Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7
|
|
|
Автор
|
Тема: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2) (прочитано 21171 раз)
|
Nadia Yar
|
Да нет там никакой лжи. Ни в тексте нет - или Вы можете привести цитату? - ни по внутренней логике мира (а не по логике так неудачно введенных эром Малкольмом аллегорий). Люди могли судить о титанах неполно - и наверняка так и было - но не ложно в том единственном смысле, который для людей значим. Остальное же просто не значимо. Там лгать не надо, потому что не о чем. "Россия, которую мы потеряли" была человеческим и русским, _своим_ конструктом и поэтому стала соблазном для третьего и четвёртого поколения советских людей. Казалось, что к ней можно вернуться, можно её вернуть, воссоздать. Но стурнийцы никак не могли питать такую иллюзию по отношению к эпохе титанов, пока она для них не превратилась в отблеск тающего миража. Это всё равно, что для нас - мечта воскресить эпоху динозавров или там неандертальцев вернуть. Кроме того, в архаике так не лгали. Тогда не надо было оправдывать собственный захват власти жестокостью бывших тиранов. Архаика - это "кто смел, тот и сьел, молодец, что сумел". Вот иклуты, молодцы, и сьели. Рим имел свою ложь - без древних революций. И гнил он вовсе не в силу некоторого исторического фатализма, а в силу исторической негибкости. Как и все остальные погибшие общества.
|
|
« Последняя правка: 19 июля 2010 года, 14:58:08 от Nadia Yar »
|
Авторизирован
|
... you have to consider we're only made out of dust. ... But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we are not doing too bad. © Leo Bulero
|
|
|
фок Гюнце
|
Люди могли судить о титанах неполно - и наверняка так и было - но не ложно в том единственном смысле, который для людей значим. Остальное же просто не значимо. Не неполно, а неправильно. Еще и предвзято. Стало быть, умышленно либо нет, это - ложь. В смысле простейшей логики. "Россия, которую мы потеряли" была человеческим и русским, _своим_ конструктом и поэтому стала соблазном для третьего и четвёртого поколения советских людей. Казалось, что к ней можно вернуться, можно её вернуть, воссоздать. Но стурнийцы никак не могли питать такую иллюзию по отношению к эпохе титанов, пока она для них не превратилась в отблеск тающего миража. Это всё равно, что для нас - мечта воскресить эпоху динозавров или там неандертальцев вернуть.
Хм... А вот с неандертальцами - премер интересный... Представьте себе, что род человеческий вдруг заговорил о неандертальцах с ненавистью, сделал их исчалдиями ада, измыслил преподнес победу над ними и превратил в сакральное деяние... Через несколько веков как реакцию на эту ложь родят другую. Найдутся самоназначенные потомки невинноубиенных неандертальцев, Люди Чести и прочие юберменши... Кроме того, в архаике так не лгали. Тогда не надо было оправдывать собственный захват власти жестокостью бывших тиранов. Архаика - это "кто смел, тот и сьел, молодец, что сумел". Вот иклуты, молодцы, и сьели.
Ложь была позже. Как оправдание иклутов... Рим имел свою ложь - без древних революций. И гнил он вовсе не в силу некоторого исторического фатализма, а в силу исторической негибкости. Как и все остальные погибшие общества. Тогда речь о фатальном законе не идет...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Dreamer
|
фок Гюнце, Nadia Yar, а о чем речь то? ИМХО, имеет смысл конкретизировать про "ложь", "неправильность", "неполность" и т.д. Что именно говорили "не так"? А то пока непонятно, что имеется ввиду, и трудно судить, как это нечто могло повлиять на дальнейшую историю людей, и могло ли вообще.
