Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
21 апреля 2024 года, 06:05:00

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ
| |-+  Сборники НДП (Модераторы: Вук Задунайский, Allor)
| | |-+  "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 7 Печать
Автор Тема: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)  (прочитано 21200 раз)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
"Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« было: 19 июня 2010 года, 19:59:10 »

Купил наконец сборник. Обнаружил за собой "столичный" комплекс - я месяц болтался по магазинам элитного микрорайона района Академгородка, в котором я сам живу - и только на днях меня осенило съездить в соседний малопрестижный микрорайон и посмотреть в тамошнем магазине. И - бинго!
Пока дочитал до "Стурнийских мозаек" включительно. Честно говоря, не понравилось. То есть не то чтобы совсем никак - но того восхищения, что осталось после "Вящей славы человеческой" и "Волчьего поля" - на этот раз увы.
Текст интересный, хороший, плотный, но - не торкает. Вплоть до финала не мог понять почему - финал всё прояснил. Когда все они, белые и красные, Сталин и Жюков, возродившись, с первого же взгляда на новых хозяев жизни поняли, что они теперь все союзники друг другу против этих вот - до меня дошло, что это не притча даже, а аллегория. Не мой жанр. Грусть
Я всегда считал и считаю, что политике в литературе воли давать не следует, что её место там - не выше сапога. И что заставлять персонажей из прошлого - путь даже и перенесённых в современность - с полпинка понимать то, что мы сами для себя давно решили и забывать о проблемах в их времена куда более актуальных - слишком уж, пардон, нехудожественно. Верить в это у меня не получается. А напрашивающееся объяснение, что это, мол, притча - меня не удовлетворяет. Мне важно верить в логику поведения героев, а политика - да Максим с ней.
Тем более что тему переписывания истории и сноса памятников Gatty и ранее вполне раскрыла в образе Альдо. И закрыла. Зачем повторяться, причём на куда более памфлетном уровне?
« Последняя правка: 02 июля 2010 года, 17:58:22 от Gatty » Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Вук Задунайский
Наместник
Герцог
*****

Карма: 1040
Offline Offline

сообщений: 4665



просмотр профиля
Re: "Стурнийские мозаики"
« Ответить #1 было: 19 июня 2010 года, 21:04:14 »

Насчет политики глубоко не согласен  Подмигивание
Авторизирован

Ко пе не дође на бoj на Косово
Од руке му ништа не родило
Ни у пољу бjелища шеница
Ни у брду винова лозица.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: "Стурнийские мозаики"
« Ответить #2 было: 19 июня 2010 года, 21:30:31 »

Насчет политики глубоко не согласен  Подмигивание
Ну, я не удивлён: твою точку зрения на этот счёт я вполне себе представляю.
Но поспорил бы с интересом.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: "Стурнийские мозаики"
« Ответить #3 было: 20 июня 2010 года, 00:36:16 »

TheMalcolm, интересно, насколько разными мы видим "Мозаики". Для меня там как раз нет политики, да и ассоциаций со Сталиным и Жуковым по ходу чтения не возникало, там вообще люди такого масштаба толком не показаны. Идакл мимолетно мелькнул, и все. А основные герои - рядовые, так сказать, "рабочие лошадки", даже если кто и впрямь с копытами Улыбка
 
Вот Мирон да, тот с ходу вызывает в памяти своего нерядового прототипа. Через него и его окружение идет один из конфликтов "Мозаик": между теми, кто "есть" и теми, кто "кажутся". Вечный такой конфликт, независимый от актуальной политики, идеологических разногласий в конкретный момент времени и т.д.

Есть цепь событий на протяжении многих веков, герои делают (правильно или нет, тут уж как получится) то, что считают нужным. В конце концов это приводит к некоему результату, поскольку обозначенная связка Время-Небо(пространство) на самом деле неразрывна и никуда от неё не деться, как ни старайся. Результат, между прочим, промежуточный, всего лишь еще один элемент в мозаике, что из этого получится, неизвестно, и как повлияет на будущее - тоже. Цепь тянется дальше...
 
