"Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)

[Dolorous Malc]

Вам не кажется, что вы сели читать "Мозаики" в каком-то сильно не том настроении и в результате прочитали какую-то совсем не ту книгу?

Сел я в том настроении. Встал не в том.

Вы ведь вполне в курсе, как пишется фамилия Жуков - зачем же, отыскивая его в тексте, где его вообще-то нету, еще и издеваться над его фамилией?

Право, я не хотел издеваться. Искренне прошу прощения, если кого-то задел. Написание "Жюков" было намёком на мифологичность указанных фигур.
В принципе, готов согласиться, что Жукова там реально ни в каком виде нету, и Сталина тож.  Есть собирательный образ героев Великой Отечественной, которых я собирательно обозначил этими двумя именами, для краткости. Но для меня это не принципиально, могу заменить любыми другими. Хотя, впрочем, на могилы других Мироны так не плюют.

[Blackfighter]

Которое из них? Вы процитировали как минимум три независимых, с моей точки зрения, тезиса.

Если три - то все три; о месте политики в литературе, о нехудожественности, о логике поведения. Все три антилитературны.

Да не знаю. Всё зависит от того, сообщите ли Вы мне что-то новое и ранее неизвестное или это будут трюизмы. Одна половина моего мозга, в свойственной ей гордыне, ничего нового не ожидает - другая же,  в свойственном ей любопытстве, готова слушать.

Трюизм - это общеизвестная избитая истина. По сказанному Вами ниже я предполагаю, что принесу некую благую и чрезвычайно новую весть.

От имени первой половины сразу скажу: цели и задачи литературы, как мне кажется, состоят в создании эстетического впечатления. Если угодно, - в том, чтобы "чувства добрые музой призывать". Актуальность же есть  не то чтобы абсолютное зло - ничего абсолютного в этом мире нет - но в больших количествах это отрава.
Любое лекарство в больших количествах отрава, согласитесь?

Вы не правы: Вы сводите эти цели и задачи к одному-единственному инструменту для их достижения. "Создание эстетического впечатления" - это один из ряда инструментов, которыми пользуется автор, это инструмент литературы.

Сама же по себе литература, как одна из форм искусства, имеет то же назначение, что и искусство в целом. Лотман это определяет как "Искусство является великолепно организованным генератором языков особого типа, которые оказывают человечеству незаменимую услугу, обслуживая одну из самых сложных и не до конца еще ясных по своему механизму сторон человеческого знания." То есть, литература, в частности, дает нам язык, на котором можно говорить об окружающем мире. "Создавая и воспринимая произведения искусства, человек передает, получает и хранит особую художественную информацию, которая неотделима от структурных особенностей художественных текстов в такой же мере, в какой мысль неотделима от материальной структуры мозга." Это ее наиболее общее назначение - как искусства. Осмысление окружающего мира. От науки, аккумулирующей языки научного знания (хоть социологии, хоть политологии, хоть антропологии), литература отличается тем, что говорит о мире в субъективных категориях.

Политика как явление окружающего мира может быть предметом как науки (философии, политологии, права), так и литературы. В литературе происходит ее осмысление вне научного поля, то есть, на всех уровнях человеческого. Мера присутствия политики в литературе - ровно в той степени, в которой процессы политики и вообще вопрос о политике в жизни актуален для человека, для которого, собственно, литература и создается. То есть, поскольку всю нашу жизнь - и мою, и Вашу, - хотелось бы нам того или нет, политика определяет в значительной степени, и эта степень, и роль, и влияние, и место политики в жизни, и все так или иначе сопряженные морально-нравственные, философские, этические и эстетические категории в художественной литературе должны быть представлены: именно литература дает универсальный язык для их осмысления. Как для программирования нужен язык - так и для осмысления он нужен; язык художественного произведения, и в нем должны быть имена и понятия, которые позволят осмыслить происходящее, вывести его из положения сборища непоименованных, "данных в ощущениях" феноменов.

Понимаете, когда заходит речь об очередном сносе очередного памятника, и кто-то называет активиста "очередным Альдо", это значит, что явлению дано имя, а говорящему дан язык, которым он может говорить. Это удается далеко не всякому автору, надо сказать. А когда приходите Вы и говорите, что это неудача и этому вообще не место в творчестве - получается оксюморон. В искусстве не место важнейшей задаче искусства.

[Dolorous Malc]

Вы не правы

Возможно. Но я так мыслю.

Понимаете, когда заходит речь об очередном сносе очередного памятника, и кто-то называет активиста "очередным Альдо", это значит, что явлению дано имя, а говорящему дан язык, которым он может говорить.

Ну. "Очередной Альдо" - это имя и язык, да. При его наличии - есть ли место для "Очередного Мирона"? Что Мирон добавляет к языку по сравнению  Альдо? Чем он нов?

