"Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)

[Dolorous Malc]

Исключительно за веночек?

Если Вы видите иные, более веские причины кидаться с мечом на абсолютно незнакомого человека, о чьих деяниях тебе абсолютно ничего неизвестно, даже не попытавшись разобраться - расскажите. Я не вижу. Вариант "рожа мне твоя не нравится" - менее весок. Вариант "классовое моральное чутьё" - нереалистичен.

Ну, например, можно перечитать финал - или всю 4-ю историю целиком. Там, в принципе, написано без особых шифровок

Расскажите всё-таки.

[Dolorous Malc]

А почему они там должны быть? Упомянут Скадарион, в связи с ним - история Скадарии. Больше для сюжета ничего не требуется. "Арагорновы штаны"?

Ну, подумавши, я вижу два варианта. Либо Скадарион - единственный в своём роде храм, и Мирон его выбрал именно за это. Либо таких храмов у них десятки, и Мирон выбрал случайно, первый попавшийся. Первый вариант мне по-прежнему кажется более убедительным (вряд ли Мирон стал бы восстанавливать Стурнон на месте совершенно не выделяющегося из общего ряда объекта), но могу и ошибаться.
Может быть, Gatty уточнит?

[Dreamer]

Ну, подумавши, я вижу два варианта. Либо Скадарион - единственный в своём роде храм, и Мирон его выбрал именно за это. Либо таких храмов у них десятки, и Мирон выбрал случайно, первый попавшийся. Первый вариант мне по-прежнему кажется более убедительным (вряд ли Мирон стал бы восстанавливать Стурнон на месте совершенно не выделяющегося из общего ряда объекта), но могу и ошибаться.

Вообще-то Мирон его и не выбирал. Выбрал Плисфий, чтобы провернуть свою аферу, и по вполне четко указанным в тексте меркантильным соображениям. Мирона устроило, почему - тоже сказано.

А насчет "веночка" - послушайте, а может попробуете перечитать первую часть без предустановки "это опять про красных и белых"? Ей-богу, такое впечатление, что практически все, там сказанное, прошло мимо вас.

[Dolorous Malc]

Вообще-то Мирон его и не выбирал. Выбрал Плисфий, чтобы провернуть свою аферу, и по вполне четко указанным в тексте меркантильным соображениям. Мирона устроило, почему - тоже сказано.

В книге не приведены критерии, почему Плисфий выбрал для аферы именно это здание, а не какое-нибудь другое. Рискну предположить, что оно было уникальным хотя бы по размерам. "Пять Скадарий" - это что-то! Храм, который в пять раз больше военной крепости - наверно, уникален? Не могу представить себе империю, которая бы строила такое десятками.
Явных объяснений, почему "Мирона устроило" - я тоже в беглом перечтении не нашёл. Возможно, упустил чего-то...

А насчет "веночка" - послушайте, а может попробуете перечитать первую часть без предустановки "это опять про красных и белых"?

Сложность в том, что это у меня постустановка. Когда я читал начало, у меня таких мыслей и в помине не было. Они пришли лишь при чтении финала.

[Blackfighter]

Если Вы видите иные, более веские причины кидаться с мечом на абсолютно незнакомого человека, о чьих деяниях тебе абсолютно ничего неизвестно, даже не попытавшись разобраться - расскажите. Я не вижу. Вариант "рожа мне твоя не нравится" - менее весок. Вариант "классовое моральное чутьё" - нереалистичен.

"Расскажите" - это не подход. И не способ взаимодействия с текстом вообще. Книгу читают все-таки своей головой. Возможно, не один раз. В идеале, задавая себе вопросы при чтении - те, которые Вам тут задаю я или Дример; выдавать "на гора" первые, они же единственные сырые впечатления, чтобы потом обалделые окружающие помогали их обработать - крайне неэффективный способ чтения. И, да, я не из личной вредности предлагаю перечитать какой-то фрагмент, а потому что чтение - тот процесс, где третий лишний.
Приведу еще одну короткую цитату (все едино у меня так четко и кратко не выйдет) - "Обладая способностью концентрировать огромную информацию на «площади» очень небольшого текста (ср. объем повести Чехова и учебника психологии), художественный текст имеет еще одну особенность: он выдает разным читателям различную информацию — каждому в меру его понимания, он же дает читателю язык, на котором можно усвоить следующую порцию сведений при повторном чтении. Он ведет себя как некоторый живой организм, находящийся в обратной связи с читателем и обучающий этого читателя." - все тот же Лотман.

