Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 14:21:16

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ
| |-+  Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков (Модераторы: Вук Задунайский, Allor)
| | |-+  Обсуждение конкурсных работ - 6
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 Печать
Автор Тема: Обсуждение конкурсных работ - 6  (прочитано 24381 раз)
Рысь
Герцог
*****

Карма: 566
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2260


Империя превыше всего!

50429530
просмотр профиля
Re: Обсуждение конкурсных работ - 6
« Ответить #135 было: 29 июля 2010 года, 11:13:56 »

Остаться людьми
Рассказ написан хорошо. Параллели видны и весьма четкие, так что текст воспринимается еще ярче. По прочтении лично у меня возник только один вопрос. зачем понадобился Спрашивающий. По тексту выходит, что только для того, чтобы Вторак мог произнести свой гневный монолог про развал Империи и его последствия. Я бы сделал его более активным участником, а не представителем "кровавой гебни"(тм), вопящем об измене и т.п. Было бы интересно понаблюдать, как у этого типа, привыкшего все делать строго по приказу, проявилось бы что-то свое, человеческое. Например он бы принял участие в бою, или сам бы кого-нить спас потом... В общем было бы любопытно посмотреть, как канцелярская крыса осталась бы человеком.  Подмигивание

Инквизитор
Обсуждение данного рассказа напомнило мне об одном из эпичнейших холиваров Рунета. В связи с этим хотелось бы понять цели инквизиции. Потому что если цель только лишь борьба с конкурентами, то действительно из двух зол и выбирать не стоит....
Авторизирован

С наилучшими пожеланиями, Рысь
prince_bundle
Герцог
*****

Карма: 612
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2860


630500154
просмотр профиля WWW
Re: Обсуждение конкурсных работ - 6
« Ответить #136 было: 29 июля 2010 года, 11:18:38 »

Мышь-малютка, я не автор, но рассказ мне очень понравился, поэтому рискну вмешаться в дискуссию. На мой взгляд, в "Золотом коте" присутствует вся необходимая информация относительно Эстеллы. Если сделать её образ максимально ярким, то внимание читателя переключится на сыщицу, а не на развитие детективного сюжета.
Авторизирован

Расшитый хлястик, свободный крой,
Шинель из норки - вот наша сила.
Считай, что сразу проигран бой,
Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
Мышь-малютка
Потомственный нобиль
**

Карма: 8
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 85


Ветер, волны, паруса


просмотр профиля E-mail
Re: Обсуждение конкурсных работ - 6
« Ответить #137 было: 29 июля 2010 года, 11:26:04 »

Ну, я вообще очень люблю классический детектив, а там - яркая личность сыщика является обязательным и сюжетообразующим элементом. Взять того же Конан Дойля. Конечно, закручивать детективные загадки он был великий мастер, но разве Шерлокиана стала бы Шерлокианой без собственно любителя трубок и гашиша мистера Холмса? А возьмите Эркюля Пауро! Вот это личность! А мисс Марпл? А комиссар Мегрэ? Ниро Вульф?Без личности сыщика как-то и не то...
Вот для напримера: как выглядит Эстелла? Можете с ходу ответить, не глядя в текст? Есть у ее образа какая-нибудь яркая, запоминающаяся черта, вроде трубки Холмса, орхидей Вульфа, вязания мисс Марпл?
Авторизирован

Дирдайле - пунш с корицей
Макс <}дЭдмЭн{> Эрлин
Барон
***

Карма: 19
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 217


Циничный хам и любитель роялей


просмотр профиля
Re: Обсуждение конкурсных работ - 6
« Ответить #138 было: 29 июля 2010 года, 11:51:18 »

...Мегрэ? Ниро Вульф?...