А политика тут дело десятое, мне кажется.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Пан Жыжма
Граф
****

Карма: 46
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 357

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Стурнийские мозаики"
« Ответить #4 было: 20 июня 2010 года, 02:24:32 »

Dreamer , предлагаю ещё один вариант прочтения "Мозаик".

Я в этом цикле увидел подробный рассказ о том, что государство делает людей, а люди делают государство. И происходящее с государством проистекает ровно из того, что происходит с людьми.

Особенно ярко, считаю, это проявилось во втором эпизоде, с прокуратором Нуммой. Он вроде человек не самый плохой, правитель в меру вороватый, в меру усердный, вполне человечный...

Но ведь он не был таким усердным, каким мог бы. Да, конечно, в столице опасность степняков понимают плохо, да армия съедает деньги, да, да, да. Но будь прокуратор злее, настойчивее, он бы мог так надоесть сенату, что ему дали бы всё, что требуется, лишь бы отстал.

Не стал. Закономерный итог - гибель Южной и других крепостей.

А ещё страшнее, что прорыв Тита на импреаторский трон (насколько я понял, это отражение Трояна, но я могу ошибаться и с прорывом и с Трояном) не изменил ситуации. Нумы всё равно остались. И их "нумизм" накапливался и передавался следующим поколениям, как мутации в генах.

Вот и донакапливался до Мирона....

Ну а следующая мысль, которая вытекает из всего вышесказанного - что же? как же? кто же? делать, чтобы Нум было поменьше. Ответа в "Мозаиках" нет. Получается, это "задание на дом". Богатое такое задание.

______________________________________________________________________

Вот, собственно, про "Стурнийские мозаики" есть ещё и такой взгляд.   Улыбка






 
Авторизирован

Самое главное - быть человеком.
ot-ene
Барон
***

Карма: 22
Offline Offline

сообщений: 161


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Стурнийские мозаики"
« Ответить #5 было: 20 июня 2010 года, 07:37:54 »

Цитата
Я всегда считал и считаю, что политике в литературе воли давать не следует, что её место там - не выше сапога.
Почему же? На мой взгляд, политика и история -- прекрасный материал. Во-первых, благодатное поле для постановки вопросов. И, если есть желание, ответов на них. Приглашение читателя к дискуссии. Кто лучше, кто хуже, но все мы ориентируемся в событиях, имеем на них собственную точку зрения. так или иначе нас это затрагивает. То есть, читатель уже в теме. Далее можно призывать его пересматривать уже известное, предлагая взглянуть на "аксиомы" с других сторон. Можно проводить параллели, призывая увидеть подобия (эволюция, как и история развивается по спирали, почему бы нет?). И в любом случае, можно рассматривать характеры. Разве политику и историю не делают люди? Народ и власть, роль личности в истории, противостояние личного и общественно значимого, необоримые обстоятельства и способы их решения... Бесконечный ряд тем. которые можно разрабатывать на основе политики и истории. По-моему, очень итересно. Вспомним хоть Толстого "Пётр I". Бросьте в меня камень, если это не одно из величайших произведений советской классики (хоть и заказуха  Глазки вверх ).
О "Мозаиках" я могу сказать, что, как видим, каждый их читает по-своему. Я думаю, это признак хорошей литературы. Если не вдаваться в подробности, для меня это предложение поразмышлять, всегда ли с головы гниёт рыба. И возможно ли как-то тому гниению сопротивляться. И опять же личн для меня тут параллели весьма разные. Исторически -- одни. Нравственно -- другие. Хотя... на протяжении всей истории вопросы всплывают одни и те же. И, как ни повери, они актуальны и сегодня. Тем паче, что в "Мозаиках" мир даётся условно. Всяк может рассматривать наиболее близкую для себя параллель. Словом, пищи для последующих размышлений масса. Это ли не главное?
« Последняя правка: 20 июня 2010 года, 07:40:11 от ot-ene » Авторизирован

Счастлив, кто падает вниз головой
Мир для него хоть на миг,
Но иной
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: "Стурнийские мозаики"
« Ответить #6 было: 20 июня 2010 года, 13:18:48 »

Dreamer , предлагаю ещё один вариант прочтения "Мозаик".