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
фок Гюнце
|
О чем речь... Скажу так... Заслуживали титаны доброго слова? Прозвучало ли от иклутов в адрес поверженных доброе слово? Сознавали ли их потомки, что кривят душой, считая титанов злом? Я полагаю, что ответы - "да", "нет", "да". Ложь была заложена именно в этом.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Nadia Yar
|
Не неполно, а неправильно. По раскладу это невозможно в принципе. Предвзятости там тоже неоткуда взяться. Есть объективный опыт. Неполный, конечно; полный был только у самих титанов - но людям такой и не нужен. Стало быть, умышленно либо нет, это - ложь. В смысле простейшей логики. Ложь подразумевает _намерение_ солгать. Хм... А вот с неандертальцами - премер интересный... Представьте себе, что род человеческий вдруг заговорил о неандертальцах с ненавистью, сделал их исчалдиями ада, измыслил преподнес победу над ними и превратил в сакральное деяние... Всё это не имело бы никакого отношения к реальным неандертальцам, тогда как стурнийцы победу над титанами не измысливали, как и причины своего отчаянного - и поначалу безнадёжного - восстания. Всё это действительно было. Вы всё пытаетесь держаться в рамках, по недоразумению заданных эром Малкольмом: война против титанов как некая аналогия нашего Октября и Гражданской. Сами Ваши формулировки так выдержаны. Но в рамках _мира "Мозаик"_ это не так. Если уж искать аналогию восстанию иклутов, то в большей степени ею будет (пусть и с некоторой натяжкой) являться... грехопадение. Вкушение запретного плода и последующее изгнание из Эдема. Если провести эту аналогию дальше, мы увидим, что общество, осуждавшее грехопадение, кончило свою жизнь в страшных муках Гражданской войны, а общество, его (условно) одобрявшее, сравнительно бескровно умерло от измены элит в 1991 году. И обе эти смерти никак не зависели от отношения обоих покойников к грехопадению. Они наступили прежде всего по внутренним, структурным причинам. Ложь играла роль, но это была ложь по совершенно другим статьям. Ложь была позже. Как оправдание иклутов... Зачем их оправдывать? И где она в тексте, эта ложь? Цитаты можно? Тогда речь о фатальном законе не идет... Не более и не менее, чем в случае смерти _биологических_ систем. В принципе, нет доказательств, что каждый человек обязательно должен умереть - но почему-то никто не живёт вечно. С обществами так же. Это эмпирическое наблюдение.
|
|
|
Авторизирован
|
... you have to consider we're only made out of dust. ... But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we are not doing too bad. © Leo Bulero
|
|
|
Nadia Yar
|
О чем речь... Скажу так... Заслуживали титаны доброго слова? Прозвучало ли от иклутов в адрес поверженных доброе слово? Сознавали ли их потомки, что кривят душой, считая титанов злом? Я полагаю, что ответы - "да", "нет", "да". Ложь была заложена именно в этом.
Что интересно: в самом тексте на эти вопросы вообще нет ответа. Там даже не сказано, что потомки _считали_ титанов злом (для архаики это вовсе необязательно), и если да, то _каким именно_ злом - абсолютным или относительным. На основании чего, каких конкретных мест в тексте Вы делаете столь резкие выводы?
|
|
|
Авторизирован
|
... you have to consider we're only made out of dust. ... But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we are not doing too bad. © Leo Bulero
|
|
|
фок Гюнце
|
Не неполно, а неправильно. По раскладу это невозможно в принципе. Предвзятости там тоже неоткуда взяться. Есть объективный опыт. Неполный, конечно; полный был только у самих титанов - но людям такой и не нужен. Хм... неоткуда... Титаны достойны уважения, мы это признаем непредвзято, но все же воюем... Так, что ли? Стало быть, умышленно либо нет, это - ложь. В смысле простейшей логики. Ложь подразумевает _намерение_ солгать. Это - если умышленная ложь... Хм... А вот с неандертальцами - пример интересный... Представьте себе, что род человеческий вдруг заговорил о неандертальцах с ненавистью, сделал их исчадиями ада, измыслил преподнес победу над ними и превратил в сакральное деяние... Всё это не имело бы никакого отношения к реальным неандертальцам, тогда как стурнийцы победу над титанами не измысливали, как и причины своего отчаянного - и поначалу безнадёжного - восстания. Всё это действительно было. Только образ титанов в представлении иклутов не имел никакого отношения к реальным титанам... Именно это и было неумышленным истоком лжи... Вы всё пытаетесь держаться в рамках, по недоразумению заданных эром Малкольмом: война против титанов как некая аналогия нашего Октября и Гражданской.
При всем уважении к Вам, и, поверьте, это - не пустые слова, я оказываюсь немного обескураженным ситуацией, в которой я от Вас узнаю о том, в каких именно рамках я пытаюсь держаться. Особенно странным это для меня является по той причине, что никаких указанных Вами аналогий у меня не было. Как иллюстрацию своеих мыслей я мог бы их привести, но не более... Сами Ваши формулировки так выдержаны.
