Название: "Зоя" Ответил: Сундук Мертвеца на 06 августа 2010 года, 08:11:53 Зоя
Хорошо написан рассказ. Но впечатление сложилось двойственное. Образ Зои получился замечательно. Яркая, чистая душа. "- Значит, всё – согласно присяге! Кто поумней да посноровистей, знания и умения Родине отдаёт, а я - наивность и косорукость." Говорит девушка после всех уговоров. Прекрасное понимание своего долга, действительно героическая личность. А вот потомки... "не первый ты, кто Зою Космодемьянскую спасти задумал! Каждая попытка – занятая секунда, в которую уже не войдёшь по третьему разу. Понял! Очевидно, ты использовал последнюю пригодную для контакта секунду 28 ноября 1941 года…" Столько сил и средств затрачено. Единственный вопрос, и ответа на него в рассказе нет: зачем? Это касается не только Зои Космодемьянской. Зачем они в свое будущее стараются вытащить людей из далекого прошлого из-под носа у смерти? Какого-нибудь великого ученого - бессымсленно. Раз будущее существует, они построили свой мнемокомпьютер, значит, то что этот ученый мог открыть - открыто. Некоторый смысл имеет спасти человека творческого, но где гарантия, что он сможет приспособиться к новой эпохе и творить впредь? Вот спасти одаренного ребенка - имеет смысл. Он вырастет в этом будущем, отдаст ему свой талант и, глядишь, проживет долгую жизнь. А зачем они с таким упорством спасают Зою Космодемьянскую? Девушка понравилась? Глупо и жестоко. Или им в будущем чистых верных душ не хватает? Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 06 августа 2010 года, 09:13:14 цитата из: Сундук Мертвеца на 06 августа 2010 года, 08:11:53 Зоя Хорошо написан рассказ. Образ Зои получился замечательно. Яркая, чистая душа. Прекрасное понимание своего долга, действительно героическая личность. Спасибо! Цитата: А вот потомки... Столько сил и средств затрачено. Единственный вопрос, и ответа на него в рассказе нет: зачем? Это касается не только Зои Космодемьянской. Зачем они в свое будущее стараются вытащить людей из далекого прошлого из-под носа у смерти? Какого-нибудь великого ученого - бессымсленно. Раз будущее существует, они построили свой мнемокомпьютер, значит, то что этот ученый мог открыть - открыто. Некоторый смысл имеет спасти человека творческого, но где гарантия, что он сможет приспособиться к новой эпохе и творить впредь? Вот спасти одаренного ребенка - имеет смысл. Он вырастет в этом будущем, отдаст ему свой талант и, глядишь, проживет долгую жизнь. А зачем они с таким упорством спасают Зою Космодемьянскую? Девушка понравилась? Глупо и жестоко. Или им в будущем чистых верных душ не хватает? Простите, но во-первых, Зоя - как раз очень творческая личность: она писала стихи и рассказы, и не просто - писала, её первые литературные опыты хвалил сам Аркадий Гайдар. Во- вторых, верхняя шкала детского возраста в нашей стране (и не только в нашей стране) вот уже несколько столетий постоянно смещается вверх. Ещё во времена Петра Первого совершенолетие официально наступало в 15 лет... Сейчас мы находимся в стадии подъёма этой границы с 18 лет до 21 года. Логично поэтому предположить, что люди будущего воспринимают Зою в первую очередь, как одарённого ребёнка... Пусть и - самого что ни на есть старшего возраста... Но и это - ещё не всё... Для того, чтобы встретиться с Зоей Сергею пришлось: усыпить дежурную смену и взломать защиту мнемокомпьютера... Как Вы, должно быть, догадываетесь, смена дежурила вовсе не для спасения Зои, и у мнемокомпьютера - несколько иные основные задачи... Название: Re: "Зоя" Ответил: Tuully на 06 августа 2010 года, 09:34:41 Z-115, мне жаль вас разочаровывать, но тенденция как раз обратная. Сейчас наоборот поговаривают о том, чтобы снизить возраст совершеннолетия.
Паспорт вы (как и я, и все, "родившиеся в СССР"), получали во сколько? в 16 лет. А сейчас? в 14. В 21 год вы получаете право быть избранным в органы власти. А совершеннолетним, дееспособным и т.д. считаются люди, достигшие 18-летия. Это я к тому, что современный человек скорее скажет о 18-20летнем, что он взрослый, чем человек времен Петра 1. Не знаю, в пятнадцать ли наступало совершеннолетие, что-то мне сомнительно, но что Фонвизин называл 25-летнего парня "недорослем", это факт... А лет через двести, с учетом акселерации и прочих соц. изменений, чего доброго, 14-летние детки будут считаться взрослыми... Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 06 августа 2010 года, 09:41:05 цитата из: 123456 на 06 августа 2010 года, 09:34:41 Z-115, мне жаль вас разочаровывать, но тенденция как раз обратная. Сейчас наоборот поговаривают о том, чтобы снизить возраст совершеннолетия. Паспорт вы (как и я, и все, "родившиеся в СССР"), получали во сколько? в 16 лет. А сейчас? в 14. В 21 год вы получаете право быть избранным в органы власти. А совершеннолетним, дееспособным и т.д. считаются люди, достигшие 18-летия. А Вы меня ничем и не разочаровали... Просто - не нужно путать совершеннолетие с паспортизацией. Это - разные процессы... Иначе получается, что довольно большая часть населения страны в прошлом веке, даже умирая в весьма почтенном возрасте, так и не успевала достигнуть совершеннолетия... :) Кстати, когда я в 16 лет получал паспорт, в органы власти можно было избираться не с 21, а с 18 лет... :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Tuully на 06 августа 2010 года, 09:44:13 Паспорт - не просто документ, подтверждающий личность, но и документ, подтверждающий, что государство признает за человеком некие права и обязанности. Уголовная ответственность у нас с 14-16 лет, право создания семьи - наверняка слышали о баталиях за снижение возрастного ценза...
Есть понятие возраста, а есть - социальной зрелости. Когда 7-летний ребенок в 1900 году работал на фабрике, зарабывал на хлеб для себя и своей мамки, он был взрослым по социальным критериям, и несовершеннолетним - по возрастным. Но да, вы правы, при средней продолжительности жизни в 37 лет, какой она была в 18 веке, очень большая часть населения просто не успевала дожить хотя бы до совершеннолетия... Название: Re: "Зоя" Ответил: Лисса д'Арнэ на 06 августа 2010 года, 09:49:07 Цитата: Логично поэтому предположить, что люди будущего воспринимают Зою в первую очередь, как одарённого ребёнка... Пусть и - самого что ни на есть старшего возраста... Z-115, прошу прощения, что вмешиваюсь. Но разве Зою пытались спасти не студенты - практически ее сверстники? Понятно, что для взрослого преподавателя института Зоя могла быть одаренным ребенком. Но как раз взрослые запрещали ее спасать. А отправлялись к ней такие же мальчишки. Значит, что мы имеем в сухом остатке - симпатию мальчика к девочке, пусть и давно умершей. :) Выходит - так. Название: Re: "Зоя" Ответил: Tuully на 06 августа 2010 года, 09:52:36 Вот это-то и показательно! Очень хороший вопрос!
(и он, кстати, показывает социальную зрелость Зои и ее "спасителя") Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 06 августа 2010 года, 09:55:44 цитата из: 123456 на 06 августа 2010 года, 09:44:13 Паспорт - не просто документ, подтверждающий личность, но и документ, подтверждающий, что государство признает за человеком некие права и обязанности. Некие права и обязанности и совершеннолетие (все основные права и обязанности) - немного разные вещи... Цитата: Но да, вы правы, при средней продолжительности жизни в 37 лет, какой она была в 18 веке, очень большая часть населения просто не успевала дожить хотя бы до совершеннолетия... Я вообще-то говорил о прошлом веке... И о людях, которые не получали паспортов до преклонного возраста, так и умирая семидесятилетними, а то и столетними беспаспортными стариками и старухами... А прошлый век (для справки) - 20-й, а не 18-й... Название: Re: "Зоя" Ответил: Tuully на 06 августа 2010 года, 10:00:42 Еще раз. Мы говорим о взрослости/зрелости, а не о паспортах. Паспорт, по крайней мере, в нашей стране, одно из подтверждений зрелости человека в юридическом и социальном плане.
Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 06 августа 2010 года, 10:05:58 цитата из: Лисса д'Арнэ на 06 августа 2010 года, 09:49:07 прошу прощения, что вмешиваюсь. Но разве Зою пытались спасти не студенты - практически ее сверстники? Нет, не студенты... Сергей - выпускник, он - на постдипломной стажировке, и об этом в "Зое" сказано открытым текстом... Цитата: Понятно, что для взрослого преподавателя института Зоя могла быть одаренным ребенком. Но как раз взрослые запрещали ее спасать. А отправлялись к ней такие же мальчишки. Значит, что мы имеем в сухом остатке - симпатию мальчика к девочке, пусть и давно умершей. :) Выходит - так. Да, если симпатию двадцатитрехлетнего юноши к пятнадцатилетней девушке сейчас Вы воспринимаете именно так, тогда и там - примерно то же самое... Только с небольшим возрастным смещением... Однако - в рассказе нигде не говорится, что взрослые запрещали спасать её именно из-за превышения девушкой возрастного ценза... Название: Re: "Зоя" Ответил: Жив на 06 августа 2010 года, 10:24:30 цитата из: 123456 на 06 августа 2010 года, 10:00:42 Еще раз. Мы говорим о взрослости/зрелости, а не о паспортах. Паспорт, по крайней мере, в нашей стране, одно из подтверждений зрелости человека в юридическом и социальном плане. Понятия зрелость в законах у нас нет есть дееспособность. И паспорт к ней отношения не имеет это просто удостоверение личности. Дееспособность же это способность осознавать собственные действия и нести ответственность за них. И ее вполне можно лишиться. А возраст взрослости действительно растет. Связанно по большому счету с ускорением жизни и ее усложнением. Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 06 августа 2010 года, 10:33:54 цитата из: Жив на 06 августа 2010 года, 10:24:30 Понятия зрелость в законах у нас нет есть дееспособность. И паспорт к ней отношения не имеет это просто удостоверение личности. Дееспособность же это способность осознавать собственные действия и нести ответственность за них. И ее вполне можно лишиться. А возраст взрослости действительно растет. Связанно по большому счету с ускорением жизни и ее усложнением. Спасибо, Жив! Но кроме "дееспособности" есть ещё понятие "совершенолетие", которое означает что-то вроде возраста, как бы это поточнее... автоматического наступления взрослости. К сожалению, точную формулировку привести затрудняюсь... Название: Re: "Зоя" Ответил: Жив на 06 августа 2010 года, 10:37:16 цитата из: Z-115 на 06 августа 2010 года, 10:33:54 Но кроме "дееспособности" есть ещё понятие "совершенолетие", которое означает что-то вроде возраста, как бы это поточнее... автоматического наступления взрослости. К сожалению, точную формулировку привести затрудняюсь... Совершеннолетие это возраст автоматического получения полной дееспособности. Которой потом можно и лишиться(и паспорт не заберут). А можно получить дееспособность и раньше в том числе и по суду. А паспорт... если будет фотография которая автоматически подстраивается под владельца то паспорта выдавать начнут лет с 5 наверно. Название: Re: "Зоя" Ответил: Лисса д'Арнэ на 06 августа 2010 года, 13:01:18 цитата из: Z-115 на 06 августа 2010 года, 10:05:58 цитата из: Лисса д'Арнэ на 06 августа 2010 года, 09:49:07 прошу прощения, что вмешиваюсь. Но разве Зою пытались спасти не студенты - практически ее сверстники? Да, если симпатию двадцатитрехлетнего юноши к пятнадцатилетней девушке сейчас Вы воспринимаете именно так, тогда и там - примерно то же самое... Только с небольшим возрастным смещением... Однако - в рассказе нигде не говорится, что взрослые запрещали спасать её именно из-за превышения девушкой возрастного ценза... Вообще-то Зое было 18 лет. 23 и 18 вполне нормальная разница. Не вижу смысла опускать планку возраста Зои до современных 15. А стандартная последипломная практика (по крайней мере в наше время) - это как раз и есть те самые 22-23 года. Если в вашем рассказе - не так, значит я всего лишь обладаю меньшей информацией, чем вы. Впрочем, даже сейчас случается, что невесте - 16, а жениху - все 40 с хвостиком. ;D А я и не писала ничего про то, почему взрослые запрещали спасать Зою. :) Я как раз-таки, поняла это так, что она значила очень много для истории, и ее смерть невозможно было отменить, не сдвинув некоторые исторические пласты. Что вполне понимали взрослые преподаватели, но еще не поняли некоторые молодые специалисты. Название: Re: "Зоя" Ответил: prince_bundle на 06 августа 2010 года, 13:56:33 Лисса д'Арнэ
Я понял, что Наставник был бы и рад спасти Зою, да путь в её время для него уже закрыт. Дождешься Бай и Киря получили по заслугам. У Лысого жизнь наконец-то налаживается. Как раз этого он и "дождался". Информации про статуэтку слишком мало. Ситуация с цыганками выглядит натянутой - читателя прямо тащат, чтобы показать: с Михалычем лучше не связываться. Из-за этого развязка эпизода с ограблением становится более предстказуемой. [spoiler]Благодаря своей медвежьей силе и полному отсутствию чувства страха Киря был незаменим. После "страха" нет запятой.[/spoiler] Отдельное "спасибо" автору "Во имя традиции" - текст на мобильник не скачивается. Название: Re: "Зоя" Ответил: Морис на 06 августа 2010 года, 14:06:45 цитата из: Лисса д'Арнэ на 06 августа 2010 года, 13:01:18 А я и не писала ничего про то, почему взрослые запрещали спасать Зою. :) Я как раз-таки, поняла это так, что она значила очень много для истории, и ее смерть невозможно было отменить, не сдвинув некоторые исторические пласты. Что вполне понимали взрослые преподаватели, но еще не поняли некоторые молодые специалисты. Вообще-то "принцип эффекта бабочки" при путешествиях во времени никто не отменял. И то, что молодых специалистов, которым не вдолбили это в голову, допускают до машины времени... А представим, что Сергей спас Зою. Тут же меняется жизнь людей, совершавших поступки под воздействием его подвига. Кто даст гарантию, что при этом сам Сергей или Наставник будут существовать? Может, из-за этого не встретятся их предки. Кто поручится, что в этом мире родится сам изобретатель машины времени? Изменять прошлое нельзя. А история рассказывает о романтиках, которые хотели бы, да не получилось. Опасные романтики, опасные... Такие из романтизма могут и цивилизацию разрушить. Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 06 августа 2010 года, 14:13:56 цитата из: Лисса д'Арнэ на 06 августа 2010 года, 13:01:18 Вообще-то Зое было 18 лет. 23 и 18 вполне нормальная разница. Не вижу смысла опускать планку возраста Зои до современных 15. А стандартная последипломная практика (по крайней мере в наше время) - это как раз и есть те самые 22-23 года. Вот именно потому, что сейчас постдипломная практика проходится в 22-23 года, я Вам говорил про соотношение в возрасте главных героев, аналогичное современным 23 и 15 годам... На самом деле ей 18, а ему примерно 28, но в его время (когда и учатся дольше, и взрослеют позднее) это воспринимается, как современные 15 и 23... Цитата: Впрочем, даже сейчас случается, что невесте - 16, а жениху - все 40 с хвостиком. ;D Они - не жених и невеста, даже о любви Сергея к Зое ни слова не говорится... Намекается на особые чувства к ней Наставника... Цитата: А я и не писала ничего про то, почему взрослые запрещали спасать Зою. :) Я как раз-таки, поняла это так, что она значила очень много для истории, и ее смерть невозможно было отменить, не сдвинув некоторые исторические пласты. Что вполне понимали взрослые преподаватели, но еще не поняли некоторые молодые специалисты. Свершенно верно Вы всё поняли!!! Название: Re: "Зоя" Ответил: Jerreth на 06 августа 2010 года, 14:17:51 Цитата: "принцип эффекта бабочки" при путешествиях во времени никто не отменял Зависит от структуры времени.Время по Хайнлайну: все, что делается в прошлом, уже часть прошлого, т.е. изменения невозможны в принципе. Время по Брэдбери: все, что делается в прошлом, отзывается совершенно непредсказуемыми изменениями в будущем. Время по Андерсону: все, что делается в прошлом, отзывается предсказуемыми изменениями в будущем, причем степень изменений зависит как от силы действия, так и от инерции конкретного исторического момента. Название: Re: "Зоя" Ответил: Морис на 06 августа 2010 года, 14:22:35 А можно попросить разобрать по Хайнлайну, что бы произошло, если бы Сергей спас Зою?
