"Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)

[Dolorous Malc]

Искренность и правда не всегда совпадают.

Разумеется - но добросовестное заблуждение нельзя называть ложью.

[фок Гюнце]

Искренность и правда не всегда совпадают.

Разумеется - но добросовестное заблуждение нельзя называть ложью.

Вы полагаете, что в восприятии карфагенян римлянами или титанов иклутами не было место и тени сомнения?

[Dolorous Malc]

Вы полагаете, что в восприятии карфагенян римлянами или титанов иклутами не было место и тени сомнения?

У отдельных римлян - вероятно, было. En masse - не думаю.

[Dreamer]

Ну а я пойду путем Катона Старшего  и буду снова занудно повторять - давайте рассматривать конкретику. Что сказали "не так", когда, почему, и как это могло отразиться на судьбе Стурна?

[фок Гюнце]

Плодами Катонов Старших являются Катоны Младшие... 

Многое сказали "не так"... "На месте их проклятых лабиринтов зазеленеют"... Их лабиринты - проклятые? Или это - признак достойного сожаления расхождения между словами и истиной? Или проще - ненависти, нерассуждающей, животной ненависти к врагу, не ищущей ни причин, не обоснований, пренебрегающей этими самыми причинами и обоснованиями, им противоречащей и, следовательно, полной лжи?
Да, иклутам было "просто резать тех, кто строил, пел, лечил". просто - потому что они не знали и не хотели об этом знать. Они ненавидели, не зная, не желая знать и думать, а такая ненависть всегда ложью живет и к лжи приводит.
Можно ненавидеть, не зная и не желая знать правду об объекте ненависти? Можно осуждать, не зная и не желая знать? Тогда почему нельзя решать и править, не зная не желая знать? Именнно так правили и решали в 12-м веке Счастливой эры...
Почему нельзя  знать, но лгать? Именно так как лгали в 14-м веке оной же эры?
Ложь, даже про врага, опасна тем, что она водит ложь в оборот средств общения...

[Dreamer]

Говорите - "многое", а пример привели один, да и тот... Давайте все-таки попробуем обойтись без множества очень громких, но общих, слов, которые к обсуждаемому тексту имеют весьма косвенное (если вообще имеют) отношение.

Вот у нас есть "дети богов", бессмертные и цивилизованные, высшая раса, считающая себя хозяевами жизни. И есть "низкорослый визгливый сброд", который и до ста лет не доживает, а потому достоин всяческого презрения. Неразвитый, технологически и культурно отсталый, но грязью под ногами титанов быть уже не желающий.

Так вот, давайте конкретно, по пунктам и с отсылками к тексту - чего не хотели и не желали знать о титанах люди? Какая именно ложь заставила их ненавидеть "высшую расу" и начать войну на уничтожение? На каких местах текста основывается утверждение о "ненависти, нерассуждающей, животной ненависти к врагу, не ищущей ни причин, не обоснований, пренебрегающей этими самыми причинами и обоснованиями, им противоречащей и, следовательно, полной лжи"?

А то вот я в тексте вижу и обоснования, и причины, и неизбежность войны на уничтожение. И именно из-за этого становится особенно горько.

[фок Гюнце]

Вот у нас есть "дети богов", бессмертные и цивилизованные, высшая раса, считающая себя хозяевами жизни. И есть "низкорослый визгливый сброд", который и до ста лет не доживает, а потому достоин всяческого презрения. Неразвитый, технологически и культурно отсталый, но грязью под ногами титанов быть уже не желающий.

/*C интересом*/ А уж, коль скоро речь пошла об отсылках к тексту - где бы найти в тексте про "грязь под ногами титанов"? Только на основании фразы "Мы для них - ничтожные иклуты, они для нас - мертвецы"? Тогда почему лишь одну из частей этой фразы мы принимаем за истину?
Что касается культурной отсталости - ее поминают в ходе войны, когда иклуты крушат бесценные объекты культуры и их творцов.
Где, если начинаем требовать ссылок на текст, свидетельство того, что до войны отношение титанов к людям было именно таким?
Пока я не вижу, увы, ни про "достойных презрения", ни про грязь под ногами...
 

Так вот, давайте конкретно, по пунктам и с отсылками к тексту - чего не хотели и не желали знать о титанах люди?

Давайте. Они не знали ни про культуру, ни про то, что истребляют мирных каллиграфов, мозаичников и поэтов. Им это было неинтересно. Им было интересно про "проклятые лабиринты"...

 

 Какая именно ложь заставила их ненавидеть "высшую расу" и начать войну на уничтожение?

Про "начать войну на уничтожение" я не говорил и не знаю. В тексте не сказано, что именно заставило иклутов воевать с титанами - плохое отношение со стороны титанов,  желание пограбить и захватить чужое или еще что-то. Мы имеем некоторую данность.

