Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6
|
|
|
Автор
|
Тема: "Зоя" (прочитано 14860 раз)
|
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
Карма: 609
Offline
Пол:
сообщений: 784
В чем-то Альцест, но не мизантроп
|
|
Re: "Зоя"
« Ответить #15 было: 06 августа 2010 года, 14:06:45 » |
|
А я и не писала ничего про то, почему взрослые запрещали спасать Зою. Я как раз-таки, поняла это так, что она значила очень много для истории, и ее смерть невозможно было отменить, не сдвинув некоторые исторические пласты. Что вполне понимали взрослые преподаватели, но еще не поняли некоторые молодые специалисты. Вообще-то "принцип эффекта бабочки" при путешествиях во времени никто не отменял. И то, что молодых специалистов, которым не вдолбили это в голову, допускают до машины времени... А представим, что Сергей спас Зою. Тут же меняется жизнь людей, совершавших поступки под воздействием его подвига. Кто даст гарантию, что при этом сам Сергей или Наставник будут существовать? Может, из-за этого не встретятся их предки. Кто поручится, что в этом мире родится сам изобретатель машины времени? Изменять прошлое нельзя. А история рассказывает о романтиках, которые хотели бы, да не получилось. Опасные романтики, опасные... Такие из романтизма могут и цивилизацию разрушить.
|
|
« Последняя правка: 06 августа 2010 года, 14:11:54 от Морис »
|
Авторизирован
|
Есть многое на свете, друг Горацио, Что не подвластно электрификации. Владимир Друк (с)
|
|
|
Z-115
Личный нобиль
Карма: 4
Offline
сообщений: 44
Я не изменил(а) свой профиль!
|
|
Re: "Зоя"
« Ответить #16 было: 06 августа 2010 года, 14:13:56 » |
|
Вообще-то Зое было 18 лет. 23 и 18 вполне нормальная разница. Не вижу смысла опускать планку возраста Зои до современных 15. А стандартная последипломная практика (по крайней мере в наше время) - это как раз и есть те самые 22-23 года.
Вот именно потому, что сейчас постдипломная практика проходится в 22-23 года, я Вам говорил про соотношение в возрасте главных героев, аналогичное современным 23 и 15 годам... На самом деле ей 18, а ему примерно 28, но в его время (когда и учатся дольше, и взрослеют позднее) это воспринимается, как современные 15 и 23... Впрочем, даже сейчас случается, что невесте - 16, а жениху - все 40 с хвостиком. Они - не жених и невеста, даже о любви Сергея к Зое ни слова не говорится... Намекается на особые чувства к ней Наставника... А я и не писала ничего про то, почему взрослые запрещали спасать Зою. Я как раз-таки, поняла это так, что она значила очень много для истории, и ее смерть невозможно было отменить, не сдвинув некоторые исторические пласты. Что вполне понимали взрослые преподаватели, но еще не поняли некоторые молодые специалисты. Свершенно верно Вы всё поняли!!!
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Jerreth
Потомственный нобиль
Карма: 3
Offline
сообщений: 53
Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает
|
|
Re: "Зоя"
« Ответить #17 было: 06 августа 2010 года, 14:17:51 » |
|
"принцип эффекта бабочки" при путешествиях во времени никто не отменял Зависит от структуры времени. Время по Хайнлайну: все, что делается в прошлом, уже часть прошлого, т.е. изменения невозможны в принципе. Время по Брэдбери: все, что делается в прошлом, отзывается совершенно непредсказуемыми изменениями в будущем. Время по Андерсону: все, что делается в прошлом, отзывается предсказуемыми изменениями в будущем, причем степень изменений зависит как от силы действия, так и от инерции конкретного исторического момента.
|
|
|
Авторизирован
|
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
|
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
Карма: 609
Offline
Пол:
сообщений: 784
В чем-то Альцест, но не мизантроп
|
|
Re: "Зоя"
« Ответить #18 было: 06 августа 2010 года, 14:22:35 » |
|
А можно попросить разобрать по Хайнлайну, что бы произошло, если бы Сергей спас Зою?
