Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
23 июня 2024 года, 07:01:14

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ
| |-+  Сборники НДП (Модераторы: Вук Задунайский, Allor)
| | |-+  "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 Печать
Автор Тема: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)  (прочитано 21313 раз)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #75 было: 20 июля 2010 года, 10:51:28 »

Искренность и правда не всегда совпадают.
Разумеется - но добросовестное заблуждение нельзя называть ложью.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #76 было: 20 июля 2010 года, 11:04:19 »

Искренность и правда не всегда совпадают.
Разумеется - но добросовестное заблуждение нельзя называть ложью.

Вы полагаете, что в восприятии карфагенян римлянами или титанов иклутами не было место и тени сомнения? Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #77 было: 20 июля 2010 года, 12:07:25 »

Вы полагаете, что в восприятии карфагенян римлянами или титанов иклутами не было место и тени сомнения? Улыбка
У отдельных римлян - вероятно, было. En masse - не думаю.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #78 было: 20 июля 2010 года, 12:35:16 »

Ну а я пойду путем Катона Старшего  Подмигивание и буду снова занудно повторять - давайте рассматривать конкретику. Что сказали "не так", когда, почему, и как это могло отразиться на судьбе Стурна?
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #79 было: 20 июля 2010 года, 12:55:17 »

Плодами Катонов Старших являются Катоны Младшие...  Смех

Многое сказали "не так"... "На месте их проклятых лабиринтов зазеленеют"... Их лабиринты - проклятые? Или это - признак достойного сожаления расхождения между словами и истиной? Или проще - ненависти, нерассуждающей, животной ненависти к врагу, не ищущей ни причин, не обоснований, пренебрегающей этими самыми причинами и обоснованиями, им противоречащей и, следовательно, полной лжи?
Да, иклутам было "просто резать тех, кто строил, пел, лечил". просто - потому что они не знали и не хотели об этом знать. Они ненавидели, не зная, не желая знать и думать, а такая ненависть всегда ложью живет и к лжи приводит.
Можно ненавидеть, не зная и не желая знать правду об объекте ненависти? Можно осуждать, не зная и не желая знать? Тогда почему нельзя решать и править, не зная не желая знать? Именнно так правили и решали в 12-м веке Счастливой эры...
Почему нельзя  знать, но лгать? Именно так как лгали в 14-м веке оной же эры?
Ложь, даже про врага, опасна тем, что она водит ложь в оборот средств общения...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #80 было: 20 июля 2010 года, 14:07:05 »

Говорите - "многое", а пример привели один, да и тот... Давайте все-таки попробуем обойтись без множества очень громких, но общих, слов, которые к обсуждаемому тексту имеют весьма косвенное (если вообще имеют) отношение.

Вот у нас есть "дети богов", бессмертные и цивилизованные, высшая раса, считающая себя хозяевами жизни. И есть "низкорослый визгливый сброд", который и до ста лет не доживает, а потому достоин всяческого презрения. Неразвитый, технологически и культурно отсталый, но грязью под ногами титанов быть уже не желающий.

Так вот, давайте конкретно, по пунктам и с отсылками к тексту - чего не хотели и не желали знать о титанах люди? Какая именно ложь заставила их ненавидеть "высшую расу" и начать войну на уничтожение? На каких местах текста основывается утверждение о "ненависти, нерассуждающей, животной ненависти к врагу, не ищущей ни причин, не обоснований, пренебрегающей этими самыми причинами и обоснованиями, им противоречащей и, следовательно, полной лжи"?

А то вот я в тексте вижу и обоснования, и причины, и неизбежность войны на уничтожение. И именно из-за этого становится особенно горько.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #81 было: 20 июля 2010 года, 14:31:42 »


Вот у нас есть "дети богов", бессмертные и цивилизованные, высшая раса, считающая себя хозяевами жизни. И есть "низкорослый визгливый сброд", который и до ста лет не доживает, а потому достоин всяческого презрения. Неразвитый, технологически и культурно отсталый, но грязью под ногами титанов быть уже не желающий.
/*C интересом*/ А уж, коль скоро речь пошла об отсылках к тексту - где бы найти в тексте про "грязь под ногами титанов"? Только на основании фразы "Мы для них - ничтожные иклуты, они для нас - мертвецы"? Тогда почему лишь одну из частей этой фразы мы принимаем за истину?
Что касается культурной отсталости - ее поминают в ходе войны, когда иклуты крушат бесценные объекты культуры и их творцов.
Где, если начинаем требовать ссылок на текст, свидетельство того, что до войны отношение титанов к людям было именно таким?
Пока я не вижу, увы, ни про "достойных презрения", ни про грязь под ногами...
 

Так вот, давайте конкретно, по пунктам и с отсылками к тексту - чего не хотели и не желали знать о титанах люди?
Давайте. Они не знали ни про культуру, ни про то, что истребляют мирных каллиграфов, мозаичников и поэтов. Им это было неинтересно. Им было интересно про "проклятые лабиринты"...