 

На каких местах текста основывается утверждение о "ненависти, нерассуждающей, животной ненависти к врагу, не ищущей ни причин, не обоснований, пренебрегающей этими самыми причинами и обоснованиями, им противоречащей и, следовательно, полной лжи"?

Вы действительно просите меня обосновать утверждение, что иклуты ненавидят титанов?
 

А то вот я в тексте вижу и обоснования, и причины, и неизбежность войны на уничтожение. И именно из-за этого становится особенно горько.

Я вновь перечитываю "Боги смотрят". Я не могу понять, где там есть эти обоснования, причины, неизбежность.

Думаю, впрочем, что, коль скоро обоснования, причины и неизбежность есть, только мне их увидеть не дано, а отношение иклутов к титанам не является ненавистью и вовсе не ложно, то дальнейшее обсуждение с моей стороны совершенно бьессмысленно.

[Dreamer]

/*C интересом*/ А уж, коль скоро речь пошла об отсылках к тексту - где бы найти в тексте про "грязь под ногами титанов"? Только на основании фразы "Мы для них - ничтожные иклуты, они для нас - мертвецы"? Тогда почему лишь одну из частей этой фразы мы принимаем за истину?

А вы выстройте подряд все, что Асон и Сонэрг думают и говорят о людях. ИМХО, отношение к короткоживущему "сброду" проявляется более чем наглядно.

Что касается культурной отсталости - ее поминают в ходе войны, когда иклуты крушат бесценные объекты культуры и их творцов.

Совершенно верно, крушат. Именно потому, что отсталые, ценность объектов другой цивилизации вообще вне сферы их представлений об окружающем. И что из этого следует, кроме неоспоримого факта отсталости и примитивности взглядов на жизнь?

Давайте. Они не знали ни про культуру, ни про то, что истребляют мирных каллиграфов, мозаичников и поэтов. Им это было неинтересно. Им было интересно про "проклятые лабиринты"...

Хм, а я вот вижу, что им была интересна земля, которую можно пустить в оборот и с этого кормиться.
Существование у титанов каллиграфов, мозаичников и поэтов, оно имело какое-нибудь отношение к продовольственным проблемам людей, к их реальной жизни? Увеличивало "кормовую базу" человеческой расы, способствовало ее развитию? В том и беда, что на тот момент культура титанов имела ценность только в рамках их собственной цивилизации, а для людей никакого значения не имела и иметь не могла.

Про "начать войну на уничтожение" я не говорил и не знаю. В тексте не сказано, что именно заставило иклутов воевать с титанами - плохое отношение со стороны титанов,  желание пограбить и захватить чужое или еще что-то. Мы имеем некоторую данность.

Учитывая реалии античного мира, обозначить причину нетрудно. Ресурсов мало, на всех не хватает. Пока люди были совсем слабы, а государство титанов - сильно, для передела не было условий. Эпокарийское царство расслабилось, люди размножились - и понеслось. Конкретный повод для начала мог быть разным, а реальная причина обычная для того времени.

Вы действительно просите меня обосновать утверждение, что иклуты ненавидят титанов?

Нет, конечно. А вот насчет "не ищущей ни причин, не обоснований, пренебрегающей этими самыми причинами и обоснованиями, им противоречащей и, следовательно, полной лжи" - хотелось бы.

[Dolorous Malc]

"На месте их проклятых лабиринтов зазеленеют"... Их лабиринты - проклятые? Или это - признак достойного сожаления расхождения между словами и истиной?

Простите, а как Вы это читаете? ПрОклятые лабиринты - или проклЯтые? По-моему, второе.

Если первое ещё может иметь отношение к фактологии и ей не соответствовать (хотя я вполне допускаю, что иклуты таки проклинали те лабиринты и в эзотерическом смысле), то второе - "простое ругательство" ((c) Эпифания Онизанти ди Парерга).

Если я называю знакомого (заведомого человека) козлом - значит ли это, что я лгу?

[Уленшпигель]

 Что и как думают перед последним боем представители высшей ( а это реально так, титаны выше как цивилизация чем тогдашние люди) цивилизации перед ордой разбивших их дикарей, зная что по окончании боя они погибнут? Таки вам не кажется , что ответ сам по себе заключен в постановке вопроса?
 И на основе этого делать такой вывод:

ИМХО, отношение к короткоживущему "сброду" проявляется более чем наглядно.

  а тем более делать вывод о том, что титаны как то угнетали людей, мягко говоря не кошерно...
   Это мысли проигравших перед смертью. И то как они умирают... Ну, не умирают так подлецы, что гнобят бедных и беззащитных, более слабых...
   Куда более вероятно, что титаны как раз не угнетали людей, иначе они бы им не дали возможности поднять восстание и победить. А вот в речах людей чувствуется и зависть, и злоба к тому , кто лучше тебя. 
   Увы, но манера решать такую проблему известным образом через разрушение объекта зависти свойственна человечеству.
     Угнетали бы  - то скорее всего не проглядели бы восстание!
я уже приводил пример с Авраменко "Звезды на ладони".