Не очень качественные примеры, однако.
Про инспектора только полторы книги осилил.
И товарищ Ниро... Вот только орхидеи при имени Вульфа и вспоминаются. Ну и исполинский вес. А истинный герой как же? Как же мистер Гудвин???
Авторизирован

Я опускаюсь все ниже и ниже плинтуса... XD
-----
А судьи кто?! (с)
-----

Жду в гости здесь:
http://zhurnal.lib.ru/e/erlin_m/
Железнобокий
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 5

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Обсуждение конкурсных работ - 6
« Ответить #139 было: 29 июля 2010 года, 11:52:57 »

Neuromantix
ot-ene

Спасибо за лестные слова в адрес "Инквизитора".
Рассказ писался с расчётом что нет назначенных автором "плохих" и "хороших" у всех своё дело и каждая из всех трёх представленных в рассказе сторон для себя "Наша" и считает своё дело правым. Читатель сам решает какая ему ближе.

Кстати симпатии автора вовсе не на стороне церкви. Но и не Огненных Стригов Смех

Рысь
Собственно какая в данном рассказе у инквизиции цель решать читателю. Вы считаете что атеист-язычник и совестливый мальчишка спалили город борясь с конкурентами?

Авторизирован
Мышь-малютка
Потомственный нобиль
**

Карма: 8
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 85


Ветер, волны, паруса


просмотр профиля E-mail
Re: Обсуждение конкурсных работ - 6
« Ответить #140 было: 29 июля 2010 года, 12:07:47 »

...Мегрэ? Ниро Вульф?...

Не очень качественные примеры, однако.
Про инспектора только полторы книги осилил.
И товарищ Ниро... Вот только орхидеи при имени Вульфа и вспоминаются. Ну и исполинский вес. А истинный герой как же? Как же мистер Гудвин???

Не хочется вдаваться в злостный офф-топ. ))) Но в классическом детективе герой - тот, кто думает. Гудвин - это руки и ноги Ниро Вульфа. Но мозг - это сам любитель высокой кухни и орхидей.
Вот этого и хочется пожелать атвору Золотого кота: большей четкости. И с интригой, и с героиней.
И кстати! У меня было четкое чувство, когдя я читала Золотого Кота, что мне дали вырванный из контекста кусок прозы - то ли часть романа, то ли один из цикла детективных рассказов. Но никак не самостоятельное произвдение. Так и кажется, что там еще пять рассказов до и шесть после.
Авторизирован

Дирдайле - пунш с корицей
Рысь
Герцог
*****

Карма: 566
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2260


Империя превыше всего!

50429530
просмотр профиля
Re: Обсуждение конкурсных работ - 6
« Ответить #141 было: 29 июля 2010 года, 12:29:43 »

Вы считаете что атеист-язычник и совестливый мальчишка спалили город борясь с конкурентами?
Как минимум с инакомыслящими. Если жертвоприношения квалифицируются корлевскими законами как убийства, а церковь выполняет полицейские функции, то тогда к ответственности должен быть привлечен тот, кто эти жертвы приносит, но не весь город.
Кстати про атеиста-язычника. Не силен в теологии, но на мой обывательский взгляд это все равно что мусульманин-христианин. Либо человек отрицает божественное начало и исповедует атеизм, либо он язычник и исповедует "веру предков". А если человек сам себя идентифицирует и атеистом, и язычником, то он где-то явно лжет.
Очень заинтересовал и понравился тезис, что человек сам решает какой путь, "огненный" или "водный" избрать. Но оба этих пути своего рода дормовщина. Только у огненных она еще и за чужой счет. Инквизиция же предлагает человеку идти к звездам через тернии труда. Потом и кровью добывать себе место под солнцем. Понятно, что так правильнее, но ленивые люди хотят дормовщины. Значит их надо перевоспитывать. Но "кротостью и убеждением", а не палить города по чем зря.
Авторизирован

С наилучшими пожеланиями, Рысь
Железнобокий
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 5

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Обсуждение конкурсных работ - 6
« Ответить #142 было: 29 июля 2010 года, 14:04:28 »

Цитата
Как минимум с инакомыслящими.
С инакомыслящими или инакоделающими?