Вот пытаюсь выстроить и для "Зои", и для "Дня в декабре" ситуацию допустимости. И все равно логика сворачивает на вариант Брэдбери. Слишком высок уровень значимости события в обоих случаях. Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 06 августа 2010 года, 14:24:47 цитата из: Морис на 06 августа 2010 года, 14:06:45 Вообще-то "принцип эффекта бабочки" при путешествиях во времени никто не отменял. И то, что молодых специалистов, которым не вдолбили это в голову, допускают до машины времени... Этот принцип - всего лишь фантдопущение, встречающееся в некоторых художественных произведениях... Не надо размахивать им так, как будто это фундаментальный закон природы.. :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Лисса д'Арнэ на 06 августа 2010 года, 14:28:20 цитата из: Z-115 на 06 августа 2010 года, 14:13:56 цитата из: Лисса д'Арнэ на 06 августа 2010 года, 13:01:18 Вообще-то Зое было 18 лет. 23 и 18 вполне нормальная разница. Не вижу смысла опускать планку возраста Зои до современных 15. А стандартная последипломная практика (по крайней мере в наше время) - это как раз и есть те самые 22-23 года. Вот именно потому, что сейчас постдипломная практика проходится в 22-23 года, я Вам говорил про соотношение в возрасте главных героев, аналогичное современным 23 и 15 годам... На самом деле ей 18, а ему примерно 28, но в его время (когда и учатся дольше, и взрослеют позднее) это воспринимается, как современные 15 и 23... Цитата: Впрочем, даже сейчас случается, что невесте - 16, а жениху - все 40 с хвостиком. ;D Они - не жених и невеста, даже о любви Сергея к Зое ни слова не говорится... Намекается на особые чувства к ней Наставника... Ясно. Просто я действительно не обладала информацией о том, что Сергею уже целых 28 лет. :) А по поводу жениха с невестой, я скорее намекала на чувства, чем на социальный статус. Ну а любить для начала совсем не обязательно. Достаточно ведь и чтобы нравилась. :) А вот по поводу наставника - это да, прохлопала... Название: Re: "Зоя" Ответил: Морис на 06 августа 2010 года, 14:30:23 Я не размахиваю.
Я пытаюсь представить себе логику дальнейших событий, если бы то событие, которое нам известно как "подвиг Зои Космодемьянской", не существовал в природе. И меня логика ведет к непредсказуемости дальнейшего развития истории. В связи со значимостью события. Когда из жизни людей исчезает пример подвига и благородства, есть риск, что какие-то поступки тоже не будут совершены. И выводы из этого для меня неутешительные. И еще. В связи с отсутствием путешествий во времени в нашей жизни законы этого процесса пока не открыты. Поэтому в качестве их приходится использовать смоделированные фантдопущения, построенные на логике. Название: Re: "Зоя" Ответил: prince_bundle на 06 августа 2010 года, 14:35:27 цитата из: Z-115 на 06 августа 2010 года, 14:28:20 На самом деле ей 18, а ему примерно 28, но в его время (когда и учатся дольше, и взрослеют позднее) это воспринимается, как современные 15 и 23... В тексте про 28 ничего не сказано. Если человек учится долго, это не значит, что к моменту окончания учебы (как раз 27-28 для аспирантов) он остается на уровне 23-х лет. А Сергей ведет себя именно как мальчишка - даже курс истории не повторил. Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 06 августа 2010 года, 14:40:52 цитата из: Лисса д'Арнэ на 06 августа 2010 года, 14:28:20 А по поводу жениха с невестой, я скорее намекала на чувства, чем на социальный статус. Ну а любить для начала совсем не обязательно. Достаточно ведь и чтобы нравилась. :) Да, нравиться она ему - конечно, нравилась!!! Ведь Сергей не просто так столько времени и сил на попытку её спасения потратил... Плюс - ему срок за это приличный светил, это - если даже не считать пожизненного запрета на любимую профессию... :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Jerreth на 06 августа 2010 года, 14:45:29 цитата из: Морис А можно попросить разобрать по Хайнлайну, что бы произошло, если бы Сергей спас Зою? А по Хайнлайну он бы ее не спас (что-то помешало бы). Либо же постфактум оказалось бы, что это была совсем другая Зоя. Или, как вариант, выяснилось бы, что изложенная в учебнике история Зои Космодемьянской - пропагандистский миф, вроде "жития святых", и жизнь реального человека-прототипа с этими литературными житиями имеет очень немного общего...Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 06 августа 2010 года, 14:48:28 Цитата: В тексте про 28 ничего не сказано. В тексте где-то указан другой возраст?! Нет, тогда - в чём криминал?! Я там ещё не написал, что у него по пять пальцев на руках... Да и много чего всякого столь же "необходимого и важного " "упустил"... Цитата: Если человек учится долго, это не значит, что к моменту окончания учебы (как раз 27-28 для аспирантов) он остается на уровне 23-х лет. А Сергей ведет себя именно как мальчишка - даже курс истории не повторил. Обвинение в незнании Сергеем истории звучит из Ваших уст уже второй раз... И опять - без малейших намёков на доказательства... Это - новый стиль ведения дискуссии?! Название: Re: "Зоя" Ответил: prince_bundle на 06 августа 2010 года, 15:13:40 цитата из: Z-115 на 06 августа 2010 года, 14:48:28 В тексте где-то указан другой возраст?! Нет, тогда - в чём криминал?! Я там ещё не написал, что у него по пять пальцев на рука... Да и много чего всякого столь же "необходимого и важного " "упустил"... В такое случае, с чуть меньшей долей вероятности Сергею может быть и 18 (вундеркинд) и 38 (поступил не сразу после окончания школы/второе/третье высшее образование). цитата из: Z-115 на 06 августа 2010 года, 14:48:28 Обвинение в незнании Сергеем истории звучит из Ваших уст уже второй раз... И опять - без малейших намёков на доказательства... Это - новый стиль ведения дискуссии?! Да ведь он сам признаётся в этом в беседе с Наставником: Да… забыл я ей сказать, что 27-го ноября под Каширой контрударом 112-й танковой дивизии и 1-го кавкорпуса остановлено наступление Гудериана… Про сегодняшний успех 1-й ударной армии не сказал! Ведь она как раз 28 ноября немецкий плацдарм на восточном берегу канала Москва-Волга ликвидировала... – стажёр хлопнул себя ладонью по лбу. – Идиот!!! Как я мог забыть?! (!? я исправил на ?!) Идти на встречу неподготовленным и надеяться на успех может как раз мальчишка. Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 06 августа 2010 года, 15:13:52 Цитата: Да ведь он сам признаётся в этом в беседе с Наставником: Да… забыл я ей сказать, что 27-го ноября под Каширой контрударом 112-й танковой дивизии и 1-го кавкорпуса остановлено наступление Гудериана… Про сегодняшний успех 1-й ударной армии не сказал! Ведь она как раз 28 ноября немецкий плацдарм на восточном берегу канала Москва-Волга ликвидировала... – стажёр хлопнул себя ладонью по лбу. – Идиот!!! Как я мог забыть?! (!? я исправил на ?!) Идти на встречу неподготовленным и надеяться на успех может как раз мальчишка. Да и профессия техномага обязывает. Не знать чего-то и забыть сослаться на этот факт в процессе разговора - это несколько разные вещи... Ну, а что касемо - к чему обязывает профессия техномага... В этом Вы - самый большой специалист. Ему здесь с Вами - не равняться... ;D Название: Re: "Зоя" Ответил: Лисса д'Арнэ на 06 августа 2010 года, 15:20:07 цитата из: Z-115 на 06 августа 2010 года, 14:48:28 В тексте где-то указан другой возраст?! Нет, тогда - в чём криминал?! Я там ещё не написал, что у него по пять пальцев на рука... Да и много чего всякого столь же "необходимого и важного " "упустил"... Ну... в тексте указана постдипломная практика. И, опираясь на современные знания, читатель вполне может заблудиться, как заблудилась я. :) Вы не обижайтесь. Это форум такой - здесь "кусают" всех, чьи рассказы заставляют задуматься и неоднозначны по факту, но при этом в чем-то не совершенны по оформлению. А по поводу главного героя - ну оболтус он 28-летний. И все тут. Порыв - хорош и возвышен. Вот только благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда. ИМХО, не стоит его выгораживать. Вырастет - сам поймет, где ошибся. Зато Зоя у вас вышла просто замечательно. Настоящая героиня. :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 06 августа 2010 года, 15:36:38 цитата из: Лисса д'Арнэ на 06 августа 2010 года, 15:20:07 цитата из: Z-115 на 06 августа 2010 года, 14:48:28 В тексте где-то указан другой возраст?! Нет, тогда - в чём криминал?! Я там ещё не написал, что у него по пять пальцев на рука... Да и много чего всякого столь же "необходимого и важного " "упустил"... Ну... в тексте указана постдипломная практика. И, опираясь на современные знания, читатель вполне может заблудиться, как заблудилась я. :) Вы не обижайтесь. Это форум такой - здесь "кусают" всех, чьи рассказы заставляют задуматься и неоднозначны по факту, но при этом в чем-то не совершенны по оформлению. Да я - не обижаюсь... Просто prince_bundle обвинил меня в том, что точный возраст Сергей в тексте "Зои" не указан... Вот на это обвинение я приведённой Вами цитатой и ответил... Цитата: А по поводу главного героя - ну оболтус он 28-летний. И все тут. Порыв - хорош и возвышен. Вот только благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда. ИМХО, не стоит его выгораживать. Вырастет - сам поймет, где ошибся. А я не понимаю, почему - оболтус?! Ошибаются люди любого возраста, статуса и уровня умственных способностей... Ошибаются дворники и домохозяйки, студенты и доценты, генералы и даже (страшно сказать) главы государств... И чаще всего садятся в лужу - научные работники... От стажёра-исследователя до академика включительно... Работа у них такая - каждодневно (а иногда и ежечасно) ошибаться, учиться на своих ошибках, а потом уже, найдя правильный путь - вести по нему всех остальных... Цитата: Зато Зоя у вас вышла просто замечательно. Настоящая героиня. :) Спасибо! Название: Re: "Зоя" Ответил: prince_bundle на 06 августа 2010 года, 16:14:40 Z-115, это было не обвинение, а констатация факта. Согласен с Лиссой - если в тексте не оговорено, читатель ориентируется на привычное ему (те же 5 пальцев на руке).