А когда приходите Вы и говорите, что это неудача и этому вообще не место в творчестве - получается оксюморон.

Ну, эм, на самом деле я говорил, что "это не моё" и что я не приемлю такой жанр. Имею право, согласитесь?
Я прекрасно знаю, что эта вещь очень многим понравилась, в целом понимаю, почему, и не собираюсь опровергать её достоинств. Я только пытался объяснить, почему она может другой части аудитории не понравиться, и определить жанровые признаки.

[Dolorous Malc]

Если три - то все три; о месте политики в литературе, о нехудожественности, о логике поведения. Все три антилитературны.

Из этих трёх - я наиболее склонен обсуждать третье. Вы действительно считаете правдоподобным, что Асон и Тимезий в три минуты стали драться вместе  против общего врага, моментально забыв о прежней вражде?
Если мы говорим об аллегории или о притче - правдоподобность тут и не нужна. Важна только мысль.
Но если Вы не признаёте книгу аллегорией - есть о чём пободаться.

[Blackfighter]

Ну. "Очередной Альдо" - это имя и язык, да. При его наличии - есть ли место для "Очередного Мирона"? Что Мирон добавляет к языку по сравнению  Альдо? Чем он нов?

Ну что добавляет urbi et orbi описание явления, отчасти схожего с предыдущим, но в общем и целом - другого? Добавляет имена, значения и смыслы. Добавляет возможности осмысления. Очерчивает и выделяет явление из хаотической массы "феноменов". Дает инструментарий - дискурс (слова и "вешки" направления), чтобы проговорить существующее.

Ну, эм, на самом деле я говорил, что "это не моё" и что я не приемлю такой жанр. Имею право, согласитесь?

Вы имеете полное и законное право не любить хоть десять жанров, но "я не люблю, когда..." и возведение индивидуального вкуса в общее правило - это очень разные вещи.

Тем более, что в данном случае мы видим редчайшую для русской sf&f литературы вещь - яркий пример внегеттовости, работы в поле остроактуальных значений. А тут Вы - типа здрасте, берите обратно игрушки и ступайте гонять характерно обоснованных эльфов по геологически прописанным полям.

Это, кстати, для всего сборника в целом характерно: целый набор новых языков для говорения о таких вещах, как политика и ответственность, национальная идентичность и героизм...

и определить жанровые признаки.

И где, если не секрет, в Ваших высказываниях о СМ определение жанровых признаков?

Кстати, Вы так и не объяснили, зачем, при декларируемой нелюбви к политике в литературе, читать текст таким образом и находить там белых, красных, сталиных и жуковых, а не наивным прочтением*, в котором все вполне читается: иклуты, титаны, стурнийцы, баталии, магия...

*в смысле "прямо по тексту", а не "примитивно".

[Blackfighter]

Из этих трёх - я наиболее склонен обсуждать третье. Вы действительно считаете правдоподобным, что Асон и Тимезий в три минуты стали драться вместе  против общего врага, моментально забыв о прежней вражде?
Если мы говорим об аллегории или о притче - правдоподобность тут и не нужна. Важна только мысль.
Но если Вы не признаёте книгу аллегорией - есть о чём пободаться.

Я грешным делом считаю, что "правдоподобность" в подобном ее трактовании - от силы инструмент второго плана, используемый литературой для решения второстепенных задач. ООС и IC - термины для характеризации фанфика.

Современное смещение акцента на достоверность числа и формы пуговиц, а также на "достоверность" психологической картины - это такой занимательный феномен, который нуждается в рассмотрении (вопрос "отчего же, отчего же у нас отдельные читатели подались в звери обоснуи, а другие в звери рецензенты-добровольские" меня давно занимает). Но, понимаете ли, здесь в самой постановке вопроса кроется роскошная логическая ошибка, которая сводит на "нет" всю проблему: что мы знаем о титане, чтобы судить о достоверности и правдоподобии его поведения? То, что нам говорит об этом титане автор. Так что если автор говорит о титане, что он встал и на пару с покойным врагом погнал потомков в три шеи - нам остается автору доверять. Потому что см. выше - единственный источник информации есть автор. Реконструкция же на уровне "а я бы так не сделал" - реконструкция по человеку, причем по себе. И все эти - вполне возможные даже для людей, и "обоснуяемые" на счет раз хоть тем, что старый черт лучше нового, хоть неофобией пост мортем (кто сказал, что ее нет? Вас часто воскрешают?) - все это пустая и праздная игра ума.

А вот месседж о потомках, от которых озверели предки - ценность. И притчей текст, чтобы не заниматься этой пустой и праздной игрой ума, быть не обязан.

