Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 23:45:02

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ
| |-+  Сборники НДП (Модераторы: Вук Задунайский, Allor)
| | |-+  "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 Печать
Автор Тема: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)  (прочитано 21171 раз)
Nadia Yar
Граф
****

Карма: 74
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 396


Catilinarische Existenz


просмотр профиля WWW
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #60 было: 19 июля 2010 года, 14:56:33 »

Да нет там никакой лжи. Ни в тексте нет - или Вы можете привести цитату? - ни по внутренней логике мира (а не по логике так неудачно введенных эром Малкольмом аллегорий). Люди могли судить о титанах неполно - и наверняка так и было - но не ложно в том единственном смысле, который для людей значим. Остальное же просто не значимо. Там лгать не надо, потому что не о чем. "Россия, которую мы потеряли" была человеческим и русским, _своим_ конструктом и поэтому стала соблазном для третьего и четвёртого поколения советских людей. Казалось, что к ней можно вернуться, можно её вернуть, воссоздать. Но стурнийцы никак не могли питать такую иллюзию по отношению к эпохе титанов, пока она для них не превратилась в отблеск тающего миража. Это всё равно, что для нас - мечта воскресить эпоху динозавров или там неандертальцев вернуть.

Кроме того, в архаике так не лгали. Тогда не надо было оправдывать собственный захват власти жестокостью бывших тиранов. Архаика - это "кто смел, тот и сьел, молодец, что сумел". Вот иклуты, молодцы, и сьели.

Рим имел свою ложь - без древних революций. И гнил он вовсе не в силу некоторого исторического фатализма, а в силу исторической негибкости.

Как и все остальные погибшие общества.
« Последняя правка: 19 июля 2010 года, 14:58:08 от Nadia Yar » Авторизирован

... you have to consider we're only made out of dust. ... But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we are not doing too bad. © Leo Bulero
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #61 было: 19 июля 2010 года, 15:34:19 »

Люди могли судить о титанах неполно - и наверняка так и было - но не ложно в том единственном смысле, который для людей значим. Остальное же просто не значимо.
Не неполно, а неправильно.
Еще и предвзято.
Стало быть, умышленно либо нет, это - ложь. В смысле простейшей логики.


"Россия, которую мы потеряли" была человеческим и русским, _своим_ конструктом и поэтому стала соблазном для третьего и четвёртого поколения советских людей. Казалось, что к ней можно вернуться, можно её вернуть, воссоздать. Но стурнийцы никак не могли питать такую иллюзию по отношению к эпохе титанов, пока она для них не превратилась в отблеск тающего миража. Это всё равно, что для нас - мечта воскресить эпоху динозавров или там неандертальцев вернуть.
Хм... А вот с неандертальцами - премер интересный...
Представьте себе, что род человеческий вдруг заговорил о неандертальцах с ненавистью, сделал их исчалдиями ада, измыслил преподнес победу над ними и превратил в сакральное деяние...

Через несколько веков как реакцию на эту ложь родят другую. Найдутся самоназначенные потомки невинноубиенных неандертальцев, Люди Чести и прочие юберменши...


Кроме того, в архаике так не лгали. Тогда не надо было оправдывать собственный захват власти жестокостью бывших тиранов. Архаика - это "кто смел, тот и сьел, молодец, что сумел". Вот иклуты, молодцы, и сьели.
Ложь была позже. Как оправдание иклутов...

Рим имел свою ложь - без древних революций. И гнил он вовсе не в силу некоторого исторического фатализма, а в силу исторической негибкости.

Как и все остальные погибшие общества.
Тогда речь о фатальном законе не идет...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #62 было: 19 июля 2010 года, 16:00:41 »

фок Гюнце, Nadia Yar, а о чем речь то?
ИМХО, имеет смысл конкретизировать про "ложь", "неправильность", "неполность" и т.д. Что именно говорили "не так"? А то пока непонятно, что имеется ввиду, и трудно судить, как это нечто могло повлиять на дальнейшую историю людей, и могло ли вообще.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #63 было: 19 июля 2010 года, 16:11:52 »

О чем речь...
Скажу так...
Заслуживали титаны доброго слова?
Прозвучало ли от иклутов в адрес поверженных доброе слово?
Сознавали ли их потомки, что кривят душой, считая титанов злом?
Я полагаю, что ответы - "да", "нет", "да".
Ложь была заложена именно в этом.

Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Nadia Yar
Граф
****

Карма: 74
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 396


Catilinarische Existenz


просмотр профиля WWW
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #64 было: 19 июля 2010 года, 16:12:11 »

Не неполно, а неправильно.

По раскладу это невозможно в принципе. Предвзятости там тоже неоткуда взяться. Есть объективный опыт. Неполный, конечно; полный был только у самих титанов - но людям такой и не нужен.

Цитата
Стало быть, умышленно либо нет, это - ложь. В смысле простейшей логики.

Ложь подразумевает _намерение_ солгать.