Я в этом цикле увидел подробный рассказ о том, что государство делает людей, а люди делают государство. И происходящее с государством проистекает ровно из того, что происходит с людьми.
Согласен, и это, ИМХО, только одна грань "Мозаик"

P.S.
Уточню, до трона добрался не сам Тит, а его внук Приск, "узурпатор и тиран" (стр. 581).
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Пан Жыжма
Граф
****

Карма: 46
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 357

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Стурнийские мозаики"
« Ответить #7 было: 20 июня 2010 года, 15:35:14 »

Dreamer , да, конечно. В "Мозаиках", не смотря на небольшой объём граней очень много. Тем и хороши Улыбка

Цитата
Уточню, до трона добрался не сам Тит, а его внук Приск
Спасибо, а то я немного запутася  Глазки вверх
Авторизирован

Самое главное - быть человеком.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: "Стурнийские мозаики"
« Ответить #8 было: 20 июня 2010 года, 16:53:46 »

Тем более что тему переписывания истории и сноса памятников Gatty и ранее вполне раскрыла в образе Альдо. И закрыла. Зачем повторяться, причём на куда более памфлетном уровне?


Эр Malkolm, видимо, я чего-то не поняла. Что значит - "тема раскрыта и закрыта"? Она неисчерпаема. Лживость официальной истории у Gatty - одна из ведущих тем и раскрывается она весьма разнообразно чуть ли не во всех её книгах, от ХА до ПЭ, от мэтра Шабли, переписывающего старинную балладу, и до "Дня страха". А официальная версия исчезновения Инес и Марии в "Вящей славе"? Да и в ОЭ она отнюдь не исчерпывается на примере Альдо - вспомнить хотя бы рассказанную в ЛП историю Аполки и сравнить её с "Белой елью", я уж не говорю о Ринальди и Беатрисе. Мне кажется, что это одна из болевых точек всей нашей "страны с непредсказуемым прошлым" (с) - уж очень часто историю переписывали прямо у нас на глазах, да и теперь продолжают подменять её то одним, то другим мифом.
« Последняя правка: 21 июня 2010 года, 15:15:23 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: "Стурнийские мозаики"
« Ответить #9 было: 20 июня 2010 года, 20:36:19 »

TheMalcolm, интересно, насколько разными мы видим "Мозаики". Для меня там как раз нет политики, да и ассоциаций со Сталиным и Жуковым по ходу чтения не возникало, там вообще люди такого масштаба толком не показаны.
Тит Спентад - безусловно Сталин, только на три поколения растянутый (как Вы сами подсказываете). Стали бы император и сенат - отношение к которым в тексте вполне однозначное - воздвигать сравнимый со Стурноном храм в память относительного рядового, если честно, пограничного инцидента, если б за этим не стояла та же самая политика?
Тит и Приск - обычные хорошие честные люди, которых имперская пропаганда подняла до уровня едва ли не полубогов. А новая пропаганда втоптала в грязь. Оскорбив тем самым тех, для кого история Империи не пустой звук. В этом отношении они в этой аллегории явно на Сталина и Жукова тянут. Я подозреваю, что Приск Спентад был сволочь ещё та - растягивание семидесятилетней истории на полтора тысячелетия позволяет и проблемного персонажа разделить на деда и внука.