 

 Какая именно ложь заставила их ненавидеть "высшую расу" и начать войну на уничтожение?
Про "начать войну на уничтожение" я не говорил и не знаю. В тексте не сказано, что именно заставило иклутов воевать с титанами - плохое отношение со стороны титанов,  желание пограбить и захватить чужое или еще что-то. Мы имеем некоторую данность.

 

На каких местах текста основывается утверждение о "ненависти, нерассуждающей, животной ненависти к врагу, не ищущей ни причин, не обоснований, пренебрегающей этими самыми причинами и обоснованиями, им противоречащей и, следовательно, полной лжи"?
Вы действительно просите меня обосновать утверждение, что иклуты ненавидят титанов? Улыбка
 

А то вот я в тексте вижу и обоснования, и причины, и неизбежность войны на уничтожение. И именно из-за этого становится особенно горько.
Я вновь перечитываю "Боги смотрят". Я не могу понять, где там есть эти обоснования, причины, неизбежность.

Думаю, впрочем, что, коль скоро обоснования, причины и неизбежность есть, только мне их увидеть не дано, а отношение иклутов к титанам не является ненавистью и вовсе не ложно, то дальнейшее обсуждение с моей стороны совершенно бьессмысленно.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #82 было: 20 июля 2010 года, 15:18:17 »

/*C интересом*/ А уж, коль скоро речь пошла об отсылках к тексту - где бы найти в тексте про "грязь под ногами титанов"? Только на основании фразы "Мы для них - ничтожные иклуты, они для нас - мертвецы"? Тогда почему лишь одну из частей этой фразы мы принимаем за истину?
А вы выстройте подряд все, что Асон и Сонэрг думают и говорят о людях. ИМХО, отношение к короткоживущему "сброду" проявляется более чем наглядно.

Цитата
Что касается культурной отсталости - ее поминают в ходе войны, когда иклуты крушат бесценные объекты культуры и их творцов.
Совершенно верно, крушат. Именно потому, что отсталые, ценность объектов другой цивилизации вообще вне сферы их представлений об окружающем. И что из этого следует, кроме неоспоримого факта отсталости и примитивности взглядов на жизнь?

Цитата
Давайте. Они не знали ни про культуру, ни про то, что истребляют мирных каллиграфов, мозаичников и поэтов. Им это было неинтересно. Им было интересно про "проклятые лабиринты"...
Хм, а я вот вижу, что им была интересна земля, которую можно пустить в оборот и с этого кормиться.
Существование у титанов каллиграфов, мозаичников и поэтов, оно имело какое-нибудь отношение к продовольственным проблемам людей, к их реальной жизни? Увеличивало "кормовую базу" человеческой расы, способствовало ее развитию? В том и беда, что на тот момент культура титанов имела ценность только в рамках их собственной цивилизации, а для людей никакого значения не имела и иметь не могла.

Цитата
Про "начать войну на уничтожение" я не говорил и не знаю. В тексте не сказано, что именно заставило иклутов воевать с титанами - плохое отношение со стороны титанов,  желание пограбить и захватить чужое или еще что-то. Мы имеем некоторую данность.
Учитывая реалии античного мира, обозначить причину нетрудно. Ресурсов мало, на всех не хватает. Пока люди были совсем слабы, а государство титанов - сильно, для передела не было условий. Эпокарийское царство расслабилось, люди размножились - и понеслось. Конкретный повод для начала мог быть разным, а реальная причина обычная для того времени.

Цитата
Вы действительно просите меня обосновать утверждение, что иклуты ненавидят титанов? Улыбка
Нет, конечно. А вот насчет "не ищущей ни причин, не обоснований, пренебрегающей этими самыми причинами и обоснованиями, им противоречащей и, следовательно, полной лжи" - хотелось бы.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #83 было: 20 июля 2010 года, 16:53:37 »

"На месте их проклятых лабиринтов зазеленеют"... Их лабиринты - проклятые? Или это - признак достойного сожаления расхождения между словами и истиной?
Простите, а как Вы это читаете? ПрОклятые лабиринты - или проклЯтые? По-моему, второе.

Если первое ещё может иметь отношение к фактологии и ей не соответствовать (хотя я вполне допускаю, что иклуты таки проклинали те лабиринты и в эзотерическом смысле), то второе - "простое ругательство" ((c) Эпифания Онизанти ди Парерга).

Если я называю знакомого (заведомого человека) козлом - значит ли это, что я лгу?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #84 было: 20 июля 2010 года, 17:40:19 »

 Что и как думают перед последним боем представители высшей ( а это реально так, титаны выше как цивилизация чем тогдашние люди) цивилизации перед ордой разбивших их дикарей, зная что по окончании боя они погибнут? Таки вам не кажется , что ответ сам по себе заключен в постановке вопроса?
 И на основе этого делать такой вывод:
ИМХО, отношение к короткоживущему "сброду" проявляется более чем наглядно.
  а тем более делать вывод о том, что титаны как то угнетали людей, мягко говоря не кошерно...
   Это мысли проигравших перед смертью. И то как они умирают... Ну, не умирают так подлецы, что гнобят бедных и беззащитных, более слабых...
   Куда более вероятно, что титаны как раз не угнетали людей, иначе они бы им не дали возможности поднять восстание и победить. А вот в речах людей чувствуется и зависть, и злоба к тому , кто лучше тебя. 
   Увы, но манера решать такую проблему известным образом через разрушение объекта зависти свойственна человечеству.
     Угнетали бы  - то скорее всего не проглядели бы восстание!
я уже приводил пример с Авраменко "Звезды на ладони".
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #85 было: 20 июля 2010 года, 17:51:46 »