Приддупреждение. В связи с отсутствием литературных талантов, претензии к качеству и выдержке формулировок не принимаются. фок Гюнце. В фок Гюнце не стреляйте - выражается как может. Если уж искать аналогию восстанию иклутов, то в большей степени ею будет (пусть и с некоторой натяжкой) являться... грехопадение. Хм... с тем же успехом - приход в Землю Обетованную... Тогда речь о фатальном законе не идет... Не более и не менее, чем в случае смерти _биологических_ систем. В принципе, нет доказательств, что каждый человек обязательно должен умереть - но почему-то никто не живёт вечно. С обществами так же. Это эмпирическое наблюдение. Я бы не взялся обобщать результаты этих наблюдений, тем более, что аналогия с биологическими системами кажется надуманной..
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
фок Гюнце
|
О чем речь... Скажу так... Заслуживали титаны доброго слова? Прозвучало ли от иклутов в адрес поверженных доброе слово? Сознавали ли их потомки, что кривят душой, считая титанов злом? Я полагаю, что ответы - "да", "нет", "да". Ложь была заложена именно в этом.
Что интересно: в самом тексте на эти вопросы вообще нет ответа. Там даже не сказано, что потомки _считали_ титанов злом (для архаики это вовсе необязательно), и если да, то _каким именно_ злом - абсолютным или относительным. На основании чего, каких конкретных мест в тексте Вы делаете столь резкие выводы? Нет прямого ответа. Есть косвенные подозрения. А что илуты считали титанов злом - есть прямые данные. Как и данные об отношении к ним потомков...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Рим таки был поставлен на лжи. Их основополагающая концепция про Энея и Ромула с Ремом не выдерживает никакой критики. И оппонентов официальной версии чморили они не по детски, написал один про Диомеда поэму -сожгли все списки...
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Dreamer
|
О чем речь... Скажу так... Заслуживали титаны доброго слова? Прозвучало ли от иклутов в адрес поверженных доброе слово? Сознавали ли их потомки, что кривят душой, считая титанов злом? Я полагаю, что ответы - "да", "нет", "да". Ложь была заложена именно в этом. Прошу прощения, но ничего не понял А как-нибудь поконкретней можно? Что должны были сказать (и почему), что на самом деле сказали, в чем именно заключалась ложь и каким образом она спустя тысячи лет повлияла на судьбу империи?
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
фок Гюнце
|
Я имел в виду, что иклуты видели в титанах не просто противников на поле брани, но зло. Они не видели и не хотели видеть того, что не сочеталось с этим воззрением. И именно в этом таились зародыши лжи. Они не хотели быть честными по отношению к врагу ни когда враг был силен, ни когда он был повержен.
Это, знаете ли, опасно - признать допустимость криводушия... Потомки могут допустить его и для себя, причем не только к былым врагам, но и к сегодняшним противникам. И тогда маленькая, объяснимая и невинная неискренность, став допустимой, может рано или поздно развиться в большую и тотальную ложь.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Насчет титанов и людей аналогичная коллизия описана у Авраменко "Звезды на ладони".
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Dreamer
|
Пожалуй, не соглашусь, причем сразу по нескольким направлениям. В моем понимании титаны и не были "просто противниками на поле брани". Имеем конфликт рас и цивилизаций, находящихся на "античном" уровне. И противная сторона, раз уж конфликт возник, является "Злом" просто по факту своего существования. И именно в этом таились зародыши лжи. Они не хотели быть честными по отношению к врагу ни когда враг был силен, ни когда он был повержен. А точно так дело обстояло? Я почему прошу конкретику - вот не вижу я в тексте ничего подобного. Люди злы, беспощадны, бескомпромиссны, но при этом как раз честны. Искренняя безжалостность древних войн во всей красе, ИМХО. Вот я хочу понять, в чем именно там заключается ложь. Кто лгал, в каком эпизоде?
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Да нет там никакой лжи. Ни в тексте нет - или Вы можете привести цитату? - ни по внутренней логике мира (а не по логике так неудачно введенных эром Малкольмом аллегорий). Даже по логике моих аллегорий - никакой лжи я в тексте не вижу. Если это поможет - я и в реале никакой особой лжи про Российскую Империю не помню. Смещение акцентов - да, ложь - нет.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
фок Гюнце
|
Искренняя безжалостность древних войн во всей красе, ИМХО. Ну, и те же римляне искренне безжалостно считали карфагенян злобными и коварными (пуническое коварство в поговорку вошло). От этого их мнение стало более истинным? Искренность и правда не всегда совпадают. А когда искренняя безжалостность приводит к умышленному "смещению акцентов", то вся искренность не мешает лжи...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7
|
|
|
|