Насчёт того, что титаны и иклуты - это белые и красные - возражений нет?
« Последняя правка: 20 июня 2010 года, 23:25:07 от Gatty » Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: "Стурнийские мозаики"
« Ответить #10 было: 20 июня 2010 года, 21:27:18 »

Я всегда считал и считаю, что политике в литературе воли давать не следует, что её место там - не выше сапога. И что заставлять персонажей из прошлого - путь даже и перенесённых в современность - с полпинка понимать то, что мы сами для себя давно решили и забывать о проблемах в их времена куда более актуальных - слишком уж, пардон, нехудожественно. Верить в это у меня не получается. А напрашивающееся объяснение, что это, мол, притча - меня не удовлетворяет. Мне важно верить в логику поведения героев, а политика - да Максим с ней.

Так... вообще мне давно не попадалось ничего более антилитературного, чем это заявление; нет, вру - оно идет под руку с тезисом об отсутствии в ОЭ авторского высказывания.
Я помню, что от возражений Вы обычно возгоняетесь и упорствуете, поэтому скажите сразу - имеет мне смысл тратить время на рассказ о целях и задачах литературы, о материале и актуальности, или это будет артель "Напрасный труд"?

Цитата
Насчёт того, что титаны и иклуты - это белые и красные - возражений нет?

Во-первых, есть.
Во-вторых, а как это согласуется с предыдущим? Текст вполне можно читать наивным методом - так отчего ж не читаете, а ищете белых гвардий и красных генералиссимусов?  Кривая усмешка
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: "Стурнийские мозаики"
« Ответить #11 было: 20 июня 2010 года, 21:43:53 »

Тит Спентад - безусловно Сталин, только на три поколения растянутый (как Вы сами подсказываете).
Видите, вы так уверенно утверждаете: "Безусловно...", а я в том персонаже, что описан у автора, ничего такого не наблюдаю. Жил, честно служил, занял законное, можно сказать, фамильное, место в сенате и в ранге сенатора умер. Ну и? Где тут у нас "гений всех времен и народов"? Вы же дальше сами пишете: "обычные хорошие честные люди", так зачем приписывать тексту то, чего в нем и в помине нет?
О сыне Тита мы ничего не знаем, о внуке Приске - только то, что стал императором. Никаких намеков на то, что он был сволочью, в тексте не видно. На то, что ангелом-спасителем - тоже. Пусто.
Поэтому я никак не пойму, откуда берется такая уверенная идентификация с ИВС?
 Хех Хех Хех

Цитата
Стали бы император и сенат - отношение к которым в тексте вполне однозначное - воздвигать сравнимый со Стурноном храм в память относительного рядового, если честно, пограничного инцидента, если б за этим не стояла та же самая политика?
Вообще-то об императоре Постуме негативно высказывается только Физулл, и если уж брать его высказывания как отправную точку, то я скорей поверю, что Постум был вполне приличным императором. Смех
А создание храма-мемориала, прославляющего память императорского предка - обыденная и вполне нормальная, по таким временам, вещь. Тем более, что:
"— На камнях из Скадарии выбиты имена погибших во славу Империи, от Приска Спентада до Андрона"
И что, в чем тут проблема, чего тут присущего исключительно Сталину с Жуковым?

Цитата
Насчёт того, что титаны и иклуты - это белые и красные - возражений нет?
Конечно, есть. Но хотелось бы сначала понять вашу точку зрения.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: "Стурнийские мозаики"
« Ответить #12 было: 20 июня 2010 года, 22:08:37 »

Так... вообще мне давно не попадалось ничего более антилитературного, чем это заявление; нет, вру - оно идет под руку с тезисом об отсутствии в ОЭ авторского высказывания.
Которое из них? Вы процитировали как минимум три независимых, с моей точки зрения, тезиса.
Цитата
Я помню, что от возражений Вы обычно возгоняетесь и упорствуете, поэтому скажите сразу - имеет мне смысл тратить время на рассказ о целях и задачах литературы, о материале и актуальности, или это будет артель "Напрасный труд"?
Да не знаю. Всё зависит от того, сообщите ли Вы мне что-то новое и ранее неизвестное или это будут трюизмы. Одна половина моего мозга, в свойственной ей гордыне, ничего нового не ожидает - другая же,  в свойственном ей любопытстве, готова слушать.
От имени первой половины сразу скажу: цели и задачи литературы, как мне кажется, состоят в создании эстетического впечатления. Если угодно, - в том, чтобы "чувства добрые музой призывать". Актуальность же есть  не то чтобы абсолютное зло - ничего абсолютного в этом мире нет - но в больших количествах это отрава.
Любое лекарство в больших количествах отрава, согласитесь?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Ersen
Личный нобиль
*

