 »

Я не размахиваю.
Я пытаюсь представить себе логику дальнейших событий, если бы то событие, которое нам известно как "подвиг Зои Космодемьянской", не существовал в природе.
И меня логика ведет к непредсказуемости дальнейшего развития истории. В связи со значимостью события. Когда из жизни людей исчезает пример подвига и благородства, есть риск, что какие-то поступки тоже не будут совершены.
И выводы из этого для меня неутешительные.

И еще. В связи с отсутствием путешествий во времени в нашей жизни законы этого процесса пока не открыты. Поэтому в качестве их приходится использовать смоделированные фантдопущения, построенные на логике.


« Последняя правка: 06 августа 2010 года, 14:32:50 от Морис » Авторизирован

Есть многое на свете, друг Горацио,
Что не подвластно электрификации.
Владимир Друк (с)
prince_bundle
Герцог
*****

Карма: 612
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2860


630500154
просмотр профиля WWW
Re: "Зоя"
« Ответить #22 было: 06 августа 2010 года, 14:35:27 »

На самом деле ей 18, а ему примерно 28, но в его время (когда и учатся дольше, и взрослеют позднее) это воспринимается, как современные 15 и 23...
В тексте про 28 ничего не сказано. Если человек учится долго, это не значит, что к моменту окончания учебы (как раз 27-28 для аспирантов) он остается на уровне 23-х лет. А Сергей ведет себя именно как мальчишка - даже курс истории не повторил.
Авторизирован

Расшитый хлястик, свободный крой,
Шинель из норки - вот наша сила.
Считай, что сразу проигран бой,
Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
Z-115
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 44

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Зоя"
« Ответить #23 было: 06 августа 2010 года, 14:40:52 »


А по поводу жениха с невестой, я скорее намекала на чувства, чем на социальный статус. Ну а любить для начала совсем не обязательно. Достаточно ведь и чтобы нравилась. Улыбка


Да, нравиться она ему - конечно, нравилась!!! Ведь Сергей не просто так столько времени и сил на попытку её спасения потратил... Плюс - ему срок за это приличный светил, это - если даже не считать пожизненного запрета на любимую профессию...  Улыбка
Авторизирован
Jerreth
Потомственный нобиль
**

Карма: 3
Offline Offline

сообщений: 53

Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает


просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Зоя"
« Ответить #24 было: 06 августа 2010 года, 14:45:29 »

цитата из: Морис
А можно попросить разобрать по Хайнлайну, что бы произошло, если бы Сергей спас Зою?
А по Хайнлайну он бы ее не спас (что-то помешало бы). Либо же постфактум оказалось бы, что это была совсем другая Зоя. Или, как вариант, выяснилось бы, что изложенная в учебнике история Зои Космодемьянской - пропагандистский миф, вроде "жития святых", и жизнь реального человека-прототипа с этими литературными житиями имеет очень немного общего...
Авторизирован

Непрощающийся Кайл Иторр.
Z-115
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 44

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Зоя"
« Ответить #25 было: 06 августа 2010 года, 14:48:28 »

Цитата
В тексте про 28 ничего не сказано.


В тексте где-то указан другой возраст?!  Нет, тогда - в чём криминал?! Я там ещё не написал, что у него по пять пальцев на руках... Да и много чего всякого столь же "необходимого и важного " "упустил"...

Цитата
Если человек учится долго, это не значит, что к моменту окончания учебы (как раз 27-28 для аспирантов) он остается на уровне 23-х лет. А Сергей ведет себя именно как мальчишка - даже курс истории не повторил.

Обвинение в незнании Сергеем истории звучит из Ваших уст уже второй раз... И опять - без малейших намёков на доказательства... Это - новый стиль ведения дискуссии?!
« Последняя правка: 06 августа 2010 года, 19:37:22 от Z-115 » Авторизирован
prince_bundle
Герцог
*****

Карма: 612
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2860


630500154
просмотр профиля WWW
Re: "Зоя"
« Ответить #26 было: 06 августа 2010 года, 15:13:40 »

В тексте где-то указан другой возраст?!  Нет, тогда - в чём криминал?! Я там ещё не написал, что у него по пять пальцев на рука... Да и много чего всякого столь же "необходимого и важного " "упустил"...
В такое случае, с чуть меньшей долей вероятности Сергею может быть и 18 (вундеркинд) и 38 (поступил не сразу после окончания школы/второе/третье высшее образование).

Обвинение в незнании Сергеем истории звучит из Ваших уст уже второй раз... И опять - без малейших намёков на доказательства... Это - новый стиль ведения дискуссии?!
Да ведь он сам признаётся в этом в беседе с Наставником:

Да… забыл я ей сказать, что 27-го ноября под Каширой контрударом 112-й танковой дивизии и 1-го кавкорпуса остановлено наступление Гудериана…

Про сегодняшний успех 1-й ударной армии не сказал! Ведь она как раз 28 ноября немецкий плацдарм на восточном берегу канала Москва-Волга ликвидировала... – стажёр хлопнул себя ладонью по лбу. – Идиот!!! Как я мог забыть?!