[Dolorous Malc]

"Расскажите" - это не подход. И не способ взаимодействия с текстом вообще. Книгу читают все-таки своей головой. Возможно, не один раз. В идеале, задавая себе вопросы при чтении - те, которые Вам тут задаю я или Дример; выдавать "на гора" первые, они же единственные сырые впечатления, чтобы потом обалделые окружающие помогали их обработать - крайне неэффективный способ чтения. И, да, я не из личной вредности предлагаю перечитать какой-то фрагмент, а потому что чтение - тот процесс, где третий лишний.

Оки, не имею более ничего возразить.

[Dreamer]

В книге не приведены критерии, почему Плисфий выбрал для аферы именно это здание, а не какое-нибудь другое.

Как же это не приведены?   Мирону хотелось "восстановить" Стурнон. Господам титанидам можно было строить заново, но в это действительно пришлось бы вкладывать деньги, а можно было смошенничать и сэкономить, использовав что-то, уже имеющееся. И именно Скадарион было легче всего выдать за наследие титанов в силу его местоположения (см. стр.587). Сколько бы храмов не было в столице, только этот стоял на Черном мысу. А Черный мыс - единственный огрызок Стурнона, оставшийся после того, как титаны "спасли" свою святыню от осквернения (этот момент, кстати, и к вопросу о мальвах имеет отношение). Отсюда и выбор Плисфия.

Сложность в том, что это у меня постустановка. Когда я читал начало, у меня таких мыслей и в помине не было. Они пришли лишь при чтении финала.

Тогда все очень странно. Первая часть достаточно подробно рассказывает, кто такой титан Асон, рассказывает о его личности, убеждениях, мировоззрении. О других титанах. Об Интис, например. Помните её решение и её судьбу, и почему она сделала это, нет? Если вы, не имея упомянутой предустановки, на все на это не обратили внимания, то я, право, в недоумении... Скажите, а вообще как вы восприняли эту часть, то бишь "Боги смотрят", о чем она тогда?

[Dolorous Malc]

именно Скадарион было легче всего выдать за наследие титанов в силу его местоположения (см. стр.587).

А, расположения, теперь понял, спасибо! Но аргумент о размерах остаётся. Всё-таки трудно представить, чтобы в городе было много храмов размеров в пять крепостей каждый.

Тогда все очень странно. Первая часть достаточно подробно рассказывает, кто такой титан Асон, рассказывает о его личности, убеждениях, мировоззрении. О других титанах. Об Интис, например. Помните её решение и её судьбу, и почему она сделала это, нет? Если вы, не имея упомянутой предустановки, на все на это не обратили внимания, то я, право, в недоумении...

Обратил, именно потому я отметаю мысль, что Асон напал на людей только потому, что они одной расы с его старыми врагами. А если так, то что остаётся? Асон не знает, что Мирон плохой человек, что Мирон надругался над памятью предков и оскверняет память титанов дешёвой пародией. Асон не знает, что место, куда он попал, претендует именоваться восстановленным Стурноном. Всё, что он видит, - это группа людей, которые, судя по всему, подражают титанам (дурно, но само по себе не преступление) и вот этот самый веночек. Это единственное плохое, что ему о Мироне известно. Тимезию, впрочем, неизвестно и это, у него вообще отсутствует осознанная мотивация.

Скажите, а вообще как вы восприняли эту часть, то бишь "Боги смотрят", о чем она тогда?

Затрудняюсь сформулировать, не задумывался. Я вообще никогда специально не задумываюсь над вопросом "о чём этот текст?", просто иногда ответ рождается спонтанно. А если не рождается, то я и не заморачиваюсь.

[Dreamer]

Всё-таки трудно представить, чтобы в городе было много храмов размеров в пять крепостей каждый.

По моим представлениям, за десятки веков в имперской столице храмов накопится не много, а очень много, и самых разных размеров. Но искомым требованиям все равно удовлетворяет только один, на остальных и тени от Стурнона не лежит.
 

Всё, что он видит, - это группа людей, которые, судя по всему, подражают титанам (дурно, но само по себе не преступление) и вот этот самый веночек. Это единственное плохое, что ему о Мироне известно.