Карма: 11
Offline Offline

сообщений: 4

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Стурнийские мозаики"
« Ответить #13 было: 20 июня 2010 года, 22:17:56 »

TheMalcolm, интересно, насколько разными мы видим "Мозаики". Для меня там как раз нет политики, да и ассоциаций со Сталиным и Жуковым по ходу чтения не возникало, там вообще люди такого масштаба толком не показаны.
Тит Спентад - безусловно Сталин, только на три поколения растянутый (как Вы сами подсказываете). Стали бы император и сенат - отношение к которым в тексте вполне однозначное - воздвигать сравнимый со Стурноном храм в память относительного рядового, если честно, пограничного инцидента, если б за этим не стояла та же самая политика?
Тит и Приск - обычные хорошие честные люди, которых имперская пропаганда подняла до уровня едва ли не полубогов. А новая пропаганда втоптала в грязь. Оскорбив тем самым тех, для кого история Империи не пустой звук. В этом отношении они в этой аллегории явно на Сталина и Жукова тянут. Я подозреваю, что Приск Спентад был сволочь ещё та - растягивание семидесятилетней истории на полтора тысячелетия позволяет и проблемного персонажа разделить на деда и внука.

Насчёт того, что титаны и иклуты - это белые и красные - возражений нет?

Возражения есть.
Что же до "растянутого Сталина" (не повезло бедолаге - совсем с ним что-то странное утворили, растянули зачем-то) - раньше интеллектуалы вслед за Кэрроллом спрашивали, чем ворон похож на письменный стол, но чем Тит похож на Сталина - это даже более круто.
Вам не кажется, что вы сели читать "Мозаики" в каком-то сильно не том настроении и в результате прочитали какую-то совсем не ту книгу?
Цитата
цитата из: TheMalcolm на вчера в 19:59:10
Я всегда считал и считаю, что политике в литературе воли давать не следует, что её место там - не выше сапога. И что заставлять персонажей из прошлого - путь даже и перенесённых в современность - с полпинка понимать то, что мы сами для себя давно решили и забывать о проблемах в их времена куда более актуальных - слишком уж, пардон, нехудожественно. Верить в это у меня не получается. А напрашивающееся объяснение, что это, мол, притча - меня не удовлетворяет. Мне важно верить в логику поведения героев, а политика - да Максим с ней.
Но при этом вы оставляете за собой право толковать текст, воспринимая его через призму политики, и при этом вполне определенной. Вы ведь вполне в курсе, как пишется фамилия Жуков - зачем же, отыскивая его в тексте, где его вообще-то нету, еще и издеваться над его фамилией?
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: "Стурнийские мозаики"
« Ответить #14 было: 20 июня 2010 года, 22:25:33 »

Ну и? Где тут у нас "гений всех времен и народов"?
Так я и не воспринимаю Сталина как "гения всех времён и народов". Четверо упаси. Я его воспринимаю, как человека, который сделал что-то в меру своих ограниченных сил для победы над врагом, человека, чей вклад был одними идеологами раздут до невероятия, а другими идеологами сведён к нулю. Согласитесь, что это на Тита похоже?
Цитата
И что, в чем тут проблема, чего тут присущего исключительно Сталину с Жуковым?
Ничего исключительного. Просто аллегория войны с титанами как гражданской - очевидна. И аллегория Мирона как современной власти - тож. После этого - только после этого - ищется место для Тита и Приска тоже как аллегории - и легко находится.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Страницы: [1] 2 3 ... 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!