Обсуждение конкурсных работ - 6

[Drago63]

Мышь-малютка, Ваши посты №№ 177 - 178 - блестящее подтверждение цитаты из "Бравого солдата Швейка": "Мне, барин, с чужой женой гульнуть - все равно, что из окошка на улицу плюнуть! А вот если моя жена от меня гульнет - это все равно, как мне в окошко с улицы плюнут!"))))) Не обижайтесь, пожалуйста, но Вы сначала весьма умело охаяли - пардон, погрызли острыми зубками, сиречь, надкусили-подпортили)))) - чужие рассказы, а потом стали весьма рьяно защищать собственный. Дабы не показаться пристрастным, сразу отмечу, что Ваш рассказ мне понравился, за исключением некоторых мелких деталей.

[Мышь-малютка]

Ну, во-первых, я никого не хаяла. А высказала ИМХУ. ))) Есть некоторое различие в отзыве типа - "Все рассказы - унылый отстой" и отзыве типа "Мне не нравится №№ 3,5,7 и 8, но нравится №№1,2, 4 и 6". И я, ксати, объяснила, почему.
А защищать собственный рассказ может каждый. Вы же вот защищаете. Никто не отнимал у вас вашей шпаги - но все же хочу сказать, что если один за другим читатели задают одни и теже вопросы - то имеет смысл задуматься, а может они, читатели, в чем-то и правы? Когда я вижу, что по моему рассказу из раза в раз повтояются вопросы "Почему старик не убил вампирку сам?" и "Почему так мало про неглавных героев" - я беру это на заметку для дальнейшей правки рассказа. Но могу и не брать, если претензия представляется мне странной. Вот если мне ответит пан Жижма - что он понимает под водой - то я, может, и пойму, где была не права.
И не надо так остро на все реагировать, ОК? ))) Никто не желает вам зла. Просто некоторые могут высказываться очень деликатно, а не которые - нет.

[prokhozhyj]

Никто не отнимал у вас вашей шпаги - но все же хочу сказать, что если один за другим читатели задают одни и теже вопросы - то имеет смысл задуматься, а может они, читатели, в чем-то и правы?

Это про девушку? Пожалуй, тоже его задам. Для статистики.

Но у меня сложилось твердое убеждение, что многие прочитали рассказ невнимательно (чуть ли не "по диагонали"). Или, может, подействовала жара, привычная для Африки, но не для наших широт))))...

 "Просто" убить ее он тоже не мог - и он сам говорит об этом предельно понятно: для того, чтобы делать с добычей "что угодно", командир группы сначала должен подтвердить свое право на нее. (Вспомните, кстати, потрясающую по своему психологическому трагизму сцену из "Графа Монте-Кристо", про главаря разбойничьей шайки Кукуметто, его подручного Карлини и девушку, похищенную из дома...

Смею Вас уверить, что рассказ я прочитал не по диагонали, и недоумение, с чего это Вы равняете группу на задании с разбойничьей шайкой, возникло у меня задолго до жары.

К тому же образ командира, который в боевой обстановке вынужден подтверждать своё право перед подчинёнными, тоже весьма нетривиален. Он бы ещё канкан им сплясал...

[prince_bundle]

Во-первых, можно ли спросить, почему рассказ показался слишком жестким? Потому что, ИМХО «рассказ слишком жесткий» и «не берет за душу» - как-то противоречат друг другу.

На мой взгляд, противоречий нет. Под "слишком жестким" я имел в виду, что текст почти полностью состоит из перечисления действий. Нет подробного экскурса на тему дирдайле, о волшебных кораблях упоминается вскользь. Про богов можно только догадываться.

[Drago63]

Смею Вас уверить, что рассказ я прочитал не по диагонали, и недоумение, с чего это Вы равняете группу на задании с разбойничьей шайкой, возникло у меня задолго до жары.

К тому же образ командира, который в боевой обстановке вынужден подтверждать своё право перед подчинёнными, тоже весьма нетривиален. Он бы ещё канкан им сплясал...

Уважаемый prokhozhyj, со всем почтением (но настоятельно) рекомендую Вам прочесть ту часть "Графа Монте-Кристо", которую я упоминал, и не зацикливаться при этом на слове "разбойники", а проанализировать поступок Карлини.
Что до Вашего второго замечания - извините, у меня нет никакого желания снова вступать в дискуссию, участники которой наверняка останутся "при своих". Тем более - в такую жару)))). Если Вам это по-прежнему кажется непонятным и странным - это Ваше право, на которое я никоим образом не собираюсь посягать.

[Толедо]

23) «Смерть Кощея» - не оно. Мансуров отметился на этой делянке настолько хорошо, что ничего нового я для себя не прочла.

Вот таким чудесным образом решился вопрос какую книгу брать в поезд. 
Почитаю, ознакомлюсь.