Вот, собственно, на данный момент я и пытался намекнуть. Это с, условно говоря, "нашей" точки зрения не преступление. А титаны, в т.ч. и Асон - не мы, о чем в первой части и рассказывается. Соответственно, наша с вами система ценностей для них не указ, у них своя есть. И в ней действия Мирона - преступление из самых тяжких. Ну хоть попробуйте прикинуть, что значит для бессмертных существ добровольно уйти из жизни в самом расцвете, при том, что культа смерти у титанов не наблюдается. И как они должны относиться ко всему, с этими жертвами связанному...
 

Тимезию, впрочем, неизвестно и это, у него вообще отсутствует осознанная мотивация.

Странно. По-моему, там все расписано, последовательно и подробно.

[Dama]

Асон не знает, что Мирон плохой человек, что Мирон надругался над памятью предков и оскверняет память титанов дешёвой пародией. Асон не знает, что место, куда он попал, претендует именоваться восстановленным Стурноном. Всё, что он видит, - это группа людей, которые, судя по всему, подражают титанам (дурно, но само по себе не преступление) и вот этот самый веночек. Это единственное плохое, что ему о Мироне известно.

"Кучка разряженных, с обезьяньими бородами, иклутов в гигантском безобразном храме, где извращено всё - от священных символов до запахов и пропорций. Неужели его звали сюда, а ведь звали!... титан... не оглядываясь, пошёл вперёд. Навстречу заступающим краснобородого святотатца... своим? Нет, людям, не желавшим быть людьми! Или переставшими ими быть..."

То есть венок из священных белых мальв на голове "краснобородого недомерка" - это лишь одна деталь из представшего перед взглядом Асона огромного кощунства, которое необходимо пресечь хотя бы и ценой вновь возвращённой жизни.

А вот и иклуты: "Это они!.. Потомки... Те, за кого он убивал. Те, за кого он умер. Подросли за прошедшие века, как же они подросли... и как же... измельчали.
... - Хватит! - рычит гнедой. - Пусть я ещё разок сдохну, но этих здесь не будет!
- Да, - повторяет раздельно титан. - Этих. Здесь. Не будет.
...Сколько лет ушло в песок, а они сошлись вновь, чтобы напоследок стать единым целым! Вот так. Спина к спине против оскорбивших и Время, и Небо! Против ублюдка с красной бородой, против золотых истуканов, чужих имён и чужих потомков... Не за них всё было и не для них. Не для вас, предатели!"

Для Клионта и Тимезия происходящее действо столь же кощунственно, как для Асона и Сонэрга, хоть и по другой причине: они мечтали, что "на месте лабиринтов зазеленеют оливковые рощи. Земля и воды должны отдавать, а не брать! ...ведь наши боги всегда с нами. Их не нужно отливать в бронзе и переводить на них мрамор. Плодоносящая олива - вот наш бог. Память, которую мы передадим сыновьям - вот наш бог. Свобода и гордость, дети и любимые - вот наши боги. Мы не строим им капищ, мы носим их в сердцах".  Потомки извратили и предали их мечту, их завет, а потому - "Это будет ещё один последний бой, только и всего", бой с оскорбившими и Время, и Небо.

[Dolorous Malc]

По моим представлениям, за десятки веков в имперской столице храмов накопится не много, а очень много, и самых разных размеров. Но искомым требованиям все равно удовлетворяет только один, на остальных и тени от Стурнона не лежит.
 

С этим я уже согласился.
Но, возвращаясь на шаг назад: я предполагал, что Приск Спентад выстроил в память деда храм совершенно заслуженный - но при этом несколько более масштабный, чем поминальницы героев других войн, которые служили столь же доблестно и храбро, но не умудрились оказаться предками императора. Это предположение пока остаётся.

Вот, собственно, на данный момент я и пытался намекнуть. Это с, условно говоря, "нашей" точки зрения не преступление. А титаны, в т.ч. и Асон - не мы, о чем в первой части и рассказывается. Соответственно, наша с вами система ценностей для них не указ, у них своя есть. И в ней действия Мирона - преступление из самых тяжких.

С последним совершенно согласен - но таки повторюсь, что о действиях Мирона Асон не знает совершенно ничего. Он видит внешние проявления, не более.
Ок, могу согласиться, что подражательство с искажениями само по себе оскорбление - но в этом смысле веночек - "первый среди равных". Оскорбляет любая деталь, но эта - чуть больше других. На этом сойдёмся?