  а тем более делать вывод о том, что титаны как то угнетали людей, мягко говоря не кошерно...
А цитату с этим выводом можно? И про "подлецов" тоже?
Вот выдавать свои выдумки за чужие мысли, это да, некошерно  Подмигивание
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #86 было: 20 июля 2010 года, 18:04:02 »

 Начиная с десятой строчки идут мои выводы, на основе их предсмертных мыслей и поведения. Это раз. До того комментарии ваших выводов... 

Простите, но может я неправильно понял  ваши слова
А вы выстройте подряд все, что Асон и Сонэрг думают и говорят о людях. ИМХО, отношение к короткоживущему "сброду" проявляется более чем наглядно.

означают, что то иное чем то, что отношение к короткоживущему "сброду" было отнюдь не хорошим?   
   Построенная таким образом фраза традиционно воспринимается как то, что Асон и Сонэрг  плохо относятся к ... см. выше.
   Правда, я никак не могу понять как это в такой момент можно хорошо относиться Асону и Сонэргу к тем кто пришел их убивать, как то мотивация для хороших мыслей и слов не наблюдается.  Язык
« Последняя правка: 20 июля 2010 года, 18:23:48 от Уленшпигель » Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #87 было: 20 июля 2010 года, 18:38:14 »

Простите, но может я неправильно понял  ваши слова
А вы выстройте подряд все, что Асон и Сонэрг думают и говорят о людях. ИМХО, отношение к короткоживущему "сброду" проявляется более чем наглядно.

означают, что то иное чем то, что отношение к короткоживущему "сброду" было отнюдь не хорошим?   
   Построенная таким образом фраза традиционно воспринимается как то, что Асон и Сонэрг  плохо относятся к ... см. выше.
Вот уж не думал, что понятия "относятся как к низшим", "плохо относятся" и "угнетают" являются полностью тождественными.  В шоке
Давайте все-таки не приписывать собеседнику те "выводы", которые он делать и не думал. Непродуктивно получается. И еще непродуктивно вырывать фразы из контекста не сейчас начавшегося разговора. Вопрос "плохо-хорошо" не обсуждался вообще, если вам интересно, можем обсудить его отдельно, только пока не вижу расхождений в наших взглядах. А шла речь о том, как титаны воспринимают людей относительно своего уровня.
Вот читаем:

"То, что пришлось встать между святынями и низкорослым визгливым сбродом, до сих пор казалось невероятным. Циклопы, вернувшиеся из-за моря изгои, драконы, наконец, — это было бы понятно, но люди?!"

Т.е. даже сейчас у Асона не укладывается в голове, как смогли победить те, кто был так ниже титанов по развитию. Да, "грязь под ногами" звучит резко, но именно от таких и не ждали уверенные в себе высшие серьезной угрозы, не воспринимали как силу, которую надо принимать в расчет. Результат подобного пренебрежительного отношения мы наблюдаем.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #88 было: 20 июля 2010 года, 18:54:20 »

Таки перед смертью , героической и в бою, такие мысли вполне естественны.
Врага особо люто презирают... в такие моменты...
Титаны не воспринимаю людей как существ своего уровня? А в чем проблема? Таки это полная правда!
Положим человека загрызет стая крыс численностью в тыщу голов, и что это повод начать уважать крыс и считать их себе ровней?  В шоке
Ситуация в описанном отрывке почти идентична...
Нецивилизованные дикари массой задавили высшую цивилизацию до которой им лет тыщу еще расти было... с чего можно уважать таких? Основания и мотивация?  В шоке
Ну запинала толпа гопников  героя войны, и что здесь достойного уважения?
Просто назовите причину для уважения? Конкретно повод для уважения?
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: "Стурнийские мозаики" (сборник НДП-2)
« Ответить #89 было: 20 июля 2010 года, 19:05:35 »

Просто назовите причину для уважения? Конкретно повод для уважения?
И снова попрошу привести цитату из меня, про "уважение". Второй раз подряд вы не со мной спорите, а с выдуманным вами же фантомом.

По теме...
Спрашиваете, "а в чем проблема"? Так она как раз в том, что накрылось древнее, цивилизованное, некогда могучее царство. С большинством своих культурных, научных и прочих ценностей. Стояло-стояло, а потом необразованные дикари с примитивным оружием переманили на свою сторону кентавров, распугали прочих "слуг" и разрушили его. Тут нет повода задуматься, в чем причина?

Добавлю малость.
Цитата
Врага особо люто презирают... в такие моменты...
Очень интересное у вас восприятие моих постов.  Радость
Я вам привожу текст, из которого следует