Я где-то сказал, что Сергей не знает? Не знать и не повторить (знал, но забыл) - разные вещи. Я не специалист по техномагам. А вот повествователь мог бы меня просветить. Лисса, для меня рассказ "Зоя" как раз однозначен. ;-v В данном случае, речь идет о деталях. Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 06 августа 2010 года, 16:31:05 цитата из: prince_bundle на 06 августа 2010 года, 16:14:40 Z-115, Я где-то сказал, что Сергей не знает? А как же тогда можно понимать это Цитата: цитата из: Z-115 на СЕГОДНЯ в 14:48:28 Цитата: Обвинение в незнании Сергеем истории звучит из Ваших уст уже второй раз... И опять - без малейших намёков на доказательства... Это - новый стиль ведения дискуссии?! Да ведь он сам признаётся в этом в беседе с Наставником Но допустим, что Вы несколько перепутали терминологию, а потом поправились: Цитата: Не знать и не повторить (знал, но забыл) - разные вещи. Хорошо, тогда - откуда следует, что Сергей не повторил историю перед встречей с Зоей?! Цитату из рассказа - пли-и-из... Цитата: Я не специалист по техномагам. А эту Вашу фразу как прикажете понимать?! Цитата: Да и профессия техномага обязывает. То есть, не будучи ни техномагом, ни специалистом по техномагам, Вы оставляете за собой право судить о том, к чему их профессия обязывает, а к чему - нет?! Название: Re: "Зоя" Ответил: prince_bundle на 06 августа 2010 года, 20:12:59 Z-115, наш спор уже ходит по кругу.
Не подготовился к встрече должным образом - такая формулировка Вас устроит? Да и когда ему было готовиться - тайная вылазка, усыпить смену - а это - время, нервы... У меня сложилось впечатление, что Сергей полез в воду, плохо зная брод. Вряд ли в университете его учили чему-то подобному. Информации о факультете техномагии слишком мало - приходится додумывать самому. Название: Re: "Зоя" Ответил: Лисса д'Арнэ на 06 августа 2010 года, 20:16:09 Z-115
Цитата: А я не понимаю, почему - оболтус?! Ошибаются люди любого возраста, статуса и уровня умственных способностей... Ошибаются дворники и домохозяйки, студенты и доценты, генералы и даже (страшно сказать) главы государств... И чаще всего садятся в лужу - научные работники... От стажёра-исследователя до академика включительно... Работа у них такая - каждодневно (а иногда и ежечасно) ошибаться, учиться на своих ошибках, а потом уже, найдя правильный путь - вести по нему всех остальных... Так потому и оболтус, что не дурак и не подлец. Ну и не профессор. Профессору как-то уже не солидно оболтусом называться. ;D "Оболтус" - не столько ругательное, сколько "свойское". А почему я вообще называю Сергея оболтусом я писала уже когда-то в общей дискуссии. Он не прав. Действительно не прав. И его ошибка могла стоить людям много чего. Но стоила только Зое, узнавшей (в который уже раз) что ее ждет впереди. И мне почему-то тогда показалось, что вы со мной, как автор рассказа, согласны. :) prince_bundle Цитата: для меня рассказ "Зоя" как раз однозначен. Видимо, каждый читает свой рассказ. :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 06 августа 2010 года, 20:36:48 цитата из: Лисса д'Арнэ на 06 августа 2010 года, 20:16:09 Так потому и оболтус, что не дурак и не подлец. Ну и не профессор. Профессору как-то уже не солидно оболтусом называться. ;D "Оболтус" - не столько ругательное, сколько "свойское". Уважаемая Лисса д'Арнэ! Вообще-то я привык к несколько иному значению слова "оболтус", но Ваш вариант - мне значительно больше нравится :) Цитата: А почему я вообще называю Сергея оболтусом я писала уже когда-то в общей дискуссии. Он не прав. Действительно не прав. И его ошибка могла стоить людям много чего. Но стоила только Зое, узнавшей (в который уже раз) что ее ждет впереди. И мне почему-то тогда показалось, что вы со мной, как автор рассказа, согласны. :) С тем, что он совершил ошибку - согласен!!! С тем, что подобная ошибка при иных обстоятельствах могла привести к непредсказуемым последствиям - тоже... И даже, против вывода о том, что исправила его ошибку Зоя - я не возражаю... В рассказе всё именно так и есть!!! Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 06 августа 2010 года, 20:44:02 цитата из: prince_bundle на 06 августа 2010 года, 20:12:59 Z-115, наш спор уже ходит по кругу. Не подготовился к встрече должным образом - такая формулировка Вас устроит? Да и когда ему было готовиться - тайная вылазка, усыпить смену - а это - время, нервы... У меня сложилось впечатление, что Сергей полез в воду, плохо зная брод. Вряд ли в университете его учили чему-то подобному. Информации о факультете техномагии слишком мало - приходится додумывать самому. А у меня сложилось мнение - что наш спор давно уже беспредметен... Создаётся впечатление, что Вы всё время пытаетесь обсуждать со мной какой-то другой рассказ. И когда я прошу Вас подтвердить Ваше очередное голословное утверждение цитатой - заменяете его на другое, столь же голословное... И тоже - не имеющее к моему рассказу никакого отношения... Так - имеет ли смысл продолжать?! Название: Re: "Зоя" Ответил: Gileann на 08 августа 2010 года, 08:03:38 Эр Z-115, спасибо. Мне очень рассказ понравился. Сюжет не нов, конечно, но какие сюжеты новы?... Написано искренне, читается легко.