[Dolorous Malc]

Для Клионта и Тимезия происходящее действо столь же кощунственно, как для Асона и Сонэрга, хоть и по другой причине: они мечтали, что "на месте лабиринтов зазеленеют оливковые рощи. Земля и воды должны отдавать, а не брать! ...ведь наши боги всегда с нами. Их не нужно отливать в бронзе и переводить на них мрамор. Плодоносящая олива - вот наш бог. Память, которую мы передадим сыновьям - вот наш бог. Свобода и гордость, дети и любимые - вот наши боги. Мы не строим им капищ, мы носим их в сердцах".  Потомки извратили и предали их мечту, их завет, а потому - "Это будет ещё один последний бой, только и всего", бой с оскорбившими и Время, и Небо.

Эрэа, спасибо, что привели цитаты, а не отослали меня к тексту. Это дорогого стоит. Но вопросы остаются.
Асон понял что находится в пародированном, но храме - понял ли это Тимезий? Который Стурнона не видел никогда?
Если понял... ну,предположим на минуту, что он вернулся бы на сто лет раньше, когда был реальный не осквернённый ещё Скадарион. Тимезий бы отреагировал так же? Очень возможно - но как бы мы тогда на него реагировали?

[prokhozhyj]

.
Если понял... ну,предположим на минуту, что он вернулся бы на сто лет раньше, когда был реальный не осквернённый ещё Скадарион...

А он тогда не вернулся бы. Ибо спусковым крючком к возвращению послужила, гм, ролевушка, которая тогда была бы немыслима...

[Dama]

Асон понял что находится в пародированном, но храме - понял ли это Тимезий? Который Стурнона не видел никогда?
Если понял... ну,предположим на минуту, что он вернулся бы на сто лет раньше, когда был реальный не осквернённый ещё Скадарион. Тимезий бы отреагировал так же? Очень возможно - но как бы мы тогда на него реагировали?

Для Асона храм был не просто спародирован, а осквернён. Для Тимезия само существование храма оскорбляет его веру. Оба они почувствовали себя, ну скажем, как верующий христианин, ставший свидетелем чёрной мессы. Или, если хотите, как ветеран Великой Отечественной, увидевший свастику, намалёванную на братской могиле. Тут уж не до размышлений и оценок, тут "ярость благородная вскипает как волна".

Как повёл бы себя Тимезий сто лет назад? Подозреваю, что точно так же возмутился бы тем, что потомки предали всё, во что он верил и за что умер. А вот Асон, скорее всего, остался бы спокойным. Перед ним был бы не осквернённый храм его бога, а чужой - мемориал чьей-то воинской славы. Как воин, он отнёсся бы с уважением к свидетельству доблести других воинов, тем более, что они его врагами не были.

Мирону и его присным нужно было "оскорбить и Время, и Небо", чтобы былые враги встали спина к спине.

Но, возвращаясь на шаг назад: я предполагал, что Приск Спентад выстроил в память деда храм совершенно заслуженный - но при этом несколько более масштабный, чем поминальницы героев других войн, которые служили столь же доблестно и храбро, но не умудрились оказаться предками императора. Это предположение пока остаётся.

Это не так, эр Malkolm, посмотрите даты. Осада Скадарии - 1104 год, постройка Скадариона - 1257. Скадарион, видимо, изначально задумывался как воинский мемориал. Император Постум, построивший этот храм, скорее всего, к столетию правления династии Спендадов, перенёс в него прах своего предка Тита и его соратников, погибших при осаде Скадарии, но кроме того, на камнях, привезённых из той же Скадарии, были "выбиты имена погибших во славу империи от Приска Спендада до Андрона", то есть за двести с лишним лет.

[Dolorous Malc]

.
Если понял... ну,предположим на минуту, что он вернулся бы на сто лет раньше, когда был реальный не осквернённый ещё Скадарион...

А он тогда не вернулся бы. Ибо спусковым крючком к возвращению послужила, гм, ролевушка, которая тогда была бы немыслима...

Да это понятно. Просто меня такой Абсолют, который гарантирует возвращение Тимезия именно в тот момент, когда его реакция на храмы вообще будет этически приемлема и даже необходима - несколько шокирует. Он для меня немного слишком всезнающий. Типа, Зверь-Рояль.