Цитата
Хм... А вот с неандертальцами - премер интересный...
Представьте себе, что род человеческий вдруг заговорил о неандертальцах с ненавистью, сделал их исчалдиями ада, измыслил преподнес победу над ними и превратил в сакральное деяние...

Всё это не имело бы никакого отношения к реальным неандертальцам, тогда как стурнийцы победу над титанами не измысливали, как и причины своего отчаянного - и поначалу безнадёжного - восстания. Всё это действительно было.

Вы всё пытаетесь держаться в рамках, по недоразумению заданных эром Малкольмом: война против титанов как некая аналогия нашего Октября и Гражданской. Сами Ваши формулировки так выдержаны. Но в рамках _мира "Мозаик"_ это не так. Если уж искать аналогию восстанию иклутов, то в большей степени ею будет (пусть и с некоторой натяжкой) являться... грехопадение. Вкушение запретного плода и последующее изгнание из Эдема. Если провести эту аналогию дальше, мы увидим, что общество, осуждавшее грехопадение, кончило свою жизнь в страшных муках Гражданской войны, а общество, его (условно) одобрявшее, сравнительно бескровно умерло от измены элит в 1991 году. И обе эти смерти никак не зависели от отношения обоих покойников к грехопадению. Они наступили прежде всего по внутренним, структурным причинам. Ложь играла роль, но это была ложь по совершенно другим статьям.

Цитата
Ложь была позже. Как оправдание иклутов...

Зачем их оправдывать? И где она в тексте, эта ложь? Цитаты можно?

Тогда речь о фатальном законе не идет...

Не более и не менее, чем в случае смерти _биологических_ систем. В принципе, нет доказательств, что каждый человек обязательно должен умереть - но почему-то никто не живёт вечно. С обществами так же. Это эмпирическое наблюдение.
Авторизирован

... you have to consider we're only made out of dust. ... But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we are not doing too bad. © Leo Bulero
Nadia Yar
Граф
****

Карма: 74
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 396


Catilinarische Existenz


просмотр профиля WWW
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #65 было: 19 июля 2010 года, 16:18:04 »

О чем речь...
Скажу так...
Заслуживали титаны доброго слова?
Прозвучало ли от иклутов в адрес поверженных доброе слово?
Сознавали ли их потомки, что кривят душой, считая титанов злом?
Я полагаю, что ответы - "да", "нет", "да".
Ложь была заложена именно в этом.

Что интересно: в самом тексте на эти вопросы вообще нет ответа. Там даже не сказано, что потомки _считали_ титанов злом (для архаики это вовсе необязательно), и если да, то _каким именно_ злом - абсолютным или относительным. На основании чего, каких конкретных мест в тексте Вы делаете столь резкие выводы? Хех
Авторизирован

... you have to consider we're only made out of dust. ... But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we are not doing too bad. © Leo Bulero
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #66 было: 19 июля 2010 года, 16:25:24 »

Не неполно, а неправильно.

По раскладу это невозможно в принципе. Предвзятости там тоже неоткуда взяться. Есть объективный опыт. Неполный, конечно; полный был только у самих титанов - но людям такой и не нужен.
Хм... неоткуда... Титаны достойны уважения, мы это признаем непредвзято, но все же воюем...
Так, что ли? Улыбка

Цитата
Стало быть, умышленно либо нет, это - ложь. В смысле простейшей логики.

Ложь подразумевает _намерение_ солгать.
Это - если умышленная ложь...


Цитата
Хм... А вот с неандертальцами - пример интересный...
Представьте себе, что род человеческий вдруг заговорил о неандертальцах с ненавистью, сделал их исчадиями ада, измыслил преподнес победу над ними и превратил в сакральное деяние...

Всё это не имело бы никакого отношения к реальным неандертальцам, тогда как стурнийцы победу над титанами не измысливали, как и причины своего отчаянного - и поначалу безнадёжного - восстания. Всё это действительно было.
Только образ титанов в представлении иклутов не имел никакого отношения к реальным титанам...
Именно это и было неумышленным истоком лжи...

Вы всё пытаетесь держаться в рамках, по недоразумению заданных эром Малкольмом: война против титанов как некая аналогия нашего Октября и Гражданской.
При всем уважении к Вам, и, поверьте, это - не пустые слова, я оказываюсь немного обескураженным ситуацией, в которой я от Вас узнаю о том, в каких именно рамках я пытаюсь держаться.
Особенно странным это для меня является по той причине, что никаких указанных Вами аналогий у меня не было. Как иллюстрацию своеих мыслей я мог бы их привести, но не более...

Сами Ваши формулировки так выдержаны.
Приддупреждение.
В связи с отсутствием литературных талантов, претензии к качеству и выдержке формулировок не принимаются.
фок Гюнце.
В фок Гюнце не стреляйте - выражается как может.