Одна резанувшая глаз стилистическая мелочь: Цитата: Послушай меня, ты! Идиотка! Я расчёты провёл! Что угодно, только не "идиотка". Глупая, наивная, дурашка... Я понимаю, что Ваш герой в отчаяньи и у него три минуты времени, но идиотом можно в гневе назвать либо самого себя (что он потом и делает), либо человека, которого ты не уважаешь. Это не та ситуация. И совсем уж мелочная мелочь: Цитата: А сидящий в кресле перед мнемокомпьютером седовласый человек погружал себя в «музыку эпохи», с которой любил работать. Музыка эпохи здесь не требует кавычек. Она у Вас в самом прямом смысле тут упоминается. А вообще это хороший знак, когда я о таких мелочах начинаю писать. Спасибо. ;) И это совсем не о путешествиях во времени. :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 10 августа 2010 года, 05:52:08 цитата из: Gileann на 08 августа 2010 года, 08:03:38 Эр Z-115, спасибо. Мне очень рассказ понравился. Сюжет не нов, конечно, но какие сюжеты новы?... Написано искренне, читается легко. Доброго времени суток, Gileann! Спасибо Вам и за отзыв, и за замечания. Я все замечания и предожения по правке собираю сейчас в отдельный файл, после конкурса - буду корректировать всё сразу... За задержку с ответом - приношу извинения (только сегодня вернулся с дачи)... :) С уважением, Z-115 Название: Re: "Зоя" Ответил: Сундук Мертвеца на 10 августа 2010 года, 13:14:01 Z-115
Приветствую. Эк я - заварила кашу и пропала. :) цитата из: Z-115 на 06 августа 2010 года, 09:13:14 Логично поэтому предположить, что люди будущего воспринимают Зою в первую очередь, как одарённого ребёнка... Пусть и - самого что ни на есть старшего возраста... Хорошая отмаза, :) но не годится. Одно дело: растить в иной эпохе ребенка пяти лет, и совсем другое - ребенка восемнадцати лет. Думаю, в чем разница, Вы понимаете. Цитата: Но и это - ещё не всё... Для того, чтобы встретиться с Зоей Сергею пришлось: усыпить дежурную смену и взломать защиту мнемокомпьютера... Как Вы, должно быть, догадываетесь, смена дежурила вовсе не для спасения Зои, и у мнемокомпьютера - несколько иные основные задачи... Что умницу-взломщика прибрали к рукам, это правильно. Что основная задача мнемокомпьютера - не воровство людей из прошлого, понятно из названия. )) Знаете, что плохо? Вот это: Цитата: - А всё-таки, чертовски жаль, что и у этого не получилось… - пробормотал Наставник, вспомнив бездонные глаза идущей на смерть девушки, которая снилась ему каждую ночь вот уже почти восемьдесят лет… Оценка события Наставником. Если бы он свои действия восемьдесят лет назад оценил, как опасную глупость, и стажеру мозги бы вправил... Думаю, впечатление от рассказа осталось бы иное, у меня уж точно. :) ЗЫ. А любовь у Наставника очень уж подростково-эгоистичная. Почему он думает о том, как спасти Зою (да-да, это круто, героично, и я весь в шоколаде), и не думает о том, каково будет жить спасенной Зое в их будущем? Название: Re: "Зоя" Ответил: Gileann на 10 августа 2010 года, 13:36:13 цитата из: Сундук Мертвеца на 10 августа 2010 года, 13:14:01 Знаете, что плохо? Вот это: Цитата: - А всё-таки, чертовски жаль, что и у этого не получилось… - пробормотал Наставник, вспомнив бездонные глаза идущей на смерть девушки, которая снилась ему каждую ночь вот уже почти восемьдесят лет… Оценка события Наставником. Если бы он свои действия восемьдесят лет назад оценил, как опасную глупость, и стажеру мозги бы вправил... Думаю, впечатление от рассказа осталось бы иное, у меня уж точно. :) ЗЫ. А любовь у Наставника очень уж подростково-эгоистичная. Почему он думает о том, как спасти Зою (да-да, это круто, героично, и я весь в шоколаде), и не думает о том, каково будет жить спасенной Зое в их будущем? Не проверяйте алгебру. Жанр другой. :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 10 августа 2010 года, 13:54:20 [quote author=Сундук Мертвеца link=topic=13720.msg568637#msg568637
Цитата: Одно дело: растить в иной эпохе ребенка пяти лет, и совсем другое - ребенка восемнадцати лет. Думаю, в чем разница, Вы понимаете. Да, понимаю... Пятилетний вундеркинд к двенадцати годам может стать самым обыкновенным ребёнком, а к восемнадцати - туповатым подростком. Нет, он не санет глупее - просто остановится в своём развитии. А вот восемьнадцатилетний талант - талантлив уже по-взрослому. Он почти полностью сформировался и таким (очень способным) уже на всю жизнь останется... Цитата: Знаете, что плохо? Вот это: Цитата: - А всё-таки, чертовски жаль, что и у этого не получилось… - пробормотал Наставник, вспомнив бездонные глаза идущей на смерть девушки, которая снилась ему каждую ночь вот уже почти восемьдесят лет… Оценка события Наставником. Если бы он свои действия восемьдесят лет назад оценил, как опасную глупость, и стажеру мозги бы вправил... Думаю, впечатление от рассказа осталось бы иное, у меня уж точно. :) А он разве не этим практически всю их беседу занимался - мозги стажёру вправлял?! А уж что он там внутри себя чувствует (возможно, даже, вопреки своим знаниям и убеждениям) и почему - это совсем другое дело... Цитата: ЗЫ. А любовь у Наставника очень уж подростково-эгоистичная. Почему он думает о том, как спасти Зою (да-да, это круто, героично, и я весь в шоколаде), и не думает о том, каково будет жить спасенной Зое в их будущем? Извините, но любовь - очень молодое чувство... Пока любим - мы все ведём себя, как подростки... :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Сундук Мертвеца на 10 августа 2010 года, 14:18:46 Z-115
Цитата: Да, понимаю... Пятилетний вундеркинд к двенадцати годам может стать самым обыкновенным ребёнком, а к восемнадцати - туповатым подростком. Нет, он не санет глупее - просто остановится в своём развитии. А вот восемьнадцатилетний талант - талантлив уже по-взрослому. Он почти полностью сформировался и таким (очень способным) уже на всю жизнь останется... Не понимаете. :) Пятилетний ребенок, выросши в иной эпохе, будеть лишь смутно помнить, что когда-то он жил иначе. Восемнадцатилетний - не сможет так забыть. Цитата: А он разве не этим практически всю их беседу занимался - мозги стажёру вправлял?! Он не о том ему мозги вправлял. Цитата: Извините, но любовь - очень молодое чувство... Пока любим - мы все ведём себя, как подростки... Совершенно не согласна. Вы о волюбленности говорите, не о любви. Но спорить о сущности любви ИМХО здесь не место. :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 10 августа 2010 года, 14:27:18 цитата из: Сундук Мертвеца link=topic=13720.msg568661#msg568661 [quote Не понимаете. :) Пятилетний ребенок, выросши в иной эпохе, будеть лишь смутно помнить, что когда-то он жил иначе. Восемнадцатилетний - не сможет так забыть. Действительно - не понимаю... А забывать-то ему - зачем?! Название: Re: "Зоя" Ответил: Сундук Мертвеца на 10 августа 2010 года, 23:39:48 Z-115
Цитата: Действительно - не понимаю... А забывать-то ему - зачем?! Вот хотят Наставник и многочисленные стажеры перетащить Зою в своё прекрасное далёко. А они подумали, как она жить в нем будет? "Как хорошо и славно, зима 41-го осталась где-то там, что могла сделала, теперь живи и радуйся"? Вы думаете, Зоя не вспоминала бы мать, своих товарищей, которые остались в той зиме с фашистами сражаться, не думала бы о той войне, которая еще четыре года будет идти? Как жить-то с этим? Вот этого я не понимаю. ::) Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 11 августа 2010 года, 06:29:40 цитата из: Сундук Мертвеца link=topic=13720.msg568750#msg568750 [quote Вот хотят Наставник и многочисленные стажеры перетащить Зою в своё прекрасное далёко. А они подумали, как она жить в нем будет? "Как хорошо и славно, зима 41-го осталась где-то там, что могла сделала, теперь живи и радуйся"? Так, она с ними и не пошла, потому что именно так объясняли: пошли, здесь всё как-нибудь и без тебя рассосётся, а тебе самой - у нас лучше будет... А вот если бы доказали, что в будущем она необходима, что без неё там - ну, никак... Что там - от неё больше пользы для родной страны будет... Как знать, может и уговорили бы... Цитата: Вы думаете, Зоя не вспоминала бы мать, своих товарищей, которые остались в той зиме с фашистами сражаться, не думала бы о той войне, которая еще четыре года будет идти? Как жить-то с этим? Так же, как каждый из нас живёт со своими воспоминаниями: есть среди нас и те, кто из дома уехал учиться в другие города, да так больше на родину и не вернулся; есть те, кто повоевал какое-то время, а потом с войны домой пришёл (задолго до её окончания)... И ничего - никто не умер... Но это всё - с ИХ точки зрения (мнение ОБЫЧНОГО человека)... А за Зою мне и говорить нечего - она сама в рассказе всё предельно точно сказала... :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Сундук Мертвеца на 11 августа 2010 года, 07:47:14 Z-115