[Dreamer]

  а тем более делать вывод о том, что титаны как то угнетали людей, мягко говоря не кошерно...

А цитату с этим выводом можно? И про "подлецов" тоже?
Вот выдавать свои выдумки за чужие мысли, это да, некошерно 

[Уленшпигель]

 Начиная с десятой строчки идут мои выводы, на основе их предсмертных мыслей и поведения. Это раз. До того комментарии ваших выводов... 

Простите, но может я неправильно понял  ваши слова
А вы выстройте подряд все, что Асон и Сонэрг думают и говорят о людях. ИМХО, отношение к короткоживущему "сброду" проявляется более чем наглядно.

означают, что то иное чем то, что отношение к короткоживущему "сброду" было отнюдь не хорошим?   
   Построенная таким образом фраза традиционно воспринимается как то, что Асон и Сонэрг  плохо относятся к ... см. выше.
   Правда, я никак не могу понять как это в такой момент можно хорошо относиться Асону и Сонэргу к тем кто пришел их убивать, как то мотивация для хороших мыслей и слов не наблюдается. 

[Dreamer]

Простите, но может я неправильно понял  ваши слова
А вы выстройте подряд все, что Асон и Сонэрг думают и говорят о людях. ИМХО, отношение к короткоживущему "сброду" проявляется более чем наглядно.

означают, что то иное чем то, что отношение к короткоживущему "сброду" было отнюдь не хорошим?   
   Построенная таким образом фраза традиционно воспринимается как то, что Асон и Сонэрг  плохо относятся к ... см. выше.

Вот уж не думал, что понятия "относятся как к низшим", "плохо относятся" и "угнетают" являются полностью тождественными. 
Давайте все-таки не приписывать собеседнику те "выводы", которые он делать и не думал. Непродуктивно получается. И еще непродуктивно вырывать фразы из контекста не сейчас начавшегося разговора. Вопрос "плохо-хорошо" не обсуждался вообще, если вам интересно, можем обсудить его отдельно, только пока не вижу расхождений в наших взглядах. А шла речь о том, как титаны воспринимают людей относительно своего уровня.
Вот читаем:

"То, что пришлось встать между святынями и низкорослым визгливым сбродом, до сих пор казалось невероятным. Циклопы, вернувшиеся из-за моря изгои, драконы, наконец, — это было бы понятно, но люди?!"

Т.е. даже сейчас у Асона не укладывается в голове, как смогли победить те, кто был так ниже титанов по развитию. Да, "грязь под ногами" звучит резко, но именно от таких и не ждали уверенные в себе высшие серьезной угрозы, не воспринимали как силу, которую надо принимать в расчет. Результат подобного пренебрежительного отношения мы наблюдаем.

[Уленшпигель]

Таки перед смертью , героической и в бою, такие мысли вполне естественны.
Врага особо люто презирают... в такие моменты...
Титаны не воспринимаю людей как существ своего уровня? А в чем проблема? Таки это полная правда!
Положим человека загрызет стая крыс численностью в тыщу голов, и что это повод начать уважать крыс и считать их себе ровней? 
Ситуация в описанном отрывке почти идентична...
Нецивилизованные дикари массой задавили высшую цивилизацию до которой им лет тыщу еще расти было... с чего можно уважать таких? Основания и мотивация? 
Ну запинала толпа гопников  героя войны, и что здесь достойного уважения?
Просто назовите причину для уважения? Конкретно повод для уважения?

[Dreamer]

Просто назовите причину для уважения? Конкретно повод для уважения?

И снова попрошу привести цитату из меня, про "уважение". Второй раз подряд вы не со мной спорите, а с выдуманным вами же фантомом.

По теме...
Спрашиваете, "а в чем проблема"? Так она как раз в том, что накрылось древнее, цивилизованное, некогда могучее царство. С большинством своих культурных, научных и прочих ценностей. Стояло-стояло, а потом необразованные дикари с примитивным оружием переманили на свою сторону кентавров, распугали прочих "слуг" и разрушили его. Тут нет повода задуматься, в чем причина?

Добавлю малость.

Врага особо люто презирают... в такие моменты...

Очень интересное у вас восприятие моих постов. 
Я вам привожу текст, из которого следует, прямо и четко, что ДО начала войны титаны людей не воспринимали как опасность. Других: циклопов, своих изгоев, драконов - воспринимали, а людей - нет. Т.е. относились легкомысленно и с пренебрежением. Вы же это все пропускаете мимо внимания и начинаете про "такие моменты". Получается похоже на:
- Здорово, кума!
- Купила петуха...
Какой смысл вести разговор, если не слушаешь, что тебе говорят?