[Dolorous Malc]

[quote author=Blackfighter link=topic=13460.msg561809#msg561809 Ну что добавляет urbi et orbi описание явления, отчасти схожего с предыдущим, но в общем и целом - другого?

В чём другого-то? Чем Мирон отличается от Альдо? Расскажите.

Тем более, что в данном случае мы видим редчайшую для русской sf&f литературы - яркий пример внегеттовости, работы в поле остроактуальных значений. А тут Вы - типа здрасте, берите обратно игрушки и ступайте гонять характерно обоснованных эльфов по геологически прописанным полям.

Скажите честно: Вы действительно полагаете, что "Мозаики" представляют собой новое качество по сравнению с более ранними (и более поздними) книгами Веры Викторовны? Как по мне, "яркий пример внегеттовости" - это Кэртиана, "Кесари и боги", "Воевода и ночь". Я с этими вещами "мозаики" сравниваю, а не с абстрактными геологически прописанными эльфами.

И где, если не секрет, в Ваших высказываниях о СМ определение жанровых признаков?

Объясните мне, почему СМ не аллегория?

Кстати, Вы так и не объяснили, зачем, при декларируемой нелюбви к политике в литературе, читать текст таким образом и находить там белых, красных, сталиных и жуковых, а не наивным прочтением*, в котором все вполне читается: иклуты, титаны, стурнийцы, баталии, магия...

А у меня был выбор? Я не могу управлять собственным восприятием и игнорировать ассоциации, которые при ходят в голову помимо моей воли.

[Blackfighter]

В чём другого-то? Чем Мирон отличается от Альдо? Расскажите.

Вам не кажется, что на этот вопрос есть единственный разумный ответ "всем"? Мне вот кажется. Потому что у СМ и проблематика-то другая. И персонаж другие задачи выполняет.

Скажите честно: Вы действительно полагаете, что "Мозаики" представляют собой новое качество по сравнению с более ранними (и более поздними) книгами Веры Викторовны? Как по мне, "яркий пример внегеттовости" - это Кэртиана, "Кесари и боги", "Воевода и ночь". Я с этими вещами "мозаики" сравниваю, а не с абстрактными геологически прописанными эльфами.

Я не понимаю, что такое "представлять собой новое качество". Быть лучше? По каким именно параметрам?
Я считаю, что таким примером являются и КиБ, и СМ, и "Воевода...", и "Волчье поле". Поскольку во всех говорится о вещах актуальных для нынешнего времени и нашего обшества. О разных вещах. На разном отборе материала.

И где, если не секрет, в Ваших высказываниях о СМ определение жанровых признаков?

Объясните мне, почему СМ не аллегория?

А потому что аллегория - это троп. А троп - это риторическая фигура. Такие тропы как метафора, аллегория и прочие литоты с гиперболами используются в художественном тексте. А не текст является ими.
Я объяснила, "почему борщ не свекла?"   

[Dolorous Malc]

Но, понимаете ли, здесь в самой постановке вопроса кроется роскошная логическая ошибка, которая сводит на "нет" всю проблему: что мы знаем о титане, чтобы судить о достоверности и правдоподобии его поведения? То, что нам говорит об этом титане автор. Так что если автор говорит о титане, что он встал и на пару с покойным врагом погнал потомков в три шеи - нам остается автору доверять.

Давайте оставим титана в покое? Его действительно только автор знает - и, при этом, автор не брезгует обосновать его реакцию наличием кощунственного веночка у Мирона на голове. После этой детали я ни на минуту не сомневаюсь, что титан будет мочить оного Мирона всею доступной ему артиллерией.
Но вот почему Тимезий - человек, который вроде бы должен быть нам по-человечески понятен - не добивает титана, а встаёт на его сторону - мне пока неясно.

[Dolorous Malc]

Потому что у СМ и проблематика-то другая. И персонаж другие задачи выполняет.

Расскажите, какая проблематика там и какая там? И в чём разница?

Я не понимаю, что такое "представлять собой новое качество".

Добавить новую мысль, новый образ - вообще что-то такое, чего в первоначальном тексте не было?

Я объяснила, "почему борщ не свекла?"   

Не вполне. Как человек без гуманитарного образования я вынужден на эту тему подумать.

[Dreamer]

В чём другого-то? Чем Мирон отличается от Альдо? Расскажите.

Ну хотя бы тем, что он гораздо умнее. 
Скрутил в бараний рог приведший его к власти Сенат и уже лет двадцать рулит страной.

Так я и не воспринимаю Сталина как "гения всех времён и народов". Четверо упаси. Я его воспринимаю, как человека, который сделал что-то в меру своих ограниченных сил для победы над врагом, человека, чей вклад был одними идеологами раздут до невероятия, а другими идеологами сведён к нулю. Согласитесь, что это на Тита похоже?