Если уж искать аналогию восстанию иклутов, то в большей степени ею будет (пусть и с некоторой натяжкой) являться... грехопадение.
Хм... с тем же успехом - приход в Землю Обетованную...


 
Тогда речь о фатальном законе не идет...

Не более и не менее, чем в случае смерти _биологических_ систем. В принципе, нет доказательств, что каждый человек обязательно должен умереть - но почему-то никто не живёт вечно. С обществами так же. Это эмпирическое наблюдение.
Я бы не взялся обобщать результаты этих наблюдений, тем более, что аналогия с биологическими системами кажется надуманной..
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #67 было: 19 июля 2010 года, 16:27:13 »

О чем речь...
Скажу так...
Заслуживали титаны доброго слова?
Прозвучало ли от иклутов в адрес поверженных доброе слово?
Сознавали ли их потомки, что кривят душой, считая титанов злом?
Я полагаю, что ответы - "да", "нет", "да".
Ложь была заложена именно в этом.

Что интересно: в самом тексте на эти вопросы вообще нет ответа. Там даже не сказано, что потомки _считали_ титанов злом (для архаики это вовсе необязательно), и если да, то _каким именно_ злом - абсолютным или относительным. На основании чего, каких конкретных мест в тексте Вы делаете столь резкие выводы? Хех
Нет прямого ответа. Есть косвенные подозрения.
А что илуты считали титанов злом - есть прямые данные. Как и данные об отношении к ним потомков...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #68 было: 19 июля 2010 года, 16:28:43 »

   Рим таки был поставлен на лжи. Их основополагающая концепция про Энея и Ромула с Ремом не выдерживает никакой критики. И оппонентов официальной версии чморили они не по детски, написал один про Диомеда поэму -сожгли все списки...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #69 было: 19 июля 2010 года, 16:35:13 »

О чем речь...
Скажу так...
Заслуживали титаны доброго слова?
Прозвучало ли от иклутов в адрес поверженных доброе слово?
Сознавали ли их потомки, что кривят душой, считая титанов злом?
Я полагаю, что ответы - "да", "нет", "да".
Ложь была заложена именно в этом.
Прошу прощения, но ничего не понял  Смущение
А как-нибудь поконкретней можно? Что должны были сказать (и почему), что на самом деле сказали, в чем именно заключалась ложь и каким образом она спустя тысячи лет повлияла на судьбу империи?
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #70 было: 19 июля 2010 года, 16:41:08 »

Я имел в виду, что иклуты видели в титанах не просто противников на поле брани, но зло. Они не видели и не хотели видеть того, что не сочеталось с этим воззрением.
И именно в этом таились зародыши лжи. Они не хотели быть честными по отношению к врагу ни когда враг был силен, ни когда он был повержен.

Это, знаете ли, опасно - признать допустимость криводушия... Потомки могут допустить его   и для себя, причем не только к былым врагам, но и к сегодняшним противникам. И тогда маленькая, объяснимая и невинная неискренность, став допустимой, может рано или поздно развиться в большую и тотальную ложь.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #71 было: 19 июля 2010 года, 17:02:45 »

Насчет титанов и людей аналогичная коллизия описана у Авраменко "Звезды на ладони".
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #72 было: 19 июля 2010 года, 17:34:58 »

Пожалуй, не соглашусь, причем сразу по нескольким направлениям.
В моем понимании титаны и не были "просто противниками на поле брани". Имеем конфликт рас и цивилизаций, находящихся на "античном" уровне. И противная сторона, раз уж конфликт возник, является "Злом" просто по факту своего существования.

Цитата
И именно в этом таились зародыши лжи. Они не хотели быть честными по отношению к врагу ни когда враг был силен, ни когда он был повержен.
А точно так дело обстояло? Я почему прошу конкретику - вот не вижу я в тексте ничего подобного. Люди злы, беспощадны, бескомпромиссны, но при этом как раз честны. Искренняя безжалостность древних войн во всей красе, ИМХО. Вот я хочу понять, в чем именно там заключается ложь. Кто лгал, в каком эпизоде?
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #73 было: 19 июля 2010 года, 18:16:47 »

Да нет там никакой лжи. Ни в тексте нет - или Вы можете привести цитату? - ни по внутренней логике мира (а не по логике так неудачно введенных эром Малкольмом аллегорий).
 
Даже по логике моих аллегорий - никакой лжи я в тексте не вижу.
Если это поможет - я и в реале никакой особой лжи про Российскую Империю не помню. Смещение акцентов - да, ложь - нет.

Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #74 было: 20 июля 2010 года, 10:40:54 »

Искренняя безжалостность древних войн во всей красе, ИМХО.

Ну, и те же римляне искренне безжалостно считали карфагенян злобными и коварными (пуническое коварство в поговорку вошло). От этого их мнение стало более истинным?
Искренность и правда не всегда совпадают.
А когда искренняя безжалостность приводит к умышленному "смещению акцентов", то вся искренность не мешает лжи...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!