Инквизитор и капитан мыслят совсем по разному. Один ревностный церковник, второй атеист и профессиональный убивец. С садистическими наклонностями замечу.

Цитата
Если жертвоприношения квалифицируются корлевскими законами как убийства, а церковь выполняет полицейские функции, то тогда к ответственности должен быть привлечен тот, кто эти жертвы приносит, но не весь город.

Не хочу уподобляться художнику стоящему рядом с полотном и рассказывающему, что же именно на нём изображено. Если в рассказе не достаточно чётко отражено какие функции на кого возложены, значит я скверно написал.

Могу только сделать отсылку к земной истории. Где инквизиция за всё время существования не вынесла ни одного смертного приговора. А это именно так. Церковный суд юридически по королевским законам италии, франции, испаниии просто не имел на это права.
Другое дело что когда церковный суд констатировал что данный человек опасен для христианского общества светская власть  на основании этого немедленно выносила данному человеку смертный приговор и приводила его в исполнение.

Кстати замечу, требование о именно сожжении еретиков было вытребовано церковью из гуманных соображений. Потому что обычные казни по светскому законодательству были намного более жестокими.
В архивах сохранилось достаточно докладов рядовых инквизиторов о многочисленных нарушениях гуманности со стороны светских властей и простых обывателей, из за чего частенько между властью церковной и светской шли длительные разборки.

Собственно само движение за отмену подобной "смычки" между властями началось в самой церкви, после прихода в ряды священной конгрегации иезуитов, потеснивших там доминиканцев.
Чего в конечном счёте церковь и добилась.

И что самое забавное, дольше всего подобное "взимодействие" просуществовало у кого бы вы думали? У протестантов. Тех кто с "религиозным терором" и боролся.


Цитата
Не силен в теологии, но на мой обывательский взгляд это все равно что мусульманин-христианин. Либо человек отрицает божественное начало и исповедует атеизм, либо он язычник и исповедует "веру предков". А если человек сам себя идентифицирует и атеистом, и язычником, то он где-то явно лжет.

Видимо я не совсем точно выразился.
Капитан язычник, с точки зрения церкви, поскольку формально поклоняется физическому явлению, пусть и не объяснимому.
Атеистом же он признан в виду того что как сам признаёт: считает свою веру именно физическим явлением и не более.

Кстати реальная статья по которым не однократно церковный суд снимал свои обвинения.

Не испытываю ни малейшей симпатии к католической инквизиции, да и католикам вообще, но считаю не правильным приписывать организации или конкретным людям те злодеяния которых они не совершали.
Если человек подлец, это ещё вовсе не значит что он дурак и сексуальный извращенец.

Беда инквизиции состоит в том что большинство литературного наследия, по которому мы и узнаём о церкви.
Традиции которого  которого перешло в фэнтази. Это то что писали об инквизиторах в основном представители тех народов которые традиционно враждовали с испанией и италией.

Все помнят что инквизиция пришла в Венецию. Но почему то забывают почему она это сделала: чума. Ватикан достал этот рассадник эпидемий под боком. Врачи в церкви уже тогда были хорошие, они знали что способствует болезням.
Но стоило следователям понять что они перегнули палку, как инквизиция покинула город. И так в большинстве случаев.
По крайней мере если сравнивать современные российские суды и деятельность МВД, невольно проникаешься уважением к святым братьям, те закон явно уважали больше.
« Последняя правка: 29 июля 2010 года, 14:18:26 от Железнобокий » Авторизирован
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2969
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5976

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Обсуждение конкурсных работ - 6
« Ответить #143 было: 29 июля 2010 года, 14:43:05 »




И что самое забавное, дольше всего подобное "взимодействие" просуществовало у кого бы вы думали? У протестантов. Тех кто с "религиозным терором" и боролся.


Уважаемый эр Железнобокий, то, что у протестантов своих грехов немало (в том числе, в упомянутой Вами области) - бесспорный факт. Но не станете же Вы утверждать, что последний (официально) смертный приговор еретику в Европе, вынесенный в Испании в 1826 году, также на совести протестантов??? (Называю страну и дату по памяти, но она вроде меня еще не подводила).
Авторизирован
Железнобокий
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 5

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Обсуждение конкурсных работ - 6
« Ответить #144 было: 29 июля 2010 года, 15:05:26 »




И что самое забавное, дольше всего подобное "взимодействие" просуществовало у кого бы вы думали? У протестантов. Тех кто с "религиозным терором" и боролся.




Уважаемый эр Железнобокий, то, что у протестантов своих грехов немало (в том числе, в упомянутой Вами области) - бесспорный факт. Но не станете же Вы утверждать, что последний (официально) смертный приговор еретику в Европе, вынесенный в Испании в 1826 году, также на совести протестантов??? (Называю страну и дату по памяти, но она вроде меня еще не подводила).

Не буду. Но помимо Европы есть ещё и Америка.
Впрочем закончили они примерно в одно время что лишний раз подтверждает тот факт что виной происходящему была вовсе не церковь, а мировоззрения общества в целом.

Как уставшая от жертвенной крови античность породила философию, впитанную христианством, так христианство на почве оной философии и собственных заповедей  породила гуманизм и общечеловеческие ценности в нынешнем их понимании.

Опыт ошибок оплаченный кровью.

У нас же ведь тема конкурса "Исправленному верить" не так ли?
Авторизирован
ot-ene
Барон
***

Карма: 22
Offline Offline

сообщений: 161


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Обсуждение конкурсных работ - 6
« Ответить #145 было: 29 июля 2010 года, 16:23:54 »

Цитата
У нас же ведь тема конкурса "Исправленному верить" не так ли?

Если позволите, тоже задам мучающий меня вопрос, можно? Мне действительно хотелось бы понять, как Вы видите в своём рассказе основную тему "Наше дело правое"? Нет, я допускаю мысль, что в литературном произведении вполне возможно, что ВСЕ герои, мягко говоря, не несут ничего светлого. Бывает. Читатель должен ужаснуться и плясать от противного. Но вот в контексте "правого дела"... Я как-то растерялась. Не лежит у меня душа к иезуитскому девизу "Цель оправдывает средства".
Авторизирован

Счастлив, кто падает вниз головой
Мир для него хоть на миг,
Но иной
Железнобокий
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 5

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Обсуждение конкурсных работ - 6
« Ответить #146 было: 29 июля 2010 года, 16:43:58 »

Цитата
У нас же ведь тема конкурса "Исправленному верить" не так ли?

Если позволите, тоже задам мучающий меня вопрос, можно? Мне действительно хотелось бы понять, как Вы видите в своём рассказе основную тему "Наше дело правое"? Нет, я допускаю мысль, что в литературном произведении вполне возможно, что ВСЕ герои, мягко говоря, не несут ничего светлого. Бывает. Читатель должен ужаснуться и плясать от противного. Но вот в контексте "правого дела"... Я как-то растерялась. Не лежит у меня душа к иезуитскому девизу "Цель оправдывает средства".

Рискну предположить что она у любого нормального человека не лежит.
Более того предположу что у большинства тех кто данному девизу следовал по роду должностных обязанностей и возложенной на них ответственности, душа тоже совсем не лежала.

Извечный вопрос, можно ли исправлять злом-зло?

Когда мы порем или наказываем ребёнка- это педагогика. А когда воспитывать приходится целый народ?
Причём не просто отучивать его лезть в вазочку с вареньем, а например объяснять что выпускать кишки ближнему своему только ради того что бы было удобнее жить, несколько предосудительно.