Точка зрения Зои ясно выражена, ИМХО она иначе и поступить не могла. А вот этих, из будущего, я не понимаю... похоже, у них действительно дефицит чистых и верных душ. ::) Название: Re: "Зоя" Ответил: Сундук Мертвеца на 11 августа 2010 года, 07:50:36 цитата из: Gileann на 10 августа 2010 года, 13:36:13 Не проверяйте алгебру. Жанр другой. :) Не получается. Мне эти ребята с вывороченными мозгами мешают. )) Правда, они хорошо оттеняют саму Зою, но... Обоснуй - зверь кусачий. :D Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 11 августа 2010 года, 07:52:34 цитата из: Сундук Мертвеца на 11 августа 2010 года, 07:47:14 Z-115 Точка зрения Зои ясно выражена, ИМХО она иначе и поступить не могла. А вот этих, из будущего, я не понимаю... похоже, у них действительно дефицит чистых и верных душ. ::) Уважаемая эрэа! Чистые и верные души - всегда в дефиците!!! Это было и до нашей эры, и сейчас - так же.... Что-то там, глубоко внутри, мне подсказывает, что и люди будущего на их избыток жаловаться не станут... :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Сундук Мертвеца на 11 августа 2010 года, 09:41:55 цитата из: Z-115 на 11 августа 2010 года, 07:52:34 Уважаемая эрэа! Чистые и верные души - всегда в дефиците!!! Это было и до нашей эры, и сейчас - так же.... Что-то там, глубоко внутри, мне подсказывает, что и люди будущего на их избыток жаловаться не станут... :) Это верно. ;) Так что пусть страдальцы создают фон для Зои - хоть какая-то от них польза. :D Название: Re: "Зоя" Ответил: Gileann на 11 августа 2010 года, 13:36:40 цитата из: Сундук Мертвеца на 11 августа 2010 года, 07:50:36 цитата из: Gileann на 10 августа 2010 года, 13:36:13 Не проверяйте алгебру. Жанр другой. :) Не получается. Мне эти ребята с вывороченными мозгами мешают. )) Правда, они хорошо оттеняют саму Зою, но... Обоснуй - зверь кусачий. :D А почему мозги выворочены? Скажите, если бы завтра утром появилась машина времени, мало нашлось бы людей (образованных, талантливых, умных), захотевших, скажем, вытащить Пушкина в ночь перед дуэлью? ??? Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 11 августа 2010 года, 13:53:32 цитата из: Сундук Мертвеца link=topic=13720.msg568795#msg568795 [quote Так что пусть страдальцы создают фон для Зои - хоть какая-то от них польза. :D Так в создании фона для главной героини - их основное предназначение... :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Морис на 11 августа 2010 года, 14:00:21 цитата из: Gileann на 11 августа 2010 года, 13:36:40 А почему мозги выворочены? Скажите, если бы завтра утром появилась машина времени, мало нашлось бы людей (образованных, талантливых, умных), захотевших, скажем, вытащить Пушкина в ночь перед дуэлью? ??? Образованных - да, талантливых - да. Но вот насколько это было бы умно - вопрос спорный. При всей моей любви к Пушкину. Как минимум, стихи Лермонтова "На смерть поэта..." тогда бы не появились. Каждому - свое время. И если в наши дни нет Пушкиных, значит, не суждено. Не надо их тащить из прошлого. ИМХО Скорее, надо менять настоящее, чтобы у нас появлялись, к примеру, Ивановы, которые были бы для нашего времени Пушкиными. Название: Re: "Зоя" Ответил: Gileann на 11 августа 2010 года, 14:06:02 цитата из: Морис на 11 августа 2010 года, 14:00:21 цитата из: Gileann на 11 августа 2010 года, 13:36:40 А почему мозги выворочены? Скажите, если бы завтра утром появилась машина времени, мало нашлось бы людей (образованных, талантливых, умных), захотевших, скажем, вытащить Пушкина в ночь перед дуэлью? ??? Образованных - да, талантливых - да. Но вот насколько это было бы умно - вопрос спорный. При всей моей любви к Пушкину. Как минимум, стихи Лермонтова "На смерть поэта..." тогда бы не появились. Каждому - свое время. И если в наши дни нет Пушкиных, значит, не суждено. Не надо их тащить из прошлого. ИМХО Так ведь в этом и дело, эр Морис. Я с Вашим ИМХО согласен на 200%. При этом всегда найдутся люди с прямо противоположным мнением - и очень убедительно будут его отстаивать. И в прошлом, и сегодня, и в будущем. :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Морис на 11 августа 2010 года, 14:18:19 Если продолжать развивать эту линию, ИМХО, Сергей мог совершить глупый поступок. Пусть на основании благородных побуждений, но он мог спасти одного человека и навредить человечеству.
Слава Зое, которая это не допустила! И если бы из рассказа следовал этот вывод, я бы голосовал за него руками и ногами. Но вывод из текста получается другой. Увы, ... им просто не удалось. Ни одному... С сожалением, а "вот если бы..." Поэтому я и не могу принять идею этого рассказа. При всех его достоинствах. Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 11 августа 2010 года, 14:22:18 цитата из: Морис на 11 августа 2010 года, 14:18:19 Если продолжать развивать эту линию, ИМХО, Сергей мог совершить глупый поступок. Пусть на основании благородных побуждений, но он мог спасти одного человека и навредить человечеству. Слава Зое, которая это не допустила! И если бы из рассказа следовал этот вывод, я бы голосовал за него руками и ногами. Но вывод из текста получается другой. Увы, ... им просто не удалось. Ни одному... С сожалением, а "вот если бы..." Поэтому я и не могу принять идею этого рассказа. При всех его достоинствах. Эр Морис! Ни в коей мере не призываю Вас голосовать за мой рассказ, но почему Вы решили, что последнее предложение - это везде, всегда и обязательно ВЫВОД?! ??? Название: Re: "Зоя" Ответил: Морис на 11 августа 2010 года, 14:29:30 Ничуть не призываю не делать скоропалительных выводов о незнакомых людях.
Просто спрашиваю. А почему вы решили, что я делал вывод о рассказе по последнему предложению? Я не о последнем предложении. Я об общем ощущении от текста. От идей, которые у меня возникли и которые вы, Автор, воплотили в тексте. Я не увидел, что Наставник настучал по голове Сергею, что он мог навредить человечеству. Он его просто мягко пожурил. Да еще и тут же поощрил, тем самым подчеркнув, что абсолютно с ним солидарен. Я не увидел, что Наставник сам понимает, какие негативные последствия могли бы быть, если бы ему в свое время или Сергею удалось бы выташить Зою. Я увидел двух людей, которые играются со временем и не понимают, какие силы у них в руках. И поскольку это - "ЧП очень маленького масштаба", судя по санкциям, которые будут применены, мне становится страшно за прошлое, которым бездумно играют такие люди. Пусть даже из благородных побуждений. Название: Re: "Зоя" Ответил: Gileann на 11 августа 2010 года, 14:32:34 Поддерживаю вопрос эра Z-115.
Я читаю совершенно другой рассказ. Тот, в котором, с одной стороны, долг не взвешивается на весах относительной полезности, ибо остается безусловным долгом, а с другой стороны, души прекрасные порывы в любые времена противоречат логике и здравому смыслу. И это замечательно. :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Морис на 11 августа 2010 года, 14:35:49 Души прекрасные порывы - это замечательно. Но благими намерениями...
Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 11 августа 2010 года, 14:36:54 цитата из: Морис на 11 августа 2010 года, 14:29:30 Я об общем ощущении от текста. От идей, которые у меня возникли Извините, эр Морис, но с Вашими ощущениями и идеями, которые у Вас возникли - я спорить не буду... Это - вне рамок обсуждения рассказа :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Сундук Мертвеца на 11 августа 2010 года, 14:39:32 цитата из: Gileann на 11 августа 2010 года, 13:36:40 А почему мозги выворочены? Пардон, за неточность: логика у них вывороченная. :) Цитата: Скажите, если бы завтра утром появилась машина времени, мало нашлось бы людей (образованных, талантливых, умных), захотевших, скажем, вытащить Пушкина в ночь перед дуэлью? ??? Такие люди нашлись бы (хотя вряд ли из категории "образованных, талантливых, умных"), да только зачем? И Пушкину от этого плохо будет, и, может статься, будущему тоже плохо окажется. Я этого тезиса о таскании не понимаю: зачем? (кроме выпендрежа "смотрите чего я могу"). ??? Эр Морис очень хорошо об этом сказал. :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 11 августа 2010 года, 14:40:02 цитата из: Морис на 11 августа 2010 года, 14:35:49 Но благими намерениями... Ага, только - ими вымощены ещё тысячи дорог... А вспоминают, почему то, везде и всегда эту единственную... Название: Re: "Зоя" Ответил: Gileann на 11 августа 2010 года, 14:41:57 цитата из: Морис на 11 августа 2010 года, 14:35:49 Души прекрасные порывы - это замечательно. Но благими намерениями... И что? Давайте их отменим и будем писать учебник алгебры? Или читать нотации на тему "О вреде "Бригантины" и "Алых парусов""? :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Морис на 11 августа 2010 года, 14:42:11 цитата из: Z-115 на 11 августа 2010 года, 14:36:54 цитата из: Морис на 11 августа 2010 года, 14:29:30 Я об общем ощущении от текста. От идей, которые у меня возникли Извините, эр Морис, но с Вашими ощущениями и идеями, которые у Вас возникли - я спорить не буду... Это - вне рамок обсуждения рассказа :) Не смею навязываться, эреа. Только мои выводы сделаны на основании вашего текста. цитата из: Gileann на 11 августа 2010 года, 14:41:57 цитата из: Морис на 11 августа 2010 года, 14:35:49 Души прекрасные порывы - это замечательно. Но благими намерениями... И что? Давайте их отменим и будем писать учебник алгебры? Или читать нотации на тему "О вреде "Бригантины" и "Алых парусов""? :) Нет. Романтизм в настоящем оценить нельзя. И он должен быть. Но представьте, что мы перенесли Грина в наши дни, не дав ему написать ни одного романа. Пусть пишет сейчас, облагораживая нашу эпоху. Мы при этом вредим всем поколениям, что были между нами, так как лишаем их романтики. Так и Сергей мог лишить несколько поколений Подвига и Примера. Убить романтику из романтических побуждений. Странный парадокс. Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 11 августа 2010 года, 14:46:16 цитата из: Морис на 11 августа 2010 года, 14:42:11 Не смею навязываться, эреа. Только мои выводы сделаны на основании вашего текста. Ну-у-у, так - и сатанизм (как утверждают его адепты) основывается непосредственно на Библии... А насчёт внимательного чтения и адекватного восприятия - так я везде пишу о себе в мужском роде... :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Морис на 11 августа 2010 года, 14:47:33 Сорри, эр.