Вот пытаюсь выстроить и для "Зои", и для "Дня в декабре" ситуацию допустимости. И все равно логика сворачивает на вариант Брэдбери. Слишком высок уровень значимости события в обоих случаях.
|
|
|
Авторизирован
|
Есть многое на свете, друг Горацио, Что не подвластно электрификации. Владимир Друк (с)
|
|
|
Z-115
Личный нобиль
Карма: 4
Offline
сообщений: 44
Я не изменил(а) свой профиль!
|
|
Re: "Зоя"
« Ответить #19 было: 06 августа 2010 года, 14:24:47 » |
|
Вообще-то "принцип эффекта бабочки" при путешествиях во времени никто не отменял. И то, что молодых специалистов, которым не вдолбили это в голову, допускают до машины времени...
Этот принцип - всего лишь фантдопущение, встречающееся в некоторых художественных произведениях... Не надо размахивать им так, как будто это фундаментальный закон природы..
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Лисса д'Арнэ
Защитница
Герцог
Карма: 311
Offline
сообщений: 1163
Лучшая защита - нападение!
|
|
Re: "Зоя"
« Ответить #20 было: 06 августа 2010 года, 14:28:20 » |
|
Вообще-то Зое было 18 лет. 23 и 18 вполне нормальная разница. Не вижу смысла опускать планку возраста Зои до современных 15. А стандартная последипломная практика (по крайней мере в наше время) - это как раз и есть те самые 22-23 года.
Вот именно потому, что сейчас постдипломная практика проходится в 22-23 года, я Вам говорил про соотношение в возрасте главных героев, аналогичное современным 23 и 15 годам... На самом деле ей 18, а ему примерно 28, но в его время (когда и учатся дольше, и взрослеют позднее) это воспринимается, как современные 15 и 23... Впрочем, даже сейчас случается, что невесте - 16, а жениху - все 40 с хвостиком. Они - не жених и невеста, даже о любви Сергея к Зое ни слова не говорится... Намекается на особые чувства к ней Наставника... Ясно. Просто я действительно не обладала информацией о том, что Сергею уже целых 28 лет. А по поводу жениха с невестой, я скорее намекала на чувства, чем на социальный статус. Ну а любить для начала совсем не обязательно. Достаточно ведь и чтобы нравилась. А вот по поводу наставника - это да, прохлопала...
|
|
|
Авторизирован
|
Мне снился бой, и я была волчицей, В моих глазах горел огонь войны... Как трудно новой жизни научиться, И перестать смотреть былые сны.
|
|
|
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
Карма: 609
Offline
Пол:
сообщений: 784
В чем-то Альцест, но не мизантроп
|
|
Re: "Зоя"
« Ответить #21 было: 06 августа 2010 года, 14:30:23 » |
|
Я не размахиваю. Я пытаюсь представить себе логику дальнейших событий, если бы то событие, которое нам известно как "подвиг Зои Космодемьянской", не существовал в природе. И меня логика ведет к непредсказуемости дальнейшего развития истории. В связи со значимостью события. Когда из жизни людей исчезает пример подвига и благородства, есть риск, что какие-то поступки тоже не будут совершены. И выводы из этого для меня неутешительные.
И еще. В связи с отсутствием путешествий во времени в нашей жизни законы этого процесса пока не открыты. Поэтому в качестве их приходится использовать смоделированные фантдопущения, построенные на логике.
|
|
« Последняя правка: 06 августа 2010 года, 14:32:50 от Морис »
|
Авторизирован
|
Есть многое на свете, друг Горацио, Что не подвластно электрификации. Владимир Друк (с)
|
|
|
prince_bundle
|
|
Re: "Зоя"
« Ответить #22 было: 06 августа 2010 года, 14:35:27 » |
|
На самом деле ей 18, а ему примерно 28, но в его время (когда и учатся дольше, и взрослеют позднее) это воспринимается, как современные 15 и 23...