[Rrrl]

Уважаемый Полтех,

СПОЙЛЕРЫ

Ошибка и ее исправление в "Дне в декабре" прописаны. Это попытка организовать победу декабристов и последующее разгребание ситуации командой.

[Neuromantix]

На счет пресловутой девушки.
Издалека начну - часто смеются над суперменами из американских фильмов, которые, вместо того, чтобы убить злодея, начинают читать длинные нотации и потом отпускают его в надежде, что он исправится.
А здесь получился именно обычный человек (не современный спецназовец, надо заметить), который совсем не по-суперменски подумал, что девушка все равно не жилец, почему бы и нет? Для меня, любителя некоторых отрицательных героев, это вполне допустимая, даже более того - нормальная логика. В конце концов, черт знает, сколько они до этого эпизода по лесам шлялись.
Не у всех логика должна быть одинаково, Джокер, грабящий банк мафии и сжигающий потом все деньги, не вызывает понимания у 99% знакомых, как выяснилось. Но это логика Джокера, а не знакомых - и она вполне логична с точки зрения данного персонажа.

[Лисса д'Арнэ]

Drago63, все.  С моей стороны - последняя попытка объяснить вам, что вы все-таки не правы. В Мурманске сейчас где-то +13 градусов, так что жара здесь ни при чем.
Если принять как аксиому ваше правило "добычи", Кейюс действовал абсолютно верно. Но проблема не в его действиях. А в самой системе военного института в вашем рассказе.
Сразу оговорюсь, что "Монте-Кристо" я читала. Причем, не раз.
А теперь, если не сложно, ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос: как вы думаете, почему во все времена грамотные предводители организованных военных отрядов расстреливали или вешали своих подчиненных, занимавшихся насилием на вражеской территории? Слабаки же среди командиров как раз разрешали подобное поведение, надеясь таким образом укрепить свой авторитет.

Давайте все-таки определимся с терминологией. Если в вашем рассказе действует система викингов или вольных наемников, а не жесткой военизированной структуры, тогда все мы, кто предъявляет к вам претензии, глубоко не правы, и я первая попрошу прощения за подкопы к вашему рассказу. Тогда все, чего вам не достает - это дать где-то в тексте ремарку о структуре отрядов.
Но если система все-таки уже военная - то есть со структурой подчиненности "командир-солдат". То тут уж, простите, но согласиться с таким "законом" я не могу никак. Он вреден сразу по нескольким причинам, и грамотное командование просто не может не понимать этого.
1. Я ее уже называла - это отвлечение внимания.
2. Психология - когда командир берет себе то, что могло принадлежать всем, не вызовет это никакого уважения (разве что у самых стойких и мудрых). Скорее зависть и злобу. А в отряде должно царить понимание и доверие. С озлобленным подчиненным не много навоюешь.
3. Земли врага для чего-то ведь захватываются. Скорее всего, для того, чтобы там жить или собирать дань. Очень редкие завоеватели истребляли все коренное население. Чаще оставляли и подселяли своих. Или брали дань (но ее ведь с кого-то нужно взять). Так проще. И лучше в таком случае не озлоблять лишний раз местных. Нужны вам вспышки агресси на границах государства только потому, что в вашей армии существует странный закон?
4. Во всех армиях мира подчинение в армии происходит и происходило не по праву силы, а по праву службы или происхождения - либо те, кто "наверху" более знатные, либо более опытные. В любом случае, авторитет командира подтвержден самим государством, властью если не абсолютной, то очень сильной. И доказывать лишний раз этот авторитет совсем не обязательно.
Третий вариант (по праву сильного) всегда действовал именно в пиратских и разбойничьих шайках, где авторитет командира не подкреплен зачастую ничем, кроме постоянных доказательств - "поглядите, какой я сильный и жестокий. Взбунтуетесь, и с вами произойдет то же самое".

Ну вот. "Имеющий уши, да услышит".

[Drago63]

Drago63, все.  С моей стороны - последняя попытка объяснить вам, что вы все-таки не правы. В Мурманске сейчас где-то +13 градусов, так что жара здесь ни при чем.
Если принять как аксиому ваше правило "добычи", Кейюс действовал абсолютно верно. Но проблема не в его действиях. А в самой системе военного института в вашем рассказе.
Сразу оговорюсь, что "Монте-Кристо" я читала. Причем, не раз.
А теперь, если не сложно, ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос: как вы думаете, почему во все времена грамотные предводители организованных военных отрядов расстреливали или вешали своих подчиненных, занимавшихся насилием на вражеской территории? Слабаки же среди командиров как раз разрешали подобное поведение, надеясь таким образом укрепить свой авторитет.