Был не внимателен. А вот вывод об адекватности... оставим специалистам. Название: Re: "Зоя" Ответил: Сундук Мертвеца на 11 августа 2010 года, 14:48:15 цитата из: Gileann на 11 августа 2010 года, 14:41:57 цитата из: Морис на 11 августа 2010 года, 14:35:49 Души прекрасные порывы - это замечательно. Но благими намерениями... И что? Давайте их отменим и будем писать учебник алгебры? Или читать нотации на тему "О вреде "Бригантины" и "Алых парусов""? :) Странные Вы делаете выводы . :o И, кстати, в "Алых парусах" - очень практичный романтизм. ;) Забрать Ассоль из Зурбагана - это совсем иное, чем забрать Зою/Пушкина/кого_еще из своего времени в далекое будущее. Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 11 августа 2010 года, 14:56:14 [quote author=Сундук Мертвеца link=topic=13720.msg568856#msg568856 Забрать
Цитата: Забрать Ассоль из Зурбагана - это совсем иное, чем забрать Зою из своего времени в далекое будущее. А в чём такая уж принципиальная разница?! Девушка исчезает из одного места, появляется в другом, где ей всё абсолютно незнакомо... Реальная разница между деревней и аристократической усадьбой тех времён в культурном уровне - вряд ли намного меньше, чем в два-три столетия... Название: Re: "Зоя" Ответил: Gileann на 11 августа 2010 года, 14:57:08 цитата из: Сундук Мертвеца на 11 августа 2010 года, 14:48:15 Странные Вы делаете выводы . :o Почему? Для меня совершенно естественные. Я думаю, нет в мире человека, который не мечтал бы о чем-то вопреки любой логике и здравому смыслу. :) Цитата: И, кстати, в "Алых парусах" - очень практичный романтизм. ;) Забрать Ассоль из Зурбагана - это совсем иное, чем забрать Зою/Пушкина/кого_еще из своего времени в далекое будущее. У Вас есть основания это утверждать? Можете поделиться опытом? ::) :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Сундук Мертвеца на 12 августа 2010 года, 08:18:49 Z-115
Во-первых, Ассоль забирает с собой отца, а во-вторых, она может однажды вернуться - хоть бабушкой ;) - потому что не покидает своего мира. :) ЗЫ. Сдается мне, наша дискуссия бессмысленна. Похоже, Вы думаете о том, как здорово удрать, мне же хочется подумать о том, а каково жить, удравши. ;) Совсем уж оффтоп. Gileann Цитата: Почему? Для меня совершенно естественные. Я думаю, нет в мире человека, который не мечтал бы о чем-то вопреки любой логике и здравому смыслу. Просто мне нравится рассматривать проблему с разных точек. :) И с положения безумной мечты, и с положения здравого смысла. Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 12 августа 2010 года, 08:51:54 цитата из: Сундук Мертвеца на 12 августа 2010 года, 08:18:49 Z-115 Во-первых, Ассоль забирает с собой отца, а во-вторых, она может однажды вернуться - хоть бабушкой ;) - потому что не покидает своего мира. :) По поводу отца: у него кроме Ассоли никого нет, а у Зои - брат Александр остался с матерью... Это - не считая остальных родственников... :) Теперь - о возможности возвращения... Вряд ли Ассоль захочет это сделать... Так что, и в этом компоненте - разница не принципиальна... Цитата: ЗЫ. Сдается мне, наша дискуссия бессмысленна. Похоже, Вы думаете о том, как здорово удрать, мне же хочется подумать о том, а каково жить, удравши. ;) Совсем уж оффтоп. Странно, а у меня чтение чужих мыслей не получается... Впрочем, если судить по результатам, у Вас -тоже... :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Сундук Мертвеца на 12 августа 2010 года, 10:23:23 цитата из: Z-115 на 12 августа 2010 года, 08:51:54 Странно, а у меня чтение чужих мыслей не получается... Впрочем, если судить по результатам, у Вас -тоже... :) :D Это точно. Получается разговор глухого с немым. Потому и предлагаю закончить. :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 12 августа 2010 года, 10:31:06 цитата из: Сундук Мертвеца на 12 августа 2010 года, 10:23:23 Это точно. Получается разговор глухого с немым. Потому и предлагаю закончить. :) Вообще-то глухой с немым могут вполне полноценно общаться... Для этого существует специальный язык жестов - язык глухонемых! Это слепому с глухим - никак не договориться... :) А прекратить - я всегда готов... Как и - начать снова... :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Gileann на 12 августа 2010 года, 13:00:46 цитата из: Сундук Мертвеца на 12 августа 2010 года, 08:18:49 Gileann Цитата: Почему? Для меня совершенно естественные. Я думаю, нет в мире человека, который не мечтал бы о чем-то вопреки любой логике и здравому смыслу. Просто мне нравится рассматривать проблему с разных точек. :) И с положения безумной мечты, и с положения здравого смысла. Она так и рассмотрена. И с точки зрения безумной мечты ("а вдруг вытащу?"), и с точки зрения здравого смысла (контроль сработал, нарушитель задержан). Да еще и в динамике: многие носители здравого смысла в своем развитии проходят через фазу безумной мечты. :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 23 августа 2010 года, 21:50:58 Я уже ответил на этот пост там, где были заданы вопросы ("Обсуждение конкурсных работ" - 10, лист 5), но на всякий случай решил продублировать и здесь тоже:
цитата из: Дарья_Сталь на 23 августа 2010 года, 15:30:30 Зоя (заглянула в отдельную тему и не захотела вникать в дискуссию) Маленький рассказ про путешествия во времени и попытки изменить прошлое. Написан неплохо, хорошо удались образы, но вопросы все те же: с какой целью столько людей пытаются спасти именно Зою? Почему бы не рассказать про какие-то другие случаи? Просто получается, что все упирается в эту девушку, а не в историю с попытками изменить прошлое. Хочется большего размаха от рассказа, что ли... Уважаемая эрэа! Большое спасибо за внимание к моему рассказу, а также - за замечания и предложения. Вопрос: "Почему именно Зоя?" - уже неоднократно поднимался. И каждый раз после ответа следовало ещё десятка полтора вопросов, уточнений, предложений... Если нужно ответить кратко, то - почему бы и нет? А подробнее - можно посмотреть как в отдельной теме, так и в дискуссиях "Обсуждение работ". Рассказ там с 2-го по 7-й кластер достаточно активно обсуждался. Хотя и (как правило) без участия катающегося по командировкам автора... :) Цитата: И, опять непонятно, что автор считает исправлением ошибки. Опять же - кратко: рассказ многоуровенный, на каждом уровне - своя ошибка и своё её исправление... И одна из главных целей посылки "Зои" на конкурс - понять, какие из этих слоёв увидят читатели... Сами понимаете, что в этих условиях ответ на Ваш вопрос мне давать не хотелось бы... Извините... :-[ Название: Re: "Зоя" Ответил: Дарья_Сталь на 23 августа 2010 года, 23:00:46 цитата из: Z-115 на 23 августа 2010 года, 21:08:04 Опять же - кратко: рассказ многоуровенный, на каждом уровне - своя ошибка и своё её исправление... И одна из главных целей посылки "Зои" на конкурс - понять, какие из этих слоёв увидят читатели... Сами понимаете, что в этих условиях ответ на Ваш вопрос мне давать не хотелось бы... Извините... :-[ Вполне понимаю :) Ответ "Почему бы и не Зоя", в принципе, меня даже устраивает. Но, правда, интересно было бы увидеть хотя бы еще один пример - ну не все же студенты (пардон, я помню, что он уже выпускник, но так называть проще) к Зое летают, наверняка были и другие "популярные" исторические герои ;) Я уловила, мне кажется, 2 уровня: 1. Гибель Зои - ошибка, и многие люди хотели бы ее исправить: девушка смогла бы жить, выйти замуж, родить детей, написать, быть может, множетсво стихов и стать классиком... 2. С другой стороны, если даже Зоя родит ребенка - мир изменится. Будущее изменится. И это будет ошибкой, и сама Зоя не дает ее допустить - не поддается уговорам... Я верно мыслю? :) Прошу прощения, кстати, если повторяю какие-то рассуждения из темы - оставляю за Вами право мне не отвечать в таком случае :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 24 августа 2010 года, 06:43:54 цитата из: Дарья_Сталь на 23 августа 2010 года, 23:00:46 Вполне понимаю :) Спасибо! :) Цитата: Ответ "Почему бы и не Зоя", в принципе, меня даже устраивает. Но, правда, интересно было бы увидеть хотя бы еще один пример - ну не все же студенты (пардон, я помню, что он уже выпускник, но так называть проще) к Зое летают, наверняка были и другие "популярные" исторические герои ;) Да, конечно не все - иначе не было бы буковки "Z", а был бы просто номер "114"... Но здесь - ещё один уровень "ошибка - её исправление" (один из самых... глубоко закопанных...) :) Цитата: Я уловила, мне кажется, 2 уровня: 1. Гибель Зои - ошибка, и многие люди хотели бы ее исправить: девушка смогла бы жить, выйти замуж, родить детей, написать, быть может, множетсво стихов и стать классиком... 2. С другой стороны, если даже Зоя родит ребенка - мир изменится. Будущее изменится. И это будет ошибкой, и сама Зоя не дает ее допустить - не поддается уговорам... Я верно мыслю? :) Зоя своими действиями исправляет не одну ошибку - несколько! Во-первых, устраивая свои диверсии - убеждает гитлеровцев в отсутствии у Советского Командования наступательных планов. В результате - Жукову удаётся провести наступательную операцию в условиях превосходства немцев как в общей численности войск, так и (что не менее важно) в подвижных соединениях... Она и её сослуживцы исправили ошибку советских военных теоретиков, уступивших немцам в довоенной гонке "за лучшую армию"... :) А кроме того, уже в самом рассказе, Зоя исправляет ошибку Сергея, который явно не учитывает в своих расчётах морально-нравственное значение её подвига, его уникальный характер: многие ли из тех, кто способен героически погибнуть, могут сказать на эшафоте такую речь, услышав пересказ которой (в исполнении крестьянина другой деревни (!)) ехавший по совершенно другим делам корреспондент бросит всё и побежит собирать сведения именно об этом случае... Как и среди умеющих хорошо и искренне говорить - мало тех, кто поведёт себя в аналогичной ситуации столь же героически... Цитата: Прошу прощения, кстати, если повторяю какие-то рассуждения из темы - оставляю за Вами право мне не отвечать в таком случае :) Извините, я ответил на всё, на что мог... Всё-таки, приходится пока что оберегать "невскрытые" уровни... ;) Название: Re: "Зоя" Ответил: Дарья_Сталь на 24 августа 2010 года, 13:21:56 Многоуровневые проблемы и темы - это хорошо. Но, имхо, автор должен подавать текст так, расставить в нем какие-то зацепочки, чтобы читать захотел увидеть все эти уровни, чтобы интересно было подумать над тем, (в данном конкретном случае), что за ошибки раскиданы в тексте.