В тексте про 28 ничего не сказано. Если человек учится долго, это не значит, что к моменту окончания учебы (как раз 27-28 для аспирантов) он остается на уровне 23-х лет. А Сергей ведет себя именно как мальчишка - даже курс истории не повторил.
|
|
|
Авторизирован
|
Расшитый хлястик, свободный крой, Шинель из норки - вот наша сила. Считай, что сразу проигран бой, Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
|
|
|
Z-115
Личный нобиль
Карма: 4
Offline
сообщений: 44
Я не изменил(а) свой профиль!
|
|
Re: "Зоя"
« Ответить #23 было: 06 августа 2010 года, 14:40:52 » |
|
А по поводу жениха с невестой, я скорее намекала на чувства, чем на социальный статус. Ну а любить для начала совсем не обязательно. Достаточно ведь и чтобы нравилась. Да, нравиться она ему - конечно, нравилась!!! Ведь Сергей не просто так столько времени и сил на попытку её спасения потратил... Плюс - ему срок за это приличный светил, это - если даже не считать пожизненного запрета на любимую профессию...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Jerreth
Потомственный нобиль
Карма: 3
Offline
сообщений: 53
Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает
|
|
Re: "Зоя"
« Ответить #24 было: 06 августа 2010 года, 14:45:29 » |
|
А можно попросить разобрать по Хайнлайну, что бы произошло, если бы Сергей спас Зою? А по Хайнлайну он бы ее не спас (что-то помешало бы). Либо же постфактум оказалось бы, что это была совсем другая Зоя. Или, как вариант, выяснилось бы, что изложенная в учебнике история Зои Космодемьянской - пропагандистский миф, вроде "жития святых", и жизнь реального человека-прототипа с этими литературными житиями имеет очень немного общего...
|
|
|
Авторизирован
|
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
|
|
Z-115
Личный нобиль
Карма: 4
Offline
сообщений: 44
Я не изменил(а) свой профиль!
|
|
Re: "Зоя"
« Ответить #25 было: 06 августа 2010 года, 14:48:28 » |
|
В тексте про 28 ничего не сказано. В тексте где-то указан другой возраст?! Нет, тогда - в чём криминал?! Я там ещё не написал, что у него по пять пальцев на руках... Да и много чего всякого столь же "необходимого и важного " "упустил"... Если человек учится долго, это не значит, что к моменту окончания учебы (как раз 27-28 для аспирантов) он остается на уровне 23-х лет. А Сергей ведет себя именно как мальчишка - даже курс истории не повторил.
Обвинение в незнании Сергеем истории звучит из Ваших уст уже второй раз... И опять - без малейших намёков на доказательства... Это - новый стиль ведения дискуссии?!
|
|
« Последняя правка: 06 августа 2010 года, 19:37:22 от Z-115 »
|
Авторизирован
|
|
|
|
prince_bundle
|
|
Re: "Зоя"
« Ответить #26 было: 06 августа 2010 года, 15:13:40 » |
|
В тексте где-то указан другой возраст?! Нет, тогда - в чём криминал?! Я там ещё не написал, что у него по пять пальцев на рука... Да и много чего всякого столь же "необходимого и важного " "упустил"...
В такое случае, с чуть меньшей долей вероятности Сергею может быть и 18 (вундеркинд) и 38 (поступил не сразу после окончания школы/второе/третье высшее образование). Обвинение в незнании Сергеем истории звучит из Ваших уст уже второй раз... И опять - без малейших намёков на доказательства... Это - новый стиль ведения дискуссии?!
Да ведь он сам признаётся в этом в беседе с Наставником: Да… забыл я ей сказать, что 27-го ноября под Каширой контрударом 112-й танковой дивизии и 1-го кавкорпуса остановлено наступление Гудериана…
Про сегодняшний успех 1-й ударной армии не сказал! Ведь она как раз 28 ноября немецкий плацдарм на восточном берегу канала Москва-Волга ликвидировала... – стажёр хлопнул себя ладонью по лбу. – Идиот!!! Как я мог забыть?! (!? я исправил на ?!) Идти на встречу неподготовленным и надеяться на успех может как раз мальчишка.
|
|
|
Авторизирован
|
Расшитый хлястик, свободный крой, Шинель из норки - вот наша сила. Считай, что сразу проигран бой, Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
|
|
|
Z-115
Личный нобиль
Карма: 4
Offline
сообщений: 44
Я не изменил(а) свой профиль!