Давайте все-таки определимся с терминологией. Если в вашем рассказе действует система викингов или вольных наемников, а не жесткой военизированной структуры, тогда все мы, кто предъявляет к вам претензии, глубоко не правы, и я первая попрошу прощения за подкопы к вашему рассказу. Тогда все, чего вам не достает - это дать где-то в тексте ремарку о структуре отрядов.
Но если система все-таки уже военная - то есть со структурой подчиненности "командир-солдат". То тут уж, простите, но согласиться с таким "законом" я не могу никак. Он вреден сразу по нескольким причинам, и грамотное командование просто не может не понимать этого.
1. Я ее уже называла - это отвлечение внимания.
2. Психология - когда командир берет себе то, что могло принадлежать всем, не вызовет это никакого уважения (разве что у самых стойких и мудрых). Скорее зависть и злобу. А в отряде должно царить понимание и доверие. С озлобленным подчиненным не много навоюешь.
3. Земли врага для чего-то ведь захватываются. Скорее всего, для того, чтобы там жить или собирать дань. Очень редкие завоеватели истребляли все коренное население. Чаще оставляли и подселяли своих. Или брали дань (но ее ведь с кого-то нужно взять). Так проще. И лучше в таком случае не озлоблять лишний раз местных. Нужны вам вспышки агресси на границах государства только потому, что в вашей армии существует странный закон?
4. Во всех армиях мира подчинение в армии происходит и происходило не по праву силы, а по праву службы или происхождения - либо те, кто "наверху" более знатные, либо более опытные. В любом случае, авторитет командира подтвержден самим государством, властью если не абсолютной, то очень сильной. И доказывать лишний раз этот авторитет совсем не обязательно.
Третий вариант (по праву сильного) всегда действовал именно в пиратских и разбойничьих шайках, где авторитет командира не подкреплен зачастую ничем, кроме постоянных доказательств - "поглядите, какой я сильный и жестокий. Взбунтуетесь, и с вами произойдет то же самое".

Ну вот. "Имеющий уши, да услышит".

Уважаемая Лисса дАрнэ, охотно поменялся бы с Мурманском погодой (на время) - у нас в Подмосковье давно +35, дышать нечем
А теперь позвольте и мне сделать "последнюю попытку" (еще раз уточняю - без малейшего желания Вас обидеть или уязвить).
Надеюсь, Вы не станете отрицать, что легендарный А.В.Суворов был именно "грамотным предводителем организованных военных отрядов", сиречь, полководцем? И "слабаком" его назвать не рискнул бы даже злейший враг? Тем не менее, его войска "на вражеской территории", случалось, занимались и насилиями, и грабежами. Главным образом - после взятия штурмом вражеских крепостей. Порой - с неистовой жестокостью. И он за это далеко не всегда "расстреливал и вешал". Иной раз и закрывал глаза. Исторический факт, подтвержденный документально! Увы, красноречиво характеризующий сущность человека на войне и отличие законов военного времени от таких же законов мирного времени. И помимо Суворова таких "грамотных предводителей" было... Перечислять - со счету можно сбиться.
Теперь по поводу "структуры". Ну хоть убейте, никак не пойму: здесь литературный конкурс, или "статистический"? Ну ладно, допустим, что нужна "абсолютная точность". А к какому разряду отнести тогда легендарного "агента 007", первая цифра в номере которого (напоминаю на всякий случай) означает "ПРАВО НА УБИЙСТВО ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ ЗАДАНИЯ"? Прошу особо отметить - убийство без суда и следствия, по собственному произволу. Куда, в какую структуру его поместить? (и его реальных, а не книжных, коллег во многих странах мира, в том числе - у нас?) Куда отнести любой спецназ, который живет и действует по СВОИМ, очень жестоким, законам, которые в корне противоречат всем законам о правилах войны и всем конвенциям??? И - простите за откровенность - оттого, что Вы с этими "законами никак не согласны", ничего не изменится. Поскольку теория - это одно, а практика - увы! - совсем другое.
Система же отношений "подчиненный - командир" никогда не представляла собою раз и навсегда данного, застывшего монолита. В разных странах и в разные эпохи они менялись. Тем более, раз речь идет о ВЫМЫШЛЕННОМ государстве и обществе. И требовать "точности" в данной ситуации - все равно, что искать реального, живого дракона
И последнее. Еще раз заверяю, что никоим образом не хочу Вас обидеть или уязвить... Но, по моему глубокому убеждению, рассуждать стоит лишь о том, в чем разбираешься. Ваши же рассуждения о военном деле и его особенностях - из области чистой теории. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги..."

[Дежурная]

Мышь-малютка

«Хлеб для чуди» - ИМХО, это лучшая вещь на конкурсе вообще.