Нет, не соглашусь. Как вы воспринимаете Сталина, это вам видней, а вот как автор описала историю Тита - я и сам в тексте могу увидеть. Персонально со Сталиным общего не наблюдается, с теми, "имя кому - легион" - вижу.

Просто аллегория войны с титанами как гражданской - очевидна. И аллегория Мирона как современной власти - тож. После этого - только после этого - ищется место для Тита и Приска тоже как аллегории - и легко находится.

Простите, а это не получается подгонкой решения под уже предопределенный результат?

В принципе, готов согласиться, что Жукова там реально ни в каком виде нету, и Сталина тож. Есть собирательный образ героев Великой Отечественной, которых я собирательно обозначил этими двумя именами, для краткости.

Ой! Захолустная крепость на краю империи, набег окрестных дикарей - аллегория Великой Отечественной? Побойтесь Леворукого. Ну или хотя бы посвящение к этой части прочтите. Что ж вы все буквально пинками заталкиваете в какой-то заранее выстроенный загон? 

[Blackfighter]

и, при этом, автор не брезгует обосновать его реакцию наличием кощунственного веночка у Мирона на голове. После этой детали я ни на минуту не сомневаюсь, что титан будет мочить оного Мирона всею доступной ему артиллерией.

Исключительно за веночек? Интересное какое существо... а точно ли автор пытался изобразить нам такого отморозка?

Но вот почему Тимезий - человек, который вроде бы должен быть нам по-человечески понятен - не добивает титана, а встаёт на его сторону - мне пока неясно.

Ну, например, можно перечитать финал - или всю 4-ю историю целиком. Там, в принципе, написано без особых шифровок. Другое дело, что "нам по-человечески понятен" - понятие индивидуализированное. Мне понятен; я худо-бедно человек; следовательно?..

Расскажите, какая проблематика там и какая там? И в чём разница?

Я "расскажу" - в смысле, обозначу, как я это вижу, но сразу предупреждаю, что  дискутировать на эту тему не буду, потому что проблематика в художественном тексте читателе-зависима (точнее, формулировки и акценты в оной проблематике).
В случае Альдо мы видим проблему "государя", проблему власти - ответственности, порядочности, допустимого.
В случае Мирона речь идет скорее об "От пророков великих идей до пороков безликих людей"(с)Ладыженский. Преемственность, рост, развитие - или антиразвитие, деградация.
Общего - что? Теплое и кислое... теплое бывает кислым, но бывает и красным.

Добавить новую мысль, новый образ - вообще что-то такое, чего в первоначальном тексте не было?

В каком первоначальном?

Не вполне. Как человек без гуманитарного образования я вынужден на эту тему подумать.

Любой  словарь и справочник - начиная с Вики - Вам в помощь.

[Dolorous Malc]

Персонально со Сталиным общего не наблюдается, с теми, "имя кому - легион" - вижу.

Оки. Прошу прощения, что записал в число тех "имя кому - легион" - Сталина. Вероятно, это было ошибкой.

Ой! Захолустная крепость на краю империи, набег окрестных дикарей - аллегория Великой Отечественной?

Крепость захолустная - но отношение к её защитникам у положительных героев повести ровно такое же, как у нас к героям Великой Отечественной. По тексту не видно, чтобы у них были более уважаемые герои. Создаётся впечатление, что более героической войны и большего подвига у них не было. Если и было -  в тексте этого нет.

[Dreamer]

Крепость захолустная - но отношение к её защитникам у положительных героев повести ровно такое же, как у нас к героям Великой Отечественной.

А можно это утверждение как-то проиллюстрировать? А то получается та же история: вы видите, я - нет. У меня ведь тоже есть свое отношение к ветеранам Великой Отечественной, так оно на то, что описано в книге, не похоже.

Создаётся впечатление, что более героической войны и большего подвига у них не было. Если и было -  в тексте этого нет.

А почему они там должны быть? Упомянут Скадарион, в связи с ним - история Скадарии. Больше для сюжета ничего не требуется. "Арагорновы штаны"?

[Allor]

Сталин и Жюков, возродившись, с первого же взгляда на новых хозяев жизни поняли, что они теперь все союзники друг другу против этих вот - до меня дошло, что это не притча даже, а аллегория. Не мой жанр.

Тут уже много сказано, но добавлю: ассоциации - личное дело читателя, аллюзии - вещь весьма неоднозначная, аллегория - вещь очень конкретная. И вот в каком месте "Стурнийские мозаики" аллегория, да еще вот этого вот - не пойму. Сама вещь настолько пронзительная и общечеловеческая, настолько о многом, что ее свести вот к такому... Видимо, нужно очень парадоксальное мышление.
Я в шоке. Культурном.