А здесь получается так, что при первом прочтении возникают только вопросы общего характера. Я задумалась об ошибках только после Вашего комментария про многоуровневость. Мне кажется, при должной обработке можно расставить "крючки" и акценты, и рассказ будет цеплять именно скрытым смыслом, а не поверхностным сюжетом. Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 24 августа 2010 года, 13:33:05 цитата из: Дарья_Сталь на 24 августа 2010 года, 13:21:56 Многоуровневые проблемы и темы - это хорошо. Но, имхо, автор должен подавать текст так, расставить в нем какие-то зацепочки, чтобы читать захотел увидеть все эти уровни, чтобы интересно было подумать над тем, (в данном конкретном случае), что за ошибки раскиданы в тексте. А здесь получается так, что при первом прочтении возникают только вопросы общего характера. Я задумалась об ошибках только после Вашего комментария про многоуровневость. Мне кажется, при должной обработке можно расставить "крючки" и акценты, и рассказ будет цеплять именно скрытым смыслом, а не поверхностным сюжетом. Вы - совершенно правы!!! Но, цитируя известную сказку: "Я не волшебник, я - ещё только учусь"... Задаваемые на конкурсе вопросы и полученные от читателей замечания позволяют понять - в чём недостатки рассказа и над чем ещё нужно будет работать, чтобы его улучшить... :) Название: Re: "Зоя" Ответил: Дарья_Сталь на 24 августа 2010 года, 14:40:14 цитата из: Z-115 на 24 августа 2010 года, 13:33:05 Вы - совершенно правы!!! Но, цитируя известную сказку: "Я не волшебник, я - ещё только учусь"... Задаваемые на конкурсе вопросы и полученные от читателей замечания позволяют понять - в чём недостатки рассказа и над чем ещё нужно будет работать, чтобы его улучшить... :) Все мы здесь участвуем еще и для того, чтобы учиться :) Уверена, у Вас все получится ;) Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 24 августа 2010 года, 14:58:06 цитата из: Дарья_Сталь на 24 августа 2010 года, 14:40:14 Все мы здесь участвуем еще и для того, чтобы учиться :) Уверена, у Вас все получится ;) Спасибо! Пусть у Вас тоже - ВСЁ получится!!! Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 24 августа 2010 года, 21:37:48 Повтор ответа, данного в "Обсуждении конкурсных работ" - 10, лист 7:
цитата из: Басилеса на 24 августа 2010 года, 20:14:55 Зоя Ещё один рассказ, вызвавший бурные дискуссии. Сказано уже многое, повторяться не хочется. Скажу кратко: понравился. Читала отзывы, в которых героя упрекали в нелогичности, сознательно её, эту нелогичность, искала. Не нашла (хотя чистый логик по типу мышления). Верю, что именно так всё могло быть, пусть и с некоторыми оговорками. Порадовало и то, что автор не скатился в пошлость и не стал в красках описывать мучительную смерть Зои Космодемьянской, а ограничился намёками на эпоху. Эрэа Басилеса! Спасибо за все добрые слова о моём рассказе! Цитата: Из минусов – ИМХО – нечеткость композиции. К сожалению, не могу определить, что именно хочется подправить. Просто слишком резок переход от проблем одного времени к проблемам другого. Сначала читатель сконцентрирован на Зое, на Великой Отечественной Войне, на жестокости командования и мужестве простых людей. Доброта и искренность главного героя легко вписываются в эту обстановку. Есть макрокосмос (конфликт Войны) и микрокосмос (подвиг отдельного человека). И вдруг… И вдруг мы попадаем в будущее и проблемы как-то резко мельчают. Да, подвиг отдельного человека остается (Сергей рискует ради Зои). Но куда подевался макрокосм? Почему вдруг всё сводится к совершенно постороннему (до этой минуты) Наставнику и его поиску новых сотрудников и проблемам возрастных изменений (ну, я утрирую)? На мой взгляд, ситуация бы выглядела логичней (черт, всё-таки употребила это слово ^^), если бы Наставник хотя бы упоминался в первой части рассказа. Ну мог же Сергей подумать о том, что вот Наставнику-то бы точно удалось её уговорить! Тогда бы появилась необходимая связка. Читатель бы ожидал появления Наставника. И тем не менее, всё равно рассказ хорош. Над замечаниями буду думать после окончания конкурса, сейчас - приходится (увы) собираться в следующую командировку... Но Ваши рассуждения о макрокосме и микрокосме меня даже при беглом просмотре очень сильно впечатлили! Над этой гранью рассказа обещаю думать с максимальной нагрузкой на все участки мозга... ;) С уважением. Название: Re: "Зоя" Ответил: Мика Войтова на 30 августа 2010 года, 20:02:56 Зоя
Странное впечатление оставил рассказ. Замечательная Зоя, настоящий героический характер. И какие-то сомнительные пришельцы из будущего. Судя по тому, что работают они с мнемокомпьютером, заниматься они должны бы фиксированием исторических событий, а не кражей людей из прошлого. И разве сами они не понимают, что их действия опасны? А написано хорошо, разве что песенные цитаты можно ИМХО сократить. Название: Re: "Зоя" Ответил: Z-115 на 02 сентября 2010 года, 06:19:41 цитата из: Мика Войтова на 30 августа 2010 года, 20:02:56 Зоя Странное впечатление оставил рассказ. Замечательная Зоя, настоящий героический характер. И какие-то сомнительные пришельцы из будущего. Судя по тому, что работают они с мнемокомпьютером, заниматься они должны бы фиксированием исторических событий, а не кражей людей из прошлого. И разве сами они не понимают, что их действия опасны? А написано хорошо, разве что песенные цитаты можно ИМХО сократить. Здравствуйте, Мика Войтова!!! Спасибо за замечания, песенные цитаты - обязательно сокращу... А вот по пришельцам из будущего: организация - никакими кражами людей из прошлого не занимается; более того, это в их мире - уголовное преступление. Что видно непосредственно из текста рассказа, когда Наставник напоминает Сергею о Кодексе... Сергей на момент "пришествия" - не сотрудник "конторы", а молодой энтузиаст-одиночка, они же во все времена - сначала делают, а думают - уже потом... иногда... С уважением, Z-115 Название: Re: "Зоя" Ответил: Мика Войтова на 02 сентября 2010 года, 15:01:39 цитата из: Z-115 на 02 сентября 2010 года, 06:19:41 Сергей на момент "пришествия" - не сотрудник "конторы", а молодой энтузиаст-одиночка, они же во все времена - сначала делают, а думают - уже потом... иногда... Да, с молодежью это случается. ;) Спасибо за пояснения, посмотрела текст: вы правы. :)
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |