Форум официального сайта Веры Камши

Купил наконец сборник. Обнаружил за собой "столичный" комплекс - я месяц болтался по магазинам элитного микрорайона района Академгородка, в котором я сам живу - и только на днях меня осенило съездить в соседний малопрестижный микрорайон и посмотреть в тамошнем магазине. И - бинго!
Пока дочитал до "Стурнийских мозаек" включительно. Честно говоря, не понравилось. То есть не то чтобы совсем никак - но того восхищения, что осталось после "Вящей славы человеческой" и "Волчьего поля" - на этот раз увы.
Текст интересный, хороший, плотный, но - не торкает. Вплоть до финала не мог понять почему - финал всё прояснил. Когда все они, белые и красные, Сталин и Жюков, возродившись, с первого же взгляда на новых хозяев жизни поняли, что они теперь все союзники друг другу против этих вот - до меня дошло, что это не притча даже, а аллегория. Не мой жанр. :(
Я всегда считал и считаю, что политике в литературе воли давать не следует, что её место там - не выше сапога. И что заставлять персонажей из прошлого - путь даже и перенесённых в современность - с полпинка понимать то, что мы сами для себя давно решили и забывать о проблемах в их времена куда более актуальных - слишком уж, пардон, нехудожественно. Верить в это у меня не получается. А напрашивающееся объяснение, что это, мол, притча - меня не удовлетворяет. Мне важно верить в логику поведения героев, а политика - да Максим с ней.
Тем более что тему переписывания истории и сноса памятников Gatty и ранее вполне раскрыла в образе Альдо. И закрыла. Зачем повторяться, причём на куда более памфлетном уровне?

Насчет политики глубоко не согласен  ;)

Ну, я не удивлён: твою точку зрения на этот счёт я вполне себе представляю.
Но поспорил бы с интересом.

TheMalcolm, интересно, насколько разными мы видим "Мозаики". Для меня там как раз нет политики, да и ассоциаций со Сталиным и Жуковым по ходу чтения не возникало, там вообще люди такого масштаба толком не показаны. Идакл мимолетно мелькнул, и все. А основные герои - рядовые, так сказать, "рабочие лошадки", даже если кто и впрямь с копытами :)

Вот Мирон да, тот с ходу вызывает в памяти своего нерядового прототипа. Через него и его окружение идет один из конфликтов "Мозаик": между теми, кто "есть" и теми, кто "кажутся". Вечный такой конфликт, независимый от актуальной политики, идеологических разногласий в конкретный момент времени и т.д.

Есть цепь событий на протяжении многих веков, герои делают (правильно или нет, тут уж как получится) то, что считают нужным. В конце концов это приводит к некоему результату, поскольку обозначенная связка Время-Небо(пространство) на самом деле неразрывна и никуда от неё не деться, как ни старайся. Результат, между прочим, промежуточный, всего лишь еще один элемент в мозаике, что из этого получится, неизвестно, и как повлияет на будущее - тоже. Цепь тянется дальше...

А политика тут дело десятое, мне кажется.

Dreamer , предлагаю ещё один вариант прочтения "Мозаик".

Я в этом цикле увидел подробный рассказ о том, что государство делает людей, а люди делают государство. И происходящее с государством проистекает ровно из того, что происходит с людьми.

Особенно ярко, считаю, это проявилось во втором эпизоде, с прокуратором Нуммой. Он вроде человек не самый плохой, правитель в меру вороватый, в меру усердный, вполне человечный...

Но ведь он не был таким усердным, каким мог бы. Да, конечно, в столице опасность степняков понимают плохо, да армия съедает деньги, да, да, да. Но будь прокуратор злее, настойчивее, он бы мог так надоесть сенату, что ему дали бы всё, что требуется, лишь бы отстал.

Не стал. Закономерный итог - гибель Южной и других крепостей.

А ещё страшнее, что прорыв Тита на импреаторский трон (насколько я понял, это отражение Трояна, но я могу ошибаться и с прорывом и с Трояном) не изменил ситуации. Нумы всё равно остались. И их "нумизм" накапливался и передавался следующим поколениям, как мутации в генах.

Вот и донакапливался до Мирона....

Ну а следующая мысль, которая вытекает из всего вышесказанного - что же? как же? кто же? делать, чтобы Нум было поменьше. Ответа в "Мозаиках" нет. Получается, это "задание на дом". Богатое такое задание.

______________________________________________________________________

Вот, собственно, про "Стурнийские мозаики" есть ещё и такой взгляд.  :)

Почему же? На мой взгляд, политика и история -- прекрасный материал. Во-первых, благодатное поле для постановки вопросов. И, если есть желание, ответов на них. Приглашение читателя к дискуссии. Кто лучше, кто хуже, но все мы ориентируемся в событиях, имеем на них собственную точку зрения. так или иначе нас это затрагивает. То есть, читатель уже в теме. Далее можно призывать его пересматривать уже известное, предлагая взглянуть на "аксиомы" с других сторон. Можно проводить параллели, призывая увидеть подобия (эволюция, как и история развивается по спирали, почему бы нет?). И в любом случае, можно рассматривать характеры. Разве политику и историю не делают люди? Народ и власть, роль личности в истории, противостояние личного и общественно значимого, необоримые обстоятельства и способы их решения... Бесконечный ряд тем. которые можно разрабатывать на основе политики и истории. По-моему, очень итересно. Вспомним хоть Толстого "Пётр I". Бросьте в меня камень, если это не одно из величайших произведений советской классики (хоть и заказуха  ::) ).
О "Мозаиках" я могу сказать, что, как видим, каждый их читает по-своему. Я думаю, это признак хорошей литературы. Если не вдаваться в подробности, для меня это предложение поразмышлять, всегда ли с головы гниёт рыба. И возможно ли как-то тому гниению сопротивляться. И опять же личн для меня тут параллели весьма разные. Исторически -- одни. Нравственно -- другие. Хотя... на протяжении всей истории вопросы всплывают одни и те же. И, как ни повери, они актуальны и сегодня. Тем паче, что в "Мозаиках" мир даётся условно. Всяк может рассматривать наиболее близкую для себя параллель. Словом, пищи для последующих размышлений масса. Это ли не главное?

Согласен, и это, ИМХО, только одна грань "Мозаик"

P.S.
Уточню, до трона добрался не сам Тит, а его внук Приск, "узурпатор и тиран" (стр. 581).

Dreamer , да, конечно. В "Мозаиках", не смотря на небольшой объём граней очень много. Тем и хороши :)

Спасибо, а то я немного запутася  ::)

Эр Malkolm, видимо, я чего-то не поняла. Что значит - "тема раскрыта и закрыта"? Она неисчерпаема. Лживость официальной истории у Gatty - одна из ведущих тем и раскрывается она весьма разнообразно чуть ли не во всех её книгах, от ХА до ПЭ, от мэтра Шабли, переписывающего старинную балладу, и до "Дня страха". А официальная версия исчезновения Инес и Марии в "Вящей славе"? Да и в ОЭ она отнюдь не исчерпывается на примере Альдо - вспомнить хотя бы рассказанную в ЛП историю Аполки и сравнить её с "Белой елью", я уж не говорю о Ринальди и Беатрисе. Мне кажется, что это одна из болевых точек всей нашей "страны с непредсказуемым прошлым" (с) - уж очень часто историю переписывали прямо у нас на глазах, да и теперь продолжают подменять её то одним, то другим мифом.

Тит Спентад - безусловно Сталин, только на три поколения растянутый (как Вы сами подсказываете). Стали бы император и сенат - отношение к которым в тексте вполне однозначное - воздвигать сравнимый со Стурноном храм в память относительного рядового, если честно, пограничного инцидента, если б за этим не стояла та же самая политика?
Тит и Приск - обычные хорошие честные люди, которых имперская пропаганда подняла до уровня едва ли не полубогов. А новая пропаганда втоптала в грязь. Оскорбив тем самым тех, для кого история Империи не пустой звук. В этом отношении они в этой аллегории явно на Сталина и Жукова тянут. Я подозреваю, что Приск Спентад был сволочь ещё та - растягивание семидесятилетней истории на полтора тысячелетия позволяет и проблемного персонажа разделить на деда и внука.

Насчёт того, что титаны и иклуты - это белые и красные - возражений нет?

Так... вообще мне давно не попадалось ничего более антилитературного, чем это заявление; нет, вру - оно идет под руку с тезисом об отсутствии в ОЭ авторского высказывания.
Я помню, что от возражений Вы обычно возгоняетесь и упорствуете, поэтому скажите сразу - имеет мне смысл тратить время на рассказ о целях и задачах литературы, о материале и актуальности, или это будет артель "Напрасный труд"?


Во-первых, есть.
Во-вторых, а как это согласуется с предыдущим? Текст вполне можно читать наивным методом - так отчего ж не читаете, а ищете белых гвардий и красных генералиссимусов?  ;-v

Видите, вы так уверенно утверждаете: "Безусловно...", а я в том персонаже, что описан у автора, ничего такого не наблюдаю. Жил, честно служил, занял законное, можно сказать, фамильное, место в сенате и в ранге сенатора умер. Ну и? Где тут у нас "гений всех времен и народов"? Вы же дальше сами пишете: "обычные хорошие честные люди", так зачем приписывать тексту то, чего в нем и в помине нет?
О сыне Тита мы ничего не знаем, о внуке Приске - только то, что стал императором. Никаких намеков на то, что он был сволочью, в тексте не видно. На то, что ангелом-спасителем - тоже. Пусто.
Поэтому я никак не пойму, откуда берется такая уверенная идентификация с ИВС?
??? ??? ???

Вообще-то об императоре Постуме негативно высказывается только Физулл, и если уж брать его высказывания как отправную точку, то я скорей поверю, что Постум был вполне приличным императором. ;D
А создание храма-мемориала, прославляющего память императорского предка - обыденная и вполне нормальная, по таким временам, вещь. Тем более, что:
"— На камнях из Скадарии выбиты имена погибших во славу Империи, от Приска Спентада до Андрона"
И что, в чем тут проблема, чего тут присущего исключительно Сталину с Жуковым?

Конечно, есть. Но хотелось бы сначала понять вашу точку зрения.

Которое из них? Вы процитировали как минимум три независимых, с моей точки зрения, тезиса.
Да не знаю. Всё зависит от того, сообщите ли Вы мне что-то новое и ранее неизвестное или это будут трюизмы. Одна половина моего мозга, в свойственной ей гордыне, ничего нового не ожидает - другая же,  в свойственном ей любопытстве, готова слушать.
От имени первой половины сразу скажу: цели и задачи литературы, как мне кажется, состоят в создании эстетического впечатления. Если угодно, - в том, чтобы "чувства добрые музой призывать". Актуальность же есть  не то чтобы абсолютное зло - ничего абсолютного в этом мире нет - но в больших количествах это отрава.
Любое лекарство в больших количествах отрава, согласитесь?

Возражения есть.
Что же до "растянутого Сталина" (не повезло бедолаге - совсем с ним что-то странное утворили, растянули зачем-то) - раньше интеллектуалы вслед за Кэрроллом спрашивали, чем ворон похож на письменный стол, но чем Тит похож на Сталина - это даже более круто.
Вам не кажется, что вы сели читать "Мозаики" в каком-то сильно не том настроении и в результате прочитали какую-то совсем не ту книгу?
Но при этом вы оставляете за собой право толковать текст, воспринимая его через призму политики, и при этом вполне определенной. Вы ведь вполне в курсе, как пишется фамилия Жуков - зачем же, отыскивая его в тексте, где его вообще-то нету, еще и издеваться над его фамилией?

Так я и не воспринимаю Сталина как "гения всех времён и народов". Четверо упаси. Я его воспринимаю, как человека, который сделал что-то в меру своих ограниченных сил для победы над врагом, человека, чей вклад был одними идеологами раздут до невероятия, а другими идеологами сведён к нулю. Согласитесь, что это на Тита похоже? Ничего исключительного. Просто аллегория войны с титанами как гражданской - очевидна. И аллегория Мирона как современной власти - тож. После этого - только после этого - ищется место для Тита и Приска тоже как аллегории - и легко находится.

Сел я в том настроении. Встал не в том.
Право, я не хотел издеваться. Искренне прошу прощения, если кого-то задел. Написание "Жюков" было намёком на мифологичность указанных фигур.
В принципе, готов согласиться, что Жукова там реально ни в каком виде нету, и Сталина тож.  Есть собирательный образ героев Великой Отечественной, которых я собирательно обозначил этими двумя именами, для краткости. Но для меня это не принципиально, могу заменить любыми другими. Хотя, впрочем, на могилы других Мироны так не плюют.

Если три - то все три; о месте политики в литературе, о нехудожественности, о логике поведения. Все три антилитературны.


Трюизм - это общеизвестная избитая истина. По сказанному Вами ниже я предполагаю, что принесу некую благую и чрезвычайно новую весть. :)


Вы не правы: Вы сводите эти цели и задачи к одному-единственному инструменту для их достижения. :) "Создание эстетического впечатления" - это один из ряда инструментов, которыми пользуется автор, это инструмент литературы.

Сама же по себе литература, как одна из форм искусства, имеет то же назначение, что и искусство в целом. Лотман это определяет как "Искусство является великолепно организованным генератором языков особого типа, которые оказывают человечеству незаменимую услугу, обслуживая одну из самых сложных и не до конца еще ясных по своему механизму сторон человеческого знания." То есть, литература, в частности, дает нам язык, на котором можно говорить об окружающем мире. "Создавая и воспринимая произведения искусства, человек передает, получает и хранит особую художественную информацию, которая неотделима от структурных особенностей художественных текстов в такой же мере, в какой мысль неотделима от материальной структуры мозга." Это ее наиболее общее назначение - как искусства. Осмысление окружающего мира. От науки, аккумулирующей языки научного знания (хоть социологии, хоть политологии, хоть антропологии), литература отличается тем, что говорит о мире в субъективных категориях.

Политика как явление окружающего мира может быть предметом как науки (философии, политологии, права), так и литературы. В литературе происходит ее осмысление вне научного поля, то есть, на всех уровнях человеческого. Мера присутствия политики в литературе - ровно в той степени, в которой процессы политики и вообще вопрос о политике в жизни актуален для человека, для которого, собственно, литература и создается. То есть, поскольку всю нашу жизнь - и мою, и Вашу, - хотелось бы нам того или нет, политика определяет в значительной степени, и эта степень, и роль, и влияние, и место политики в жизни, и все так или иначе сопряженные морально-нравственные, философские, этические и эстетические категории в художественной литературе должны быть представлены: именно литература дает универсальный язык для их осмысления. Как для программирования нужен язык - так и для осмысления он нужен; язык художественного произведения, и в нем должны быть имена и понятия, которые позволят осмыслить происходящее, вывести его из положения сборища непоименованных, "данных в ощущениях" феноменов.

Понимаете, когда заходит речь об очередном сносе очередного памятника, и кто-то называет активиста "очередным Альдо", это значит, что явлению дано имя, а говорящему дан язык, которым он может говорить. Это удается далеко не всякому автору, надо сказать. А когда приходите Вы и говорите, что это неудача и этому вообще не место в творчестве - получается оксюморон. В искусстве не место важнейшей задаче искусства.

Возможно. Но я так мыслю.
Ну. "Очередной Альдо" - это имя и язык, да. При его наличии - есть ли место для "Очередного Мирона"? Что Мирон добавляет к языку по сравнению  Альдо? Чем он нов?Ну, эм, на самом деле я говорил, что "это не моё" и что я не приемлю такой жанр. Имею право, согласитесь?
Я прекрасно знаю, что эта вещь очень многим понравилась, в целом понимаю, почему, и не собираюсь опровергать её достоинств. Я только пытался объяснить, почему она может другой части аудитории не понравиться, и определить жанровые признаки.

Из этих трёх - я наиболее склонен обсуждать третье. Вы действительно считаете правдоподобным, что Асон и Тимезий в три минуты стали драться вместе  против общего врага, моментально забыв о прежней вражде?
Если мы говорим об аллегории или о притче - правдоподобность тут и не нужна. Важна только мысль.
Но если Вы не признаёте книгу аллегорией - есть о чём пободаться.

Ну что добавляет urbi et orbi описание явления, отчасти схожего с предыдущим, но в общем и целом - другого? :) Добавляет имена, значения и смыслы. Добавляет возможности осмысления. Очерчивает и выделяет явление из хаотической массы "феноменов". Дает инструментарий - дискурс (слова и "вешки" направления), чтобы проговорить существующее.


Вы имеете полное и законное право не любить хоть десять жанров, но "я не люблю, когда..." и возведение индивидуального вкуса в общее правило - это очень разные вещи.

Тем более, что в данном случае мы видим редчайшую для русской sf&f литературы вещь - яркий пример внегеттовости, работы в поле остроактуальных значений. А тут Вы - типа здрасте, берите обратно игрушки и ступайте гонять характерно обоснованных эльфов по геологически прописанным полям.

Это, кстати, для всего сборника в целом характерно: целый набор новых языков для говорения о таких вещах, как политика и ответственность, национальная идентичность и героизм...


И где, если не секрет, в Ваших высказываниях о СМ определение жанровых признаков?

Кстати, Вы так и не объяснили, зачем, при декларируемой нелюбви к политике в литературе, читать текст таким образом и находить там белых, красных, сталиных и жуковых, а не наивным прочтением*, в котором все вполне читается: иклуты, титаны, стурнийцы, баталии, магия...

*в смысле "прямо по тексту", а не "примитивно".

Я грешным делом считаю, что "правдоподобность" в подобном ее трактовании - от силы инструмент второго плана, используемый литературой для решения второстепенных задач. ООС и IC - термины для характеризации фанфика. :)

Современное смещение акцента на достоверность числа и формы пуговиц, а также на "достоверность" психологической картины - это такой занимательный феномен, который нуждается в рассмотрении (вопрос "отчего же, отчего же у нас отдельные читатели подались в звери обоснуи, а другие в звери рецензенты-добровольские" меня давно занимает). Но, понимаете ли, здесь в самой постановке вопроса кроется роскошная логическая ошибка, которая сводит на "нет" всю проблему: что мы знаем о титане, чтобы судить о достоверности и правдоподобии его поведения? То, что нам говорит об этом титане автор. Так что если автор говорит о титане, что он встал и на пару с покойным врагом погнал потомков в три шеи - нам остается автору доверять. Потому что см. выше - единственный источник информации есть автор. Реконструкция же на уровне "а я бы так не сделал" - реконструкция по человеку, причем по себе. И все эти - вполне возможные даже для людей, и "обоснуяемые" на счет раз хоть тем, что старый черт лучше нового, хоть неофобией пост мортем (кто сказал, что ее нет? Вас часто воскрешают?) - все это пустая и праздная игра ума.

А вот месседж о потомках, от которых озверели предки - ценность. И притчей текст, чтобы не заниматься этой пустой и праздной игрой ума, быть не обязан.

[quote author=Blackfighter link=topic=13460.msg561809#msg561809 Ну что добавляет urbi et orbi описание явления, отчасти схожего с предыдущим, но в общем и целом - другого? :)
В чём другого-то? Чем Мирон отличается от Альдо? Расскажите.
Скажите честно: Вы действительно полагаете, что "Мозаики" представляют собой новое качество по сравнению с более ранними (и более поздними) книгами Веры Викторовны? Как по мне, "яркий пример внегеттовости" - это Кэртиана, "Кесари и боги", "Воевода и ночь". Я с этими вещами "мозаики" сравниваю, а не с абстрактными геологически прописанными эльфами.
Объясните мне, почему СМ не аллегория?
А у меня был выбор? Я не могу управлять собственным восприятием и игнорировать ассоциации, которые при ходят в голову помимо моей воли.

Вам не кажется, что на этот вопрос есть единственный разумный ответ "всем"? :) Мне вот кажется. Потому что у СМ и проблематика-то другая. И персонаж другие задачи выполняет.


Я не понимаю, что такое "представлять собой новое качество". Быть лучше? По каким именно параметрам?
Я считаю, что таким примером являются и КиБ, и СМ, и "Воевода...", и "Волчье поле". Поскольку во всех говорится о вещах актуальных для нынешнего времени и нашего обшества. О разных вещах. На разном отборе материала.


А потому что аллегория - это троп. А троп - это риторическая фигура. Такие тропы как метафора, аллегория и прочие литоты с гиперболами используются в художественном тексте. А не текст является ими.
Я объяснила, "почему борщ не свекла?"   8)

Давайте оставим титана в покое? Его действительно только автор знает - и, при этом, автор не брезгует обосновать его реакцию наличием кощунственного веночка у Мирона на голове. После этой детали я ни на минуту не сомневаюсь, что титан будет мочить оного Мирона всею доступной ему артиллерией.
Но вот почему Тимезий - человек, который вроде бы должен быть нам по-человечески понятен - не добивает титана, а встаёт на его сторону - мне пока неясно.

Расскажите, какая проблематика там и какая там? И в чём разница?
Добавить новую мысль, новый образ - вообще что-то такое, чего в первоначальном тексте не было?
Не вполне. Как человек без гуманитарного образования я вынужден на эту тему подумать.

Ну хотя бы тем, что он гораздо умнее.  :D
Скрутил в бараний рог приведший его к власти Сенат и уже лет двадцать рулит страной.

Нет, не соглашусь. Как вы воспринимаете Сталина, это вам видней, а вот как автор описала историю Тита - я и сам в тексте могу увидеть. Персонально со Сталиным общего не наблюдается, с теми, "имя кому - легион" - вижу.

Простите, а это не получается подгонкой решения под уже предопределенный результат?

Ой! Захолустная крепость на краю империи, набег окрестных дикарей - аллегория Великой Отечественной? Побойтесь Леворукого. Ну или хотя бы посвящение к этой части прочтите. Что ж вы все буквально пинками заталкиваете в какой-то заранее выстроенный загон?  :o

Исключительно за веночек? Интересное какое существо... а точно ли автор пытался изобразить нам такого отморозка?


Ну, например, можно перечитать финал - или всю 4-ю историю целиком. Там, в принципе, написано без особых шифровок. Другое дело, что "нам по-человечески понятен" - понятие индивидуализированное. Мне понятен; я худо-бедно человек; следовательно?..


Я "расскажу" - в смысле, обозначу, как я это вижу, но сразу предупреждаю, что  дискутировать на эту тему не буду, потому что проблематика в художественном тексте читателе-зависима (точнее, формулировки и акценты в оной проблематике).
В случае Альдо мы видим проблему "государя", проблему власти - ответственности, порядочности, допустимого.
В случае Мирона речь идет скорее об "От пророков великих идей до пороков безликих людей"(с)Ладыженский. Преемственность, рост, развитие - или антиразвитие, деградация.
Общего - что? Теплое и кислое... теплое бывает кислым, но бывает и красным.


В каком первоначальном?


Любой  словарь и справочник - начиная с Вики - Вам в помощь. :)

Оки. Прошу прощения, что записал в число тех "имя кому - легион" - Сталина. Вероятно, это было ошибкой.
Крепость захолустная - но отношение к её защитникам у положительных героев повести ровно такое же, как у нас к героям Великой Отечественной. По тексту не видно, чтобы у них были более уважаемые герои. Создаётся впечатление, что более героической войны и большего подвига у них не было. Если и было -  в тексте этого нет.

А можно это утверждение как-то проиллюстрировать? А то получается та же история: вы видите, я - нет. У меня ведь тоже есть свое отношение к ветеранам Великой Отечественной, так оно на то, что описано в книге, не похоже.
А почему они там должны быть? Упомянут Скадарион, в связи с ним - история Скадарии. Больше для сюжета ничего не требуется. "Арагорновы штаны"?

Тут уже много сказано, но добавлю: ассоциации - личное дело читателя, аллюзии - вещь весьма неоднозначная, аллегория - вещь очень конкретная. И вот в каком месте "Стурнийские мозаики" аллегория, да еще вот этого вот - не пойму. Сама вещь настолько пронзительная и общечеловеческая, настолько о многом, что ее свести вот к такому... Видимо, нужно очень парадоксальное мышление.
Я в шоке. Культурном.

Если Вы видите иные, более веские причины кидаться с мечом на абсолютно незнакомого человека, о чьих деяниях тебе абсолютно ничего неизвестно, даже не попытавшись разобраться - расскажите. Я не вижу. Вариант "рожа мне твоя не нравится" - менее весок. Вариант "классовое моральное чутьё" - нереалистичен.
Расскажите всё-таки.

Ну, подумавши, я вижу два варианта. Либо Скадарион - единственный в своём роде храм, и Мирон его выбрал именно за это. Либо таких храмов у них десятки, и Мирон выбрал случайно, первый попавшийся. Первый вариант мне по-прежнему кажется более убедительным (вряд ли Мирон стал бы восстанавливать Стурнон на месте совершенно не выделяющегося из общего ряда объекта), но могу и ошибаться.
Может быть, Gatty уточнит?

Вообще-то Мирон его и не выбирал. Выбрал Плисфий, чтобы провернуть свою аферу, и по вполне четко указанным в тексте меркантильным соображениям. Мирона устроило, почему - тоже сказано.

А насчет "веночка" - послушайте, а может попробуете перечитать первую часть без предустановки "это опять про красных и белых"? Ей-богу, такое впечатление, что практически все, там сказанное, прошло мимо вас.

В книге не приведены критерии, почему Плисфий выбрал для аферы именно это здание, а не какое-нибудь другое. Рискну предположить, что оно было уникальным хотя бы по размерам. "Пять Скадарий" - это что-то! Храм, который в пять раз больше военной крепости - наверно, уникален? Не могу представить себе империю, которая бы строила такое десятками.
Явных объяснений, почему "Мирона устроило" - я тоже в беглом перечтении не нашёл. Возможно, упустил чего-то...
Сложность в том, что это у меня постустановка. Когда я читал начало, у меня таких мыслей и в помине не было. Они пришли лишь при чтении финала.

"Расскажите" - это не подход. И не способ взаимодействия с текстом вообще. Книгу читают все-таки своей головой. Возможно, не один раз. В идеале, задавая себе вопросы при чтении - те, которые Вам тут задаю я или Дример; выдавать "на гора" первые, они же единственные сырые впечатления, чтобы потом обалделые окружающие помогали их обработать - крайне неэффективный способ чтения. И, да, я не из личной вредности предлагаю перечитать какой-то фрагмент, а потому что чтение - тот процесс, где третий лишний.
Приведу еще одну короткую цитату (все едино у меня так четко и кратко не выйдет) - "Обладая способностью концентрировать огромную информацию на «площади» очень небольшого текста (ср. объем повести Чехова и учебника психологии), художественный текст имеет еще одну особенность: он выдает разным читателям различную информацию — каждому в меру его понимания, он же дает читателю язык, на котором можно усвоить следующую порцию сведений при повторном чтении. Он ведет себя как некоторый живой организм, находящийся в обратной связи с читателем и обучающий этого читателя." - все тот же Лотман.

Оки, не имею более ничего возразить.

Как же это не приведены? :o  Мирону хотелось "восстановить" Стурнон. Господам титанидам можно было строить заново, но в это действительно пришлось бы вкладывать деньги, а можно было смошенничать и сэкономить, использовав что-то, уже имеющееся. И именно Скадарион было легче всего выдать за наследие титанов в силу его местоположения (см. стр.587). Сколько бы храмов не было в столице, только этот стоял на Черном мысу. А Черный мыс - единственный огрызок Стурнона, оставшийся после того, как титаны "спасли" свою святыню от осквернения (этот момент, кстати, и к вопросу о мальвах имеет отношение). Отсюда и выбор Плисфия.

Тогда все очень странно. Первая часть достаточно подробно рассказывает, кто такой титан Асон, рассказывает о его личности, убеждениях, мировоззрении. О других титанах. Об Интис, например. Помните её решение и её судьбу, и почему она сделала это, нет? Если вы, не имея упомянутой предустановки, на все на это не обратили внимания, то я, право, в недоумении... Скажите, а вообще как вы восприняли эту часть, то бишь "Боги смотрят", о чем она тогда?

А, расположения, теперь понял, спасибо! Но аргумент о размерах остаётся. Всё-таки трудно представить, чтобы в городе было много храмов размеров в пять крепостей каждый.
Обратил, именно потому я отметаю мысль, что Асон напал на людей только потому, что они одной расы с его старыми врагами. А если так, то что остаётся? Асон не знает, что Мирон плохой человек, что Мирон надругался над памятью предков и оскверняет память титанов дешёвой пародией. Асон не знает, что место, куда он попал, претендует именоваться восстановленным Стурноном. Всё, что он видит, - это группа людей, которые, судя по всему, подражают титанам (дурно, но само по себе не преступление) и вот этот самый веночек. Это единственное плохое, что ему о Мироне известно. Тимезию, впрочем, неизвестно и это, у него вообще отсутствует осознанная мотивация.
Затрудняюсь сформулировать, не задумывался. Я вообще никогда специально не задумываюсь над вопросом "о чём этот текст?", просто иногда ответ рождается спонтанно. А если не рождается, то я и не заморачиваюсь.

По моим представлениям, за десятки веков в имперской столице храмов накопится не много, а очень много, и самых разных размеров. Но искомым требованиям все равно удовлетворяет только один, на остальных и тени от Стурнона не лежит.

Вот, собственно, на данный момент я и пытался намекнуть. Это с, условно говоря, "нашей" точки зрения не преступление. А титаны, в т.ч. и Асон - не мы, о чем в первой части и рассказывается. Соответственно, наша с вами система ценностей для них не указ, у них своя есть. И в ней действия Мирона - преступление из самых тяжких. Ну хоть попробуйте прикинуть, что значит для бессмертных существ добровольно уйти из жизни в самом расцвете, при том, что культа смерти у титанов не наблюдается. И как они должны относиться ко всему, с этими жертвами связанному...

Странно. По-моему, там все расписано, последовательно и подробно.

"Кучка разряженных, с обезьяньими бородами, иклутов в гигантском безобразном храме, где извращено всё - от священных символов до запахов и пропорций. Неужели его звали сюда, а ведь звали!... титан... не оглядываясь, пошёл вперёд. Навстречу заступающим краснобородого святотатца... своим? Нет, людям, не желавшим быть людьми! Или переставшими ими быть..."

То есть венок из священных белых мальв на голове "краснобородого недомерка" - это лишь одна деталь из представшего перед взглядом Асона огромного кощунства, которое необходимо пресечь хотя бы и ценой вновь возвращённой жизни.

А вот и иклуты: "Это они!.. Потомки... Те, за кого он убивал. Те, за кого он умер. Подросли за прошедшие века, как же они подросли... и как же... измельчали.
... - Хватит! - рычит гнедой. - Пусть я ещё разок сдохну, но этих здесь не будет!
- Да, - повторяет раздельно титан. - Этих. Здесь. Не будет.
...Сколько лет ушло в песок, а они сошлись вновь, чтобы напоследок стать единым целым! Вот так. Спина к спине против оскорбивших и Время, и Небо! Против ублюдка с красной бородой, против золотых истуканов, чужих имён и чужих потомков... Не за них всё было и не для них. Не для вас, предатели!"

Для Клионта и Тимезия происходящее действо столь же кощунственно, как для Асона и Сонэрга, хоть и по другой причине: они мечтали, что "на месте лабиринтов зазеленеют оливковые рощи. Земля и воды должны отдавать, а не брать! ...ведь наши боги всегда с нами. Их не нужно отливать в бронзе и переводить на них мрамор. Плодоносящая олива - вот наш бог. Память, которую мы передадим сыновьям - вот наш бог. Свобода и гордость, дети и любимые - вот наши боги. Мы не строим им капищ, мы носим их в сердцах".  Потомки извратили и предали их мечту, их завет, а потому - "Это будет ещё один последний бой, только и всего", бой с оскорбившими и Время, и Небо.

С этим я уже согласился.
Но, возвращаясь на шаг назад: я предполагал, что Приск Спентад выстроил в память деда храм совершенно заслуженный - но при этом несколько более масштабный, чем поминальницы героев других войн, которые служили столь же доблестно и храбро, но не умудрились оказаться предками императора. Это предположение пока остаётся.
С последним совершенно согласен - но таки повторюсь, что о действиях Мирона Асон не знает совершенно ничего. Он видит внешние проявления, не более.
Ок, могу согласиться, что подражательство с искажениями само по себе оскорбление - но в этом смысле веночек - "первый среди равных". Оскорбляет любая деталь, но эта - чуть больше других. На этом сойдёмся?

Эрэа, спасибо, что привели цитаты, а не отослали меня к тексту. Это дорогого стоит. Но вопросы остаются.
Асон понял что находится в пародированном, но храме - понял ли это Тимезий? Который Стурнона не видел никогда?
Если понял... ну,предположим на минуту, что он вернулся бы на сто лет раньше, когда был реальный не осквернённый ещё Скадарион. Тимезий бы отреагировал так же? Очень возможно - но как бы мы тогда на него реагировали?

А он тогда не вернулся бы. Ибо спусковым крючком к возвращению послужила, гм, ролевушка, которая тогда была бы немыслима...

Для Асона храм был не просто спародирован, а осквернён. Для Тимезия само существование храма оскорбляет его веру. Оба они почувствовали себя, ну скажем, как верующий христианин, ставший свидетелем чёрной мессы. Или, если хотите, как ветеран Великой Отечественной, увидевший свастику, намалёванную на братской могиле. Тут уж не до размышлений и оценок, тут "ярость благородная вскипает как волна".

Как повёл бы себя Тимезий сто лет назад? Подозреваю, что точно так же возмутился бы тем, что потомки предали всё, во что он верил и за что умер. А вот Асон, скорее всего, остался бы спокойным. Перед ним был бы не осквернённый храм его бога, а чужой - мемориал чьей-то воинской славы. Как воин, он отнёсся бы с уважением к свидетельству доблести других воинов, тем более, что они его врагами не были.

Мирону и его присным нужно было "оскорбить и Время, и Небо", чтобы былые враги встали спина к спине.


Это не так, эр Malkolm, посмотрите даты. Осада Скадарии - 1104 год, постройка Скадариона - 1257. Скадарион, видимо, изначально задумывался как воинский мемориал. Император Постум, построивший этот храм, скорее всего, к столетию правления династии Спендадов, перенёс в него прах своего предка Тита и его соратников, погибших при осаде Скадарии, но кроме того, на камнях, привезённых из той же Скадарии, были "выбиты имена погибших во славу империи от Приска Спендада до Андрона", то есть за двести с лишним лет.

Да это понятно. Просто меня такой Абсолют, который гарантирует возвращение Тимезия именно в тот момент, когда его реакция на храмы вообще будет этически приемлема и даже необходима - несколько шокирует. Он для меня немного слишком всезнающий. Типа, Зверь-Рояль.

Оки. Наверно, я таки неправ. Мирон оскорбил и Время, и Небо - в ответ и Время, и Небо прислали ему своих представителей, которые среагировать на него иначе не могли, в том же месте, в тот же час.

Хм... Небо прислало Асона с Сонэргом, Время - Тимезия и Клеонта. С этим понятно. А "скадарийцы", их кто прислал и зачем? Вон Приск первым делом решил побоище остановить. Получается, третью силу искать надо? Или все не так элементарно?

М-м, именно этот вопрос я и собирался задать следующим.
Разве?
Если так - я, вероятно, действительно совершенно ничего не понял.

TheMalcolm, невелика беда. Через какое-то время волны улягутся, спокойно перечитаете, поймёте. И необязательно то, чего ожидалось. ;)

Когда я дочитал "Мозаики", то понял, что они не только попали "в глаз,", но вошли в резонанс со всеми фибрами моей души. Возможно в этом виновато стихотворение "Ошибка" Галича, которое я периодически перечитываю (и очередной раз пришелся на "Мозаики"), возможно Тит с Приском, вставшие "в крестах и нашивках", услышав зов, "ведь кровь -  не вода", возможно еще что-то...
Политическая вещь - да! Актуальная - да! А иначе и быть не может, если у человека, автора, есть активная гражданская позиция! Мы живем в такое время, когда либо ты занимаешься политикой, либо политика занимается тобой.

Читатели видят. Читатели смеются и плачут. И еще иногда они гордятся.  ;)

Какая ж там "Ролевушка"?
Самая настоящая "реконструкция"  :P

Полагаю Тимезий испытал бы чувство гордости от того, что люди стали строить не хуже Титанов. :)
Проблема ведь не в том что люди стали строить храмы и мемориалы. Да, идеологически людям внушалось, что "Стурнон должен быть разрушен" в том числе и потому, полагаю, потому, что на тот момент люди были просто не способны на такое строительство -наравне с тем, что в тот числе архетиктура ассоциировалась с бывшими бессмертными "хозяевами".
Но ведь это не мешало Тимезию мечтать, о том, чтобы человечество научилось делать качественную сталь, а Клеонту - изобретать маяк с подачей топлива. :)
   
А вот чтобы, например, вызвало бы резкое неприятие и сто лет назад, так это расслоение "свободных, равных, любящих друг-друга" потомков на благородных и плебс.

А тут все много хуже. Представьте, что испытал бы красноармеец, прошедший Великую Отечественную и павший под Берлином, увидев как на Красной площади устраивается факельное шествие. Не идиотской шутки ради (хотя, емнип, английскому принцу Гарри, который с большого ума заявился на маскарад в нацистской форме от общественного мнения прилетело так ,что мало не показалось) и не кучкой дибиловатых юнцов -а взрослыми людьми, на полном серьезе. Русскими. Черная сс-овская форма, костры из книг, люди прикованные цепями к позорным столбам с табличками "я -коммунист" "я - еврей"...  Тимезий испытывает шок не от архитектурных успехов, а от величайшего незамутненного предательства.
И тут кстати, хоть с чертом объединишься, потому что черт в лице титана - враг, но он _честный враг_ а ЭТИХ действительно быть не могло.


эр Малькольм, там все четыре "кусочка" тщательно выстраивался механизм,   из за которого вернулись герои. Нету там никаких Зверей-Роялей, отвечаю, как дипломированный специалист по этим трехногим.

А в общем - считаю стурнийские мозаики если не лучшим произведением ,то однозначно одним из лучших из написанного Гатти.
За удивительное созвучие, за поставленные вопросы и за оптимистичный конец (пусть даже этот оптимизм из серии "вот вам граната -а вон вражеская танковая армия")
Он светлый очень

Меня единственно смущает, что он это предательство разглядел в считанные минуты. Сразу разобрался. Напоминает недавнюю дискуссию об Арно, который столь же (чуть менее) поспешно "разобрался" в Валентине. То, что Тимезий оказался прав, а Арно нет - фактор внешний по отношению к ним, посторонний.
Мне таки кажется неправдоподобным, что четверо умных, зрелых, тёртых персонажей приняли мгновенное решение на основании столь ограниченной информации.

Будь они нашими современниками, это, возможно, и выглядело бы странно. А вот в рамках древнего, "античного" мировосприятия естественным, ИМХО, как раз выглядит именно то, что было сделано. 

А мне интересно, как читатели понимают "вспомнил все" и "Понимание, что, почему и зачем".  :D

Насколько я понял, "подзабыли" они только непосредственный момент своей смерти, остальное и не забывалось.

А вот понимание...
В обоих случаях оно приходило при встрече взглядов. И явно не касалось разных актуальных деталей, иначе Приск знал бы, "что там осталось от Стурна".

Мой отзыв на "Стурнийские мозаики". Размещаю здесь, коли уж начала, а обсудить можно в тематическом треде (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13575.45). Предупреждаю сразу: тут много личного, особенно в самом конце, - но как написалось, так написалось.

_____________

"Стурнийские мозаики" Веры Камши.

В начале было восстание Времени против Неба. Так верили дети Времени, смертные люди, "иклуты"... Обыкновенные козопасы в союзе с полулюдьми восстали против правящей расы титанов, детей отца-Неба. Эти бессмертные господа управились со своей эйкуменой так, что началась самая настоящая революция под руководством самого настоящего Вождя Людей.

Интересно, как же титанам это удалось. Чем и как надо было довести пастухов, чтобы они со своими зубочистками, в кожаных доспехах попёрли на вооружённых доброй сталью великанов и готовы были платить тридцатью жизнями за одного врага? Текст, к сожалению, в подробности не вдаётся, автор пока не обещает продолжения, а знать хочется. И та, и другая сторона, титаны и иклуты, кажутся просто сверхвменяемыми; тем более интересно, как же они дошли до жизни и смерти такой. При других условиях я бы надеялась, что это пропишут апокрифисты, но нынче не те времена, когда писались "Кольцо Тьмы" и Чёрная Книга Арды, нынче в основном слэш пошёл, и задачи, что авторы фанфиков ставят перед собой, соответствующего уровня. (А вот удивите меня.)

Потом тянется человеческая история. Порадовало выживание крепости - после финала "Боги смотрят" я уже настроилась на очень мрачный лад. Правда, другая крепость не выжила... Но больше всего мне понравился "Рыжий вечер". Это рассказ о девушке, обычной красивой девушке, юной, мечтающей о любви; о странствующем певце; о фавне. Глубоко, мудро и по-настоящему. Это рассказ о культуре, стране, которая теряет почтение перед прошлым. Если вы читали другие книги Камши, то узнаете эффект: "мир тот, да не тот". Казалось бы, всё узнаваемо - нежно любимая мной римская античность, оживающая у Камши многогранным миром с тысячелетней историей в рамках всего четырёх рассказов - но всё немного иначе, и это немногое важно. "Стурнийские мозаики" - цикл-мозаика. Эти четыре рассказа последовательно-случайно гранят камни, которые складываются в узор чуда. Чудо - из разряда типично Вериных: "высшего" произвола нет, сработал механизм, обезьяны сыграли с гранатой, да так, что - ... бум! Полный успех.

***

Если уж перед чтением книги читаешь отзыв, то важно, чтобы это был правильный отзыв. Меня было сбила с толку аргументация читателя, который усмотрел в цикле чистую аллегорию на наше время. Это, конечно, не так: Мирон и в фэнтэзи остаётся Нероном, а не превращается в Ельцина. "Стурнийские мозаики" содержат элемент аллегории, но в целом их расклад скорее applicable, "применителен". Это одёжка, по которой много кто может протянуть ноги. Обще-человеческая и -историческая такая. Вот если не знать ничего из античной истории, можно принять цикл за аллегорию. Я кое-что знаю и просто-напросто узнаю прототипы. Отдельно порадовало раздвоение Рима в империю и республику. Велонцы ведь - те же римляне, только республиканских времён. Их МО периода "Легиона" тот же, которым римляне после Второй Пунической загнали в угол Карфаген. Ассоциации наших дней идут в ту же кассу: Америка строилась по примеру Рима, так же прошла путь от республики к империи и действует, с поправками на время и нравы, очень похоже.

***

Восстание иклутов. Кровавая гражданская война двух рас; люди против бессмертных; Идакл, вождь людей... Сколько ему потом перемывали кости, этому Идаклу! "Зависть", как же. Помнится, её упоминали в связи с КТ и Олмером, о том не думая, что человеку-буре нет смысла завидовать тем, кого он своею волей сносит с лица земли. Победители не завидуют побеждённым. Наоборот, vae victis. Античность об этом хорошо знала. Перемыванием костей я сама заниматься не стану. Люди имели на свою революцию полное право. На свой великий эксперимент, свой мир, культуру, страну. Стоила ли игра свеч? Как по мне, более чем стоила, даже если отбросить исторические причины восстания (чего вообще-то делать нельзя). Но, впрочем, невозможно знать заранее, на что обречена твоя мечта - на успех или гибель, как она воплотится, к чему придёт и стоит ли этих огромных утрат и жертв. Надо стать насмерть и сделать всё, чтобы она их стоила. В воплощении мечты может таиться зло или добро, но в бездействии лежит одно только ничто, которое, может быть, хуже зла. Иклуты не позволили своей мечте засохнуть, как винограду под солнцем. Их победа, их право.

***

В "Стурнийских мозаиках" последовательно звучит нота, пронизывающая ряд текстов сборника: огромная важность памяти и исторической правды. В общем антитетический ревизионизм и фоменковщина - симптомы, признаки гниения. Когда человеческие поэты - сначала из зажравшихся патрициев, потом уже и простые певцы - начинают воспевать титанов и поносить Идакла, значит, рыба уже смердит. Это вонь. Тот факт, что император даёт столичному сброду хлеба и зрелищ за счёт сокращения расходов на содержание крепостей, как-то уже не удивляет. Если кто хочет исправить положение, то начинать надо с императора, чиновников и сброда. Поэтов, впрочем, тоже забывать не стоит, но только в свою, четвёртую очередь.

***

Мне нравится, как Вера Камша пишет мужчин. Когда писательницы создают мужских персонажей, особенно в фэнтэзи "меча и магии", они нередко впадают в одну из двух крайностей. Первая - это (условно) проекция: получаются женственные парни, чувствительные, манерные, по-женски чрезмерно заботливые и озабоченные отношениями, на всё реагирующие по-девичьи, а то и по-бабски. Читатели их часто принимают за гомосексуалистов. Это, конечно, не так, просто тут женский (=культурно-нормативно сформированный как таковой) характер под мужской маской, а ориентация как раз правильная. В углу напротив - отвратительный стереотип брутального режущего-грабящего-насилующего "настоящего мужа старых времён" - обычно "благородного горца (ТМ)" - неразличимые между собой злодейства и геройства которого авторесса сосёт и смакует, как... мда. Не будем вдаваться в образность, тем паче она тут весьма однозначна. Латынина со своим Киссуром - самый известный и пошлый пример этой дряни, которая, на мой вкус, ещё хуже героев с девически тонкой психикой. Камша и от того, и от другого равно далека. Её персонажи-мужчины - мужчины реальные, настоящие. Есть среди них крутые, суровые, есть обыкновенные, есть смешные. Люди как люди, живые такие герои. Вот как они говорят:







"Пока мне запрещали дураки, я на них плевал. Теперь запретить мне могу только я. И я запрещаю." "Мне нужна могила, которую не тронут." Эти диалоги хочется разобрать на цитаты. Больными страстями, проекцией, бабской манерностью и бабской злобой в этих строках и образах даже не пахнет. Нередко спорят, можно ли отличить текст мужчины от текста женщины. Иногда правда можно - и ошибиться притом можно часто - но вот "Стурнийские мозаики" - хороший пример обратного. Здесь отличить нельзя. Если бы я не знала имени и стиля автора, я бы, пожалуй, решила, что это писал мужчина. (А почему бы я так подумала? Это уже вопрос обо мне и ко мне, не к тексту.)

***

Здесь есть ещё одна мечта. Видение о возвращении мёртвых, и специфически тех, кто умер за правое дело или безвинно до срока. Что такое до срока? Это когда, например, пал в бою. Почему это до срока, а смерть в том же возрасте от болезни кажется вполне естественной, не такой трагичной?.. А жизнь насильственно оборвали, нить её обрубили. Пресекли лезвиями - копьём, мечом. Пулей. Нарушили целостность человека, тела, судьбы. Болезнь и старость - иное: созревание душ. Урожай. У меня тоже есть мечта - видение - о возвращении наших мёртвых. Конкретных мёртвых, многих миллионов. Они поднимутся незримо из земли, из безымянных и братских могил, и вернутся домой поезда, и на запад ушедшие, и на восток... Тогда мы будем не просто гадать, а знать, зачем он так поступал. Всё будет прощено всем всеми. Наступит вечность, наша вечность - чудо, естественное и простое, как вылить кувшин озерной воды  в бассейн. Не ужаснуло бы оно меня, случись сейчас? - да нет. Я знаю, чего жду, чего хочу, я эту вечность беру. Принимаю. Миронам же и подмироновикам вечности не будет, кроме как в пасти дьявола на дне ада, хоть они круглые сутки Христом клянись.

Мне уже тридцать лет. Мои деды, которые воевали, ждут воскрешенья. Бабушки тоже долго не проживут. И вот - "Стурнийские мозаики". И вновь на весну надеюсь... Спасибо.

А я все время думаю вот о чем...

Мы не знаем, какими словами Идакл и его соратники провожали в могилу мир титанов - но нам известно, что на его счет они как минимум, невольно заблуждались. В какой степени невольные заблуждения позже переросли в вольное злословие - можно догадываться почти определенно.
Вот я и думаю - уж не пали ли иклуты жертвами своей победы? Не та ли невольная и вольная ложь про побежденных отозвалась через века в мире людей?
Ложь - это всегда раковая опухоль культуры. Она возникает подчас незаметно и разрастается, поражая духовную жизнь общества и делая его ущербным и беззащитным.
Не хочу заниматься политизированием, но часто думаю, что никто, в сущности, не пытался оценить того ущерба, который был некогда нанесен обществу россказнями о несчастных полудиких страдальцах, террором, репрессиями, голодом и угнетением царей-кровопийц доведенных до животного состояния. А теперь никто не оценивает того ущерба, который наносится обществу непосредственно вытекающей из этого мифа болтовней о богобоязненном, смиренном, мудром и сверхразвитом народе, любившем и почитавшем царей-батюшек, пока из мирового пространства не пришли безбожные большевики и не загубили высочайшую цивилизацию.
Увы, общество иклутов началось с невольной, а потом наверняка и вольной лжи. Может статься, та ложь, которая разъела мир потомков иклутов, рождена не на пустом месте - она оказалась плодом их победы.

Почему ж заблуждались? Они его пережили, этот мир титанов. Они испытали его на своей шкуре, он-то и погнал их на мечи Звёздных.

Здесь важно иметь в виду: титаны и люди - не одно и то же. Они не соотносятся друг с другом как РИ и СССР, поэтому мир титанов не мог являться для последующих человеческих поколений тем соблазном, которым стало идеализированное "благородное белое прошлое" для русских времён застоя и далее. Мир титанов - это мир даже не иной расы, а иного биологического вида. То, что в нём могло быть важно для людей, и есть то, что испытали на себе и против чего восстали иклуты. Там же случилась всенародная война, между прочим, а не захват плохо лежащей власти небольшой, но решительной партией местных "большевиков" (как у нас в 1917). Всё остальное в мире титанов, каким бы оно ни было чарующим, было только для титанов, людей к нему не подпускали. Поэтому для людей оно не существовало. Поэтому нельзя сказать, будто общество иклутов началось с невольной, а потом наверняка и вольной лжи и оттого сгнило. Рим, например, тоже сгнил - безо всякой древней революции и связанной с нею лжи. Это просто судьба всех стабильных обществ. Они, как люди, рождаются, взрослеют, стареют - и умирают, иногда тихо, иногда в муках. Цикл такой.

Именно потому и заблуждались. Они ложно судили о своих противниках.
Почему? Ложь о злобных титанах рождала невольную ложь об их победителях.
  Рим имел свою ложь - без древних революций. И гнил он вовсе не в силу некоторого исторического фатализма, а в силу исторической негибкости.

Да нет там никакой лжи. Ни в тексте нет - или Вы можете привести цитату? - ни по внутренней логике мира (а не по логике так неудачно введенных эром Малкольмом аллегорий). Люди могли судить о титанах неполно - и наверняка так и было - но не ложно в том единственном смысле, который для людей значим. Остальное же просто не значимо. Там лгать не надо, потому что не о чем. "Россия, которую мы потеряли" была человеческим и русским, _своим_ конструктом и поэтому стала соблазном для третьего и четвёртого поколения советских людей. Казалось, что к ней можно вернуться, можно её вернуть, воссоздать. Но стурнийцы никак не могли питать такую иллюзию по отношению к эпохе титанов, пока она для них не превратилась в отблеск тающего миража. Это всё равно, что для нас - мечта воскресить эпоху динозавров или там неандертальцев вернуть.

Кроме того, в архаике так не лгали. Тогда не надо было оправдывать собственный захват власти жестокостью бывших тиранов. Архаика - это "кто смел, тот и сьел, молодец, что сумел". Вот иклуты, молодцы, и сьели.


Как и все остальные погибшие общества.

Не неполно, а неправильно.
Еще и предвзято.
Стало быть, умышленно либо нет, это - ложь. В смысле простейшей логики.

Хм... А вот с неандертальцами - премер интересный...
Представьте себе, что род человеческий вдруг заговорил о неандертальцах с ненавистью, сделал их исчалдиями ада, измыслил преподнес победу над ними и превратил в сакральное деяние...

Через несколько веков как реакцию на эту ложь родят другую. Найдутся самоназначенные потомки невинноубиенных неандертальцев, Люди Чести и прочие юберменши...
Ложь была позже. Как оправдание иклутов...Тогда речь о фатальном законе не идет...

фок Гюнце, Nadia Yar, а о чем речь то?
ИМХО, имеет смысл конкретизировать про "ложь", "неправильность", "неполность" и т.д. Что именно говорили "не так"? А то пока непонятно, что имеется ввиду, и трудно судить, как это нечто могло повлиять на дальнейшую историю людей, и могло ли вообще.

О чем речь...
Скажу так...
Заслуживали титаны доброго слова?
Прозвучало ли от иклутов в адрес поверженных доброе слово?
Сознавали ли их потомки, что кривят душой, считая титанов злом?
Я полагаю, что ответы - "да", "нет", "да".
Ложь была заложена именно в этом.

По раскладу это невозможно в принципе. Предвзятости там тоже неоткуда взяться. Есть объективный опыт. Неполный, конечно; полный был только у самих титанов - но людям такой и не нужен.


Ложь подразумевает _намерение_ солгать.


Всё это не имело бы никакого отношения к реальным неандертальцам, тогда как стурнийцы победу над титанами не измысливали, как и причины своего отчаянного - и поначалу безнадёжного - восстания. Всё это действительно было.

Вы всё пытаетесь держаться в рамках, по недоразумению заданных эром Малкольмом: война против титанов как некая аналогия нашего Октября и Гражданской. Сами Ваши формулировки так выдержаны. Но в рамках _мира "Мозаик"_ это не так. Если уж искать аналогию восстанию иклутов, то в большей степени ею будет (пусть и с некоторой натяжкой) являться... грехопадение. Вкушение запретного плода и последующее изгнание из Эдема. Если провести эту аналогию дальше, мы увидим, что общество, осуждавшее грехопадение, кончило свою жизнь в страшных муках Гражданской войны, а общество, его (условно) одобрявшее, сравнительно бескровно умерло от измены элит в 1991 году. И обе эти смерти никак не зависели от отношения обоих покойников к грехопадению. Они наступили прежде всего по внутренним, структурным причинам. Ложь играла роль, но это была ложь по совершенно другим статьям.


Зачем их оправдывать? И где она в тексте, эта ложь? Цитаты можно?


Не более и не менее, чем в случае смерти _биологических_ систем. В принципе, нет доказательств, что каждый человек обязательно должен умереть - но почему-то никто не живёт вечно. С обществами так же. Это эмпирическое наблюдение.

Что интересно: в самом тексте на эти вопросы вообще нет ответа. Там даже не сказано, что потомки _считали_ титанов злом (для архаики это вовсе необязательно), и если да, то _каким именно_ злом - абсолютным или относительным. На основании чего, каких конкретных мест в тексте Вы делаете столь резкие выводы? ???

Хм... неоткуда... Титаны достойны уважения, мы это признаем непредвзято, но все же воюем...
Так, что ли? :)

Это - если умышленная ложь...

Только образ титанов в представлении иклутов не имел никакого отношения к реальным титанам...
Именно это и было неумышленным истоком лжи...
При всем уважении к Вам, и, поверьте, это - не пустые слова, я оказываюсь немного обескураженным ситуацией, в которой я от Вас узнаю о том, в каких именно рамках я пытаюсь держаться.
Особенно странным это для меня является по той причине, что никаких указанных Вами аналогий у меня не было. Как иллюстрацию своеих мыслей я мог бы их привести, но не более...

Приддупреждение.
В связи с отсутствием литературных талантов, претензии к качеству и выдержке формулировок не принимаются.
фок Гюнце.
В фок Гюнце не стреляйте - выражается как может.
Хм... с тем же успехом - приход в Землю Обетованную...


Я бы не взялся обобщать результаты этих наблюдений, тем более, что аналогия с биологическими системами кажется надуманной..

Нет прямого ответа. Есть косвенные подозрения.
А что илуты считали титанов злом - есть прямые данные. Как и данные об отношении к ним потомков...

  Рим таки был поставлен на лжи. Их основополагающая концепция про Энея и Ромула с Ремом не выдерживает никакой критики. И оппонентов официальной версии чморили они не по детски, написал один про Диомеда поэму -сожгли все списки...

Прошу прощения, но ничего не понял  :-[
А как-нибудь поконкретней можно? Что должны были сказать (и почему), что на самом деле сказали, в чем именно заключалась ложь и каким образом она спустя тысячи лет повлияла на судьбу империи?

Я имел в виду, что иклуты видели в титанах не просто противников на поле брани, но зло. Они не видели и не хотели видеть того, что не сочеталось с этим воззрением.
И именно в этом таились зародыши лжи. Они не хотели быть честными по отношению к врагу ни когда враг был силен, ни когда он был повержен.

Это, знаете ли, опасно - признать допустимость криводушия... Потомки могут допустить его  и для себя, причем не только к былым врагам, но и к сегодняшним противникам. И тогда маленькая, объяснимая и невинная неискренность, став допустимой, может рано или поздно развиться в большую и тотальную ложь.

Насчет титанов и людей аналогичная коллизия описана у Авраменко "Звезды на ладони".

Пожалуй, не соглашусь, причем сразу по нескольким направлениям.
В моем понимании титаны и не были "просто противниками на поле брани". Имеем конфликт рас и цивилизаций, находящихся на "античном" уровне. И противная сторона, раз уж конфликт возник, является "Злом" просто по факту своего существования.

А точно так дело обстояло? Я почему прошу конкретику - вот не вижу я в тексте ничего подобного. Люди злы, беспощадны, бескомпромиссны, но при этом как раз честны. Искренняя безжалостность древних войн во всей красе, ИМХО. Вот я хочу понять, в чем именно там заключается ложь. Кто лгал, в каком эпизоде?

Даже по логике моих аллегорий - никакой лжи я в тексте не вижу.
Если это поможет - я и в реале никакой особой лжи про Российскую Империю не помню. Смещение акцентов - да, ложь - нет.

Ну, и те же римляне искренне безжалостно считали карфагенян злобными и коварными (пуническое коварство в поговорку вошло). От этого их мнение стало более истинным?
Искренность и правда не всегда совпадают.
А когда искренняя безжалостность приводит к умышленному "смещению акцентов", то вся искренность не мешает лжи...

Разумеется - но добросовестное заблуждение нельзя называть ложью.

Вы полагаете, что в восприятии карфагенян римлянами или титанов иклутами не было место и тени сомнения? :)

У отдельных римлян - вероятно, было. En masse - не думаю.

Ну а я пойду путем Катона Старшего  ;) и буду снова занудно повторять - давайте рассматривать конкретику. Что сказали "не так", когда, почему, и как это могло отразиться на судьбе Стурна?

Плодами Катонов Старших являются Катоны Младшие...  ;D

Многое сказали "не так"... "На месте их проклятых лабиринтов зазеленеют"... Их лабиринты - проклятые? Или это - признак достойного сожаления расхождения между словами и истиной? Или проще - ненависти, нерассуждающей, животной ненависти к врагу, не ищущей ни причин, не обоснований, пренебрегающей этими самыми причинами и обоснованиями, им противоречащей и, следовательно, полной лжи?
Да, иклутам было "просто резать тех, кто строил, пел, лечил". просто - потому что они не знали и не хотели об этом знать. Они ненавидели, не зная, не желая знать и думать, а такая ненависть всегда ложью живет и к лжи приводит.
Можно ненавидеть, не зная и не желая знать правду об объекте ненависти? Можно осуждать, не зная и не желая знать? Тогда почему нельзя решать и править, не зная не желая знать? Именнно так правили и решали в 12-м веке Счастливой эры...
Почему нельзя  знать, но лгать? Именно так как лгали в 14-м веке оной же эры?
Ложь, даже про врага, опасна тем, что она водит ложь в оборот средств общения...

Говорите - "многое", а пример привели один, да и тот... Давайте все-таки попробуем обойтись без множества очень громких, но общих, слов, которые к обсуждаемому тексту имеют весьма косвенное (если вообще имеют) отношение.

Вот у нас есть "дети богов", бессмертные и цивилизованные, высшая раса, считающая себя хозяевами жизни. И есть "низкорослый визгливый сброд", который и до ста лет не доживает, а потому достоин всяческого презрения. Неразвитый, технологически и культурно отсталый, но грязью под ногами титанов быть уже не желающий.

Так вот, давайте конкретно, по пунктам и с отсылками к тексту - чего не хотели и не желали знать о титанах люди? Какая именно ложь заставила их ненавидеть "высшую расу" и начать войну на уничтожение? На каких местах текста основывается утверждение о "ненависти, нерассуждающей, животной ненависти к врагу, не ищущей ни причин, не обоснований, пренебрегающей этими самыми причинами и обоснованиями, им противоречащей и, следовательно, полной лжи"?

А то вот я в тексте вижу и обоснования, и причины, и неизбежность войны на уничтожение. И именно из-за этого становится особенно горько.

/*C интересом*/ А уж, коль скоро речь пошла об отсылках к тексту - где бы найти в тексте про "грязь под ногами титанов"? Только на основании фразы "Мы для них - ничтожные иклуты, они для нас - мертвецы"? Тогда почему лишь одну из частей этой фразы мы принимаем за истину?
Что касается культурной отсталости - ее поминают в ходе войны, когда иклуты крушат бесценные объекты культуры и их творцов.
Где, если начинаем требовать ссылок на текст, свидетельство того, что до войны отношение титанов к людям было именно таким?
Пока я не вижу, увы, ни про "достойных презрения", ни про грязь под ногами...
Давайте. Они не знали ни про культуру, ни про то, что истребляют мирных каллиграфов, мозаичников и поэтов. Им это было неинтересно. Им было интересно про "проклятые лабиринты"...

Про "начать войну на уничтожение" я не говорил и не знаю. В тексте не сказано, что именно заставило иклутов воевать с титанами - плохое отношение со стороны титанов,  желание пограбить и захватить чужое или еще что-то. Мы имеем некоторую данность.

Вы действительно просите меня обосновать утверждение, что иклуты ненавидят титанов? :)
Я вновь перечитываю "Боги смотрят". Я не могу понять, где там есть эти обоснования, причины, неизбежность.

Думаю, впрочем, что, коль скоро обоснования, причины и неизбежность есть, только мне их увидеть не дано, а отношение иклутов к титанам не является ненавистью и вовсе не ложно, то дальнейшее обсуждение с моей стороны совершенно бьессмысленно.

А вы выстройте подряд все, что Асон и Сонэрг думают и говорят о людях. ИМХО, отношение к короткоживущему "сброду" проявляется более чем наглядно.
Совершенно верно, крушат. Именно потому, что отсталые, ценность объектов другой цивилизации вообще вне сферы их представлений об окружающем. И что из этого следует, кроме неоспоримого факта отсталости и примитивности взглядов на жизнь?
Хм, а я вот вижу, что им была интересна земля, которую можно пустить в оборот и с этого кормиться.
Существование у титанов каллиграфов, мозаичников и поэтов, оно имело какое-нибудь отношение к продовольственным проблемам людей, к их реальной жизни? Увеличивало "кормовую базу" человеческой расы, способствовало ее развитию? В том и беда, что на тот момент культура титанов имела ценность только в рамках их собственной цивилизации, а для людей никакого значения не имела и иметь не могла.
Учитывая реалии античного мира, обозначить причину нетрудно. Ресурсов мало, на всех не хватает. Пока люди были совсем слабы, а государство титанов - сильно, для передела не было условий. Эпокарийское царство расслабилось, люди размножились - и понеслось. Конкретный повод для начала мог быть разным, а реальная причина обычная для того времени.

Нет, конечно. А вот насчет "не ищущей ни причин, не обоснований, пренебрегающей этими самыми причинами и обоснованиями, им противоречащей и, следовательно, полной лжи" - хотелось бы.

Простите, а как Вы это читаете? ПрОклятые лабиринты - или проклЯтые? По-моему, второе.

Если первое ещё может иметь отношение к фактологии и ей не соответствовать (хотя я вполне допускаю, что иклуты таки проклинали те лабиринты и в эзотерическом смысле), то второе - "простое ругательство" ((c) Эпифания Онизанти ди Парерга).

Если я называю знакомого (заведомого человека) козлом - значит ли это, что я лгу?

Что и как думают перед последним боем представители высшей ( а это реально так, титаны выше как цивилизация чем тогдашние люди) цивилизации перед ордой разбивших их дикарей, зная что по окончании боя они погибнут? Таки вам не кажется , что ответ сам по себе заключен в постановке вопроса?
И на основе этого делать такой вывод:
  а тем более делать вывод о том, что титаны как то угнетали людей, мягко говоря не кошерно...
  Это мысли проигравших перед смертью. И то как они умирают... Ну, не умирают так подлецы, что гнобят бедных и беззащитных, более слабых...
  Куда более вероятно, что титаны как раз не угнетали людей, иначе они бы им не дали возможности поднять восстание и победить. А вот в речах людей чувствуется и зависть, и злоба к тому , кто лучше тебя. 
  Увы, но манера решать такую проблему известным образом через разрушение объекта зависти свойственна человечеству.
    Угнетали бы  - то скорее всего не проглядели бы восстание!
я уже приводил пример с Авраменко "Звезды на ладони".

А цитату с этим выводом можно? И про "подлецов" тоже?
Вот выдавать свои выдумки за чужие мысли, это да, некошерно  ;)

Начиная с десятой строчки идут мои выводы, на основе их предсмертных мыслей и поведения. Это раз. До того комментарии ваших выводов... 

Простите, но может я неправильно понял  ваши слова
А вы выстройте подряд все, что Асон и Сонэрг думают и говорят о людях. ИМХО, отношение к короткоживущему "сброду" проявляется более чем наглядно.

означают, что то иное чем то, что отношение к короткоживущему "сброду" было отнюдь не хорошим?   
   Построенная таким образом фраза традиционно воспринимается как то, что Асон и Сонэрг  плохо относятся к ... см. выше.
   Правда, я никак не могу понять как это в такой момент можно хорошо относиться Асону и Сонэргу к тем кто пришел их убивать, как то мотивация для хороших мыслей и слов не наблюдается.  :P

Вот уж не думал, что понятия "относятся как к низшим", "плохо относятся" и "угнетают" являются полностью тождественными.  :o
Давайте все-таки не приписывать собеседнику те "выводы", которые он делать и не думал. Непродуктивно получается. И еще непродуктивно вырывать фразы из контекста не сейчас начавшегося разговора. Вопрос "плохо-хорошо" не обсуждался вообще, если вам интересно, можем обсудить его отдельно, только пока не вижу расхождений в наших взглядах. А шла речь о том, как титаны воспринимают людей относительно своего уровня.
Вот читаем:

"То, что пришлось встать между святынями и низкорослым визгливым сбродом, до сих пор казалось невероятным. Циклопы, вернувшиеся из-за моря изгои, драконы, наконец, — это было бы понятно, но люди?!"

Т.е. даже сейчас у Асона не укладывается в голове, как смогли победить те, кто был так ниже титанов по развитию. Да, "грязь под ногами" звучит резко, но именно от таких и не ждали уверенные в себе высшие серьезной угрозы, не воспринимали как силу, которую надо принимать в расчет. Результат подобного пренебрежительного отношения мы наблюдаем.

Таки перед смертью , героической и в бою, такие мысли вполне естественны.
Врага особо люто презирают... в такие моменты...
Титаны не воспринимаю людей как существ своего уровня? А в чем проблема? Таки это полная правда!
Положим человека загрызет стая крыс численностью в тыщу голов, и что это повод начать уважать крыс и считать их себе ровней?  :o
Ситуация в описанном отрывке почти идентична...
Нецивилизованные дикари массой задавили высшую цивилизацию до которой им лет тыщу еще расти было... с чего можно уважать таких? Основания и мотивация?  :o
Ну запинала толпа гопников  героя войны, и что здесь достойного уважения?
Просто назовите причину для уважения? Конкретно повод для уважения?

И снова попрошу привести цитату из меня, про "уважение". Второй раз подряд вы не со мной спорите, а с выдуманным вами же фантомом.

По теме...
Спрашиваете, "а в чем проблема"? Так она как раз в том, что накрылось древнее, цивилизованное, некогда могучее царство. С большинством своих культурных, научных и прочих ценностей. Стояло-стояло, а потом необразованные дикари с примитивным оружием переманили на свою сторону кентавров, распугали прочих "слуг" и разрушили его. Тут нет повода задуматься, в чем причина?

Добавлю малость.
Очень интересное у вас восприятие моих постов.  :D
Я вам привожу текст, из которого следует, прямо и четко, что ДО начала войны титаны людей не воспринимали как опасность. Других: циклопов, своих изгоев, драконов - воспринимали, а людей - нет. Т.е. относились легкомысленно и с пренебрежением. Вы же это все пропускаете мимо внимания и начинаете про "такие моменты". Получается похоже на:
- Здорово, кума!
- Купила петуха...
Какой смысл вести разговор, если не слушаешь, что тебе говорят?

Вы сказали, что титаны не уважают(подберите любой синоним этого слова)=презирают=относятся как к грязи.
  Причины для неуважения и считать их грязью:
  Хм, а я вот вижу, что им была интересна земля, которую можно пустить в оборот и с этого кормиться.
Существование у титанов каллиграфов, мозаичников и поэтов, оно имело какое-нибудь отношение к продовольственным проблемам людей, к их реальной жизни? Увеличивало "кормовую базу" человеческой расы, способствовало ее развитию? В том и беда, что на тот момент культура титанов имела ценность только в рамках их собственной цивилизации, а для людей никакого значения не имела и иметь не могла.
Таки положим ценность культура титанов имела хотя бы в части изготовления оружия. Спорить на тему, что более технологичное оружие требует более высокой цивилизации не будем? А еще вспомним, что все это не имеющее ?! ценности люди так таки сами позднее восстановили. Так что  то, что люди сейчас не видят ценности в том, что сами потом будут иметь по мере развития своей цивилизации только доказывает, что у титанов есть основания считать людей грязью, так как на тот момент они и есть грязь.

   И снова попрошу привести цитату из меня, про "уважение". Второй раз подряд вы не со мной спорите, а с выдуманным вами же фантомом.
Ну вот например:
Т.е. даже сейчас у Асона не укладывается в голове, как смогли победить те, кто был так ниже титанов по развитию. Да, "грязь под ногами" звучит резко, но именно от таких и не ждали уверенные в себе высшие серьезной угрозы, не воспринимали как силу, которую надо принимать в расчет. Результат подобного пренебрежительного отношения мы наблюдаем.
  и еще
А шла речь о том, как титаны воспринимают людей относительно своего уровня.
А насчет:
  Стояло-стояло, а потом необразованные дикари с примитивным оружием переманили на свою сторону кентавров, распугали прочих "слуг" и разрушили его. Тут нет повода задуматься, в чем причина?
   
Если бы титаны держали людей на положении рабочего скота - восстания не было бы.

К сожалению, сериал про Фому и Ерему продолжается.
Я: Титаны в высоты своего развития не воспринимали людей всерьез, как силу, представляющую опасность, недооценивали их. За что и поплатились.
Вы: Правильно титаны считали людей грязью, на тот момент они и есть грязь.
Логическая связь между высказываниями наблюдается? Я вот в упор её не вижу.

Цитату, где бы я требовал от титанов уважения к людям, вы пока так и не привели. Не надо своих трактовок, типа "на самом деле вы здесь имели в виду...", просто берете мой пост, вырезаете то место, где я говорю: "Титаны должны были уважать людей", и выкладываете.

Зачем же подменять один вопрос другим? Я предлагал задуматься, почему титаны проиграли. Или - почему люди победили.

А цитату где я говорил, что вы требовали от титанов уважения к людям можно предъявить?
  Я просто спросил, а с чего бы людей титанам уважать?

  Вы :Я: Титаны в высоты своего развития не воспринимали людей всерьез, как силу, представляющую опасность, недооценивали их. За что и поплатились.
  Мы что опять начинаем спор , что означают слова не уважать /презирать/недооценивать и пр. синонимы? Ваши слова понимаются как то, что титаны не уважали людей.   К чему они сказаны? Автоматически возникает вопрос: раз не уважали, а должны ли были уважать и за что?
    Почему титаны не воспринимали всерьез людей и не ожидали предательства слуг? Постоянная ошибка на все времена господ насчет слуг. Глупые слуги, а это факт ,( были бы умные не променяли свое положение на гораздо худшее после свержения титанов при власти людей), всегда имеют мнение, что они значат больше чем на самом деле.   
     Постоянная ошибка: раз облагодетельствовали и сами понимают, что облагодетельствованным при переменах будет хуже, ждут того же понимания от облагодетельствованных.  Последние, увы, имеют как правило неадекватное чсв. А благодарность ... Таки редко встречающийся товар... А слуги всегда  завидуют хозяевам...
А проиграли титаны именно потому, что не были угнетателями.
Проиграли потому, что не будучи подлецами , не ждали подлости от других... Представители высокой и доброжелательной цивилизации как правило не сразу понимают, что для дикарей они сами не более чем пища, и последние не желают учиться культуре, а просто хотят разрушить все, что не понимают, и что значение имеет  для дикарей только то, что увеличивало бы их привычную "кормовую базу" .

Вообще-то вы, обращаясь именно ко мне, спросили
И мне не понятно, почему я должен её называть.

Мы его, к сожалению, не только не закончили, но и не начинали.
"Недооценивать" и "Не уважать" - совершенно не синонимы. И зря вы одно подменяете другим. Недооценка опасности, риска, угрозы от кого-либо может быть связана с уважением, а может и нет. Я могу совершенно не уважать кого-то как личность, но при этом, если человек опасный, будет глупо и недальновидно недооценивать исходящую от него угрозу. Титаны такую ошибку совершили.

Странно как-то. А почему простая констатация факта недооценки понимается таким замысловатым способом? Заметьте, я про уважение вообще не говорю. Для меня очевидно, что титаны людей не уважали и не могли, я это и не обсуждаю. А вы почему-то только об этом и говорите.

А про доброжелательную, всех вокруг облагодетельствовавшую  цивилизацию я в "Мозаиках", увы, ничего не нашел. 

  Вообще то я всего то лишь хотел сказать, что мысли перед последним боем ничего не говорят и не характеризуют. Они у всех в таких условиях будут примерно одинаковые:
"Счас эти заподлючие и  мерСССкие ничтожества (лица нетрадиционной сексуальной ориентации и пр.) увидят как настоящие ... (вставить слово по обстановке) умирать будут!" Это накрутка перед боем...
  В бою все примерно упрощается и утрируется до полного примитива, и враг -подл, труслив и ничтожен. Даже если в спокойной обстановке  мнение совсем будет иначе... [spoiler]Просто вспомнилось как агитки Эренбурга пытались выдать за отношение  и официальную политику к Германии...[/spoiler]

извините что встреваю со своими пятью копейками. ПМСМ ещё страшнее когда "обосновывают" "русский фашизм" Сталина ссылкой на то что некоторые русские нацисты из Манчжурии писали ему (сидя уже в наших тюрьмах, после разгрома Квантунской армии) хвалебные письма...  ;-v
а титаны и люди... Вечная тема мифа. Две стороны, две правды...
Отлично написано. и действительно очень красиво и проработанно...

Кажется странным и чем-то даже огорчает то обстоятельство, что из всех "Мозаик" так упорно обсуждается лишь первый эпизод.
В котором,  кстати, как по мне, нет никаких двух правд - есть одна, только не слишком тривиальная.

Ум?
Как бы я обсуждал только последний.

Хотя, на самом деле, разделять невозможно: "Мозаики" всё-таки не "цикл рассказов", а единая законченная вещь.

Причем, давно... :)

а янаоборот - врубился в него только при прочтении последней новеллы. И только при повторном чтении стал понимать...
Отдельно можно читать про крепость на пути варваров и про неудавшуюся любовь - но вкупе все мозаики рождают нечто совсем иное...
Кстати, тут случайно не аллегория с римскими Северами?

Наконец-то прочитал. Понравилось очень, хотя античностью увлечен не сильно.

Пожалуй, в "Легионе" император Агриппа больше похож на Домициана, недостойного наследника великого Тита. А Мирон - нечто среднее между Нероном и Гелиогабалом.

Ну вы уж так сильно Мирону льстите...  ;D

Меня не зацепило. Но почитала я эту дискуссию и... стало так интересно перечитать!