А ведь героям рассказа приходится заниматься именно этим.
Собственно рассказ иносказательно иллюстрирует процесс христианизации Венгрии, когда королевство зажатое между Габсбургами и Османами, столкнулось с невероятным разгулом ересей, буквально выкашивающим население и королевские бандерьеры вынуждены был вместе с гайдуками уничтожать целые города останавливая заразу.
Собственно этимология слова секта- отсечённая, больная часть сообщества верующих.
И что парадоксально, необходимость существования инквизиции признали даже турки, а поддерживал её деятельность православные Валахский и Трансильванские князья, не смотря на лютую ненависть к католикам и Габсбурской династии, настолько лютую что предпочли отдаться туркам, чем латинянам.

Причём в тексте то я сделал уступку в сторону стригов: от их деятельности есть реальная польза пусть не для всех, но хоть для кого то.

В реальности всё выглядело намного более жестоко и бессмысленно.

Так что рассуждать о невозможности выбора из двух зол очень удобно сидя в мягком кресле современной цивилизации которая стоит в культуре взаимоотношений на ступеньку выше чем средневековая, (хотя далеко не во всём).

Стоит понимать что от того что пред идущая ступенька вся в крови её не стоит забывать, что нынешнее благополучие достигнуто именно благодаря тому что общество за уши, зачастую огнём и мечом втащили на эту самую относительно чистую и ухоженную ступень.

И в той ситуации, для тех людей костёр был благом и актом гуманизма, потому что их противники костром бы вовсе не ограничились.

Светская власть использовала церковь в роли своеобразного градусника для измерения общества. Перегрелось? Будем принимать меры. Хотя бы кровопусканием.
Право оно было? Решать читателю. Я считаю что в той ситуации, и в тех реалиях право.
« Последняя правка: 29 июля 2010 года, 16:46:28 от Железнобокий » Авторизирован
Keyboardinator
Барон
***

Карма: 89
Offline Offline

сообщений: 182

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Обсуждение конкурсных работ - 6
« Ответить #147 было: 29 июля 2010 года, 16:54:30 »

Цитата
Но помимо Европы есть ещё и Америка.
А Матьяш Корвин (в нашем мире) умер до открытия Америки. Интересно, что курил капитан? Если марихуану, то она как раз садистическим эксцессам не способствует. Разве что он мешал честную траву с какой-нибудь гадостью Улыбка.

А если всерьез - анахронизм вопиющий. Как и, смею полагать, самоидентификация капитана (по тем временам, кажется, слово "атеист" было просто греческим термином, применяемым к некоторым античным философам).
Авторизирован
Golden_Cat_
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

сообщений: 6

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Обсуждение конкурсных работ - 6
« Ответить #148 было: 29 июля 2010 года, 16:59:46 »

В прошлый раз забыла ответить на вопрос, автора которого, к сожалению, не помню.

Уважаемый автор этого вопроса!

Если у вас есть еще вопросы – повторите их, пожалуйста, ладно? Отвечу.

Вопрос:
По закону Империи клад достается тому, кто начал его поиски. Если этот человек нанял для поисков других людей, они имеют право на четверть найденного клада. Почему в «Золотом коте» тем, кто начал поиски, считается Райгирр Шверрш, если формально Эстеллу наняла Сайрен?

Ответ
СПОЙЛЕРЫ

prince_bundle
СПОЙЛЕРЫ

Мышь-малютка,
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Автор рассказа "Золотой кот"
Neuromantix
Граф
****

Карма: 77
Offline Offline

сообщений: 393

С любой властью в принципиальных разногласиях


просмотр профиля
Re: Обсуждение конкурсных работ - 6
« Ответить #149 было: 29 июля 2010 года, 17:03:46 »

Я с историей не дружу, поэтому вопрос - как ереси выкашивали население? Не думаю. что в Европе устраивали массовые жертвоприношения а-ля индейцы Латинской Америки. Поэтому и любопытно.
Авторизирован

Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью!
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!