Спасибо, Мышка  А то идеи в рассказе многим кажутся странными, не гуманными и, вообще, оптимизма маловато... Но хочу предупредить - "Хлеб" снесли на внеконкурс. Убирать конкурентов можно по-разному 

[prince_bundle]

Уважаемая Лисса дАрнэ, охотно поменялся бы с Мурманском погодой (на время) - у нас в Подмосковье давно +35, дышать нечем

В Москве ещё хуже.

Позволю себе вмешаться в дискуссию.

Надеюсь, Вы не станете отрицать, что легендарный А.В.Суворов был именно "грамотным предводителем организованных военных отрядов", сиречь, полководцем?

При чём тут Суворов? Вы бы ещё с Наполеоном сравнили... вон у него сколько было любовниц...

А к какому разряду отнести тогда легендарного "агента 007", первая цифра в номере которого (напоминаю на всякий случай) означает "ПРАВО НА УБИЙСТВО ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ ЗАДАНИЯ"?

А ни к какому. Джеймс Бонд, не задумываясь, прикончил бы драконыша, а потом соблазнил бы его мать и сделал её своей секретаршей.
Мы не знаем, был ли у Кейюса приказ убивать мирных жителей, которые попадутся его отряду во время выполнения секретной миссии. Зато приказ убить драконыша был. Кейюс его нарушил.

Куда отнести любой спецназ, который живет и действует по СВОИМ, очень жестоким, законам, которые в корне противоречат всем законам о правилах войны и всем конвенциям???

Вот именно. Действует. А Кейюс в решающий момент бездействовал - и драконыш выжил.

Система же отношений "подчиненный - командир" никогда не представляла собою раз и навсегда данного, застывшего монолита. В разных странах и в разные эпохи они менялись. Тем более, раз речь идет о ВЫМЫШЛЕННОМ государстве и обществе.

Вымышленный мир должен быть логичен. Даже если это мир безумца - то там и логика такая же, но она есть.
Если Кейюсу как военному командиру нужно постоянно доказывать свой авторитет - то это не армия, а бандитская шайка. Если это всё-таки армия, то действия командира не обсуждаются.

Согласен насчёт замены на ребёнка. Или на котёнка. Или на щенка, чтобы не впутывать человеческого детёныша. Драконы ведь тоже не люди.

[Neuromantix]

Так в рассказе не говорится об "армии" - там сказано о том, что выбрали самых сильных воинов. А они могли быть кем угодно, и в моем представлении - скорее наемникам-одиночками или из мелких отрядов, нежели солдатами регулярной армии.

[prince_bundle]

Но хочу предупредить - "Хлеб" снесли на внеконкурс. Убирать конкурентов можно по-разному 

Петропавловка, Вы о чём? Если я правильно понял, Ваш рассказ был уже "засвечен" в Сети.

[Паромщик]

Дискуссия о несчастной девушке становится все более интересной

А здесь получился именно обычный человек (не современный спецназовец, надо заметить), который совсем не по-суперменски подумал, что девушка все равно не жилец, почему бы и нет? Для меня, любителя некоторых отрицательных героев, это вполне допустимая, даже более того - нормальная логика. В конце концов, черт знает, сколько они до этого эпизода по лесам шлялись.

Да, такой вариант мне тоже представляется реальным. То есть, герой просто поддался своим инстинктам, без всяких там угрызений совести и т.п. Но в рассказе-то не так! Там описывается, что он именно вынужден изнасиловать эту девицу. При этом высокоблагородная душа его всячески этой необходимости противится. И он даже это делает, заметьте, из жалости к ней.  Так вот, в чем, собственно, неувязка-то: ну нет, нет там никакой необходимости. Ну подумайте сами: это вообще реально, если каждый раз при захвате вражескких гражданских лиц разведчики начинают их насиловать? Заметьте, не убивать. Не грабить. А если бы, извините, это была бабушка? Несчастный герой и ее тоже должен был бы изнасиловать перед убийством, дабы не выглядеть некрасиво в глазах боевых товарищей? А если бы это был мужчина, или там собака? Да хотя бы, скажем, десять девушек? Что, он бы их там до вечера должен был всех насиловать? При том, заметьте, это все должно происходить на глазах у отряда (а иначе бы благородный герой просто отвел жертву в сторону и убил бы, без всяких извращений).  Согласитесь, все это выглядит нелепо. Ну не бывает таких вот "обычаев". Тут мотивация героя откровенно притянута за уши. Поэтому данная сцена и режет глаз большинству читателей.

Собственно, рассказ мне тоже понравился. Поэтому и хотелось бы помочь автору избавить его от наиболее очевидных слабых мест. Помимо этой девушки, кстати, мне кажется спорным уже упоминавшийся в обсуждении момент с "сердцем дракона". Тмм бы как-нибудь потоньше показать восхищение и благодарность самки дракона...