          (!? я исправил на ?!)
Идти на встречу неподготовленным и надеяться на успех может как раз мальчишка.
Авторизирован

Расшитый хлястик, свободный крой,
Шинель из норки - вот наша сила.
Считай, что сразу проигран бой,
Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
Z-115
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 44

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Зоя"
« Ответить #27 было: 06 августа 2010 года, 15:13:52 »

Цитата
Да ведь он сам признаётся в этом в беседе с Наставником:

Да… забыл я ей сказать, что 27-го ноября под Каширой контрударом 112-й танковой дивизии и 1-го кавкорпуса остановлено наступление Гудериана…

Про сегодняшний успех 1-й ударной армии не сказал! Ведь она как раз 28 ноября немецкий плацдарм на восточном берегу канала Москва-Волга ликвидировала... – стажёр хлопнул себя ладонью по лбу. – Идиот!!! Как я мог забыть?!

          (!? я исправил на ?!)
Идти на встречу неподготовленным и надеяться на успех может как раз мальчишка. Да и профессия техномага обязывает.

Не знать чего-то и забыть сослаться на этот факт в процессе разговора - это несколько разные вещи... Ну, а что касемо - к чему обязывает профессия техномага... В этом Вы - самый большой специалист. Ему здесь с Вами - не равняться...  Смех
« Последняя правка: 06 августа 2010 года, 15:18:03 от Z-115 » Авторизирован
Лисса д'Арнэ
Защитница
Герцог
*****

Карма: 311
Offline Offline

сообщений: 1163


Лучшая защита - нападение!


просмотр профиля
Re: "Зоя"
« Ответить #28 было: 06 августа 2010 года, 15:20:07 »

В тексте где-то указан другой возраст?!  Нет, тогда - в чём криминал?! Я там ещё не написал, что у него по пять пальцев на рука... Да и много чего всякого столь же "необходимого и важного " "упустил"...
Ну... в тексте указана постдипломная практика. И, опираясь на современные знания, читатель вполне может заблудиться, как заблудилась я. Улыбка
Вы не обижайтесь. Это форум такой - здесь "кусают" всех, чьи рассказы заставляют задуматься и неоднозначны по факту, но при этом в чем-то не совершенны по оформлению.
А по поводу главного героя - ну оболтус он 28-летний. И все тут. Порыв - хорош и возвышен. Вот только благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда. ИМХО, не стоит его выгораживать. Вырастет - сам поймет, где ошибся. Зато Зоя у вас вышла просто замечательно. Настоящая героиня. Улыбка
Авторизирован

Мне снился бой, и я была волчицей,
В моих глазах горел огонь войны...
Как трудно новой жизни научиться,
И перестать смотреть былые сны.
Z-115
Личный нобиль
*

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 44

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Зоя"
« Ответить #29 было: 06 августа 2010 года, 15:36:38 »

В тексте где-то указан другой возраст?!  Нет, тогда - в чём криминал?! Я там ещё не написал, что у него по пять пальцев на рука... Да и много чего всякого столь же "необходимого и важного " "упустил"...
Ну... в тексте указана постдипломная практика. И, опираясь на современные знания, читатель вполне может заблудиться, как заблудилась я. Улыбка
Вы не обижайтесь. Это форум такой - здесь "кусают" всех, чьи рассказы заставляют задуматься и неоднозначны по факту, но при этом в чем-то не совершенны по оформлению.

Да я - не обижаюсь... Просто prince_bundle обвинил меня в том, что точный возраст Сергей в тексте "Зои" не указан... Вот на это обвинение я приведённой Вами цитатой и ответил...

Цитата
А по поводу главного героя - ну оболтус он 28-летний. И все тут. Порыв - хорош и возвышен. Вот только благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда. ИМХО, не стоит его выгораживать. Вырастет - сам поймет, где ошибся.

А я не понимаю, почему - оболтус?! Ошибаются люди любого возраста, статуса и уровня умственных способностей... Ошибаются дворники и домохозяйки, студенты и доценты, генералы и даже (страшно сказать) главы государств... И чаще всего садятся в лужу - научные работники... От стажёра-исследователя до академика включительно... Работа у них такая - каждодневно (а иногда и ежечасно) ошибаться, учиться на своих ошибках, а потом уже, найдя правильный путь - вести по нему всех остальных...

Цитата
Зато Зоя у вас вышла просто замечательно. Настоящая героиня. Улыбка

Спасибо!
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!