|
|
Re: "Зоя"
« Ответить #27 было: 06 августа 2010 года, 15:13:52 » |
|
Да ведь он сам признаётся в этом в беседе с Наставником:
Да… забыл я ей сказать, что 27-го ноября под Каширой контрударом 112-й танковой дивизии и 1-го кавкорпуса остановлено наступление Гудериана…
Про сегодняшний успех 1-й ударной армии не сказал! Ведь она как раз 28 ноября немецкий плацдарм на восточном берегу канала Москва-Волга ликвидировала... – стажёр хлопнул себя ладонью по лбу. – Идиот!!! Как я мог забыть?! (!? я исправил на ?!) Идти на встречу неподготовленным и надеяться на успех может как раз мальчишка. Да и профессия техномага обязывает.
Не знать чего-то и забыть сослаться на этот факт в процессе разговора - это несколько разные вещи... Ну, а что касемо - к чему обязывает профессия техномага... В этом Вы - самый большой специалист. Ему здесь с Вами - не равняться...
|
|
« Последняя правка: 06 августа 2010 года, 15:18:03 от Z-115 »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Лисса д'Арнэ
Защитница
Герцог
Карма: 311
Offline
сообщений: 1163
Лучшая защита - нападение!
|
|
Re: "Зоя"
« Ответить #28 было: 06 августа 2010 года, 15:20:07 » |
|
В тексте где-то указан другой возраст?! Нет, тогда - в чём криминал?! Я там ещё не написал, что у него по пять пальцев на рука... Да и много чего всякого столь же "необходимого и важного " "упустил"...
Ну... в тексте указана постдипломная практика. И, опираясь на современные знания, читатель вполне может заблудиться, как заблудилась я. Вы не обижайтесь. Это форум такой - здесь "кусают" всех, чьи рассказы заставляют задуматься и неоднозначны по факту, но при этом в чем-то не совершенны по оформлению. А по поводу главного героя - ну оболтус он 28-летний. И все тут. Порыв - хорош и возвышен. Вот только благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда. ИМХО, не стоит его выгораживать. Вырастет - сам поймет, где ошибся. Зато Зоя у вас вышла просто замечательно. Настоящая героиня.
|
|
|
Авторизирован
|
Мне снился бой, и я была волчицей, В моих глазах горел огонь войны... Как трудно новой жизни научиться, И перестать смотреть былые сны.
|
|
|
Z-115
Личный нобиль
Карма: 4
Offline
сообщений: 44
Я не изменил(а) свой профиль!
|
|
Re: "Зоя"
« Ответить #29 было: 06 августа 2010 года, 15:36:38 » |
|
В тексте где-то указан другой возраст?! Нет, тогда - в чём криминал?! Я там ещё не написал, что у него по пять пальцев на рука... Да и много чего всякого столь же "необходимого и важного " "упустил"...
Ну... в тексте указана постдипломная практика. И, опираясь на современные знания, читатель вполне может заблудиться, как заблудилась я. Вы не обижайтесь. Это форум такой - здесь "кусают" всех, чьи рассказы заставляют задуматься и неоднозначны по факту, но при этом в чем-то не совершенны по оформлению. Да я - не обижаюсь... Просто prince_bundle обвинил меня в том, что точный возраст Сергей в тексте "Зои" не указан... Вот на это обвинение я приведённой Вами цитатой и ответил... А по поводу главного героя - ну оболтус он 28-летний. И все тут. Порыв - хорош и возвышен. Вот только благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда. ИМХО, не стоит его выгораживать. Вырастет - сам поймет, где ошибся. А я не понимаю, почему - оболтус?! Ошибаются люди любого возраста, статуса и уровня умственных способностей... Ошибаются дворники и домохозяйки, студенты и доценты, генералы и даже (страшно сказать) главы государств... И чаще всего садятся в лужу - научные работники... От стажёра-исследователя до академика включительно... Работа у них такая - каждодневно (а иногда и ежечасно) ошибаться, учиться на своих ошибках, а потом уже, найдя правильный путь - вести по нему всех остальных... Зато Зоя у вас вышла просто замечательно. Настоящая героиня. Спасибо!
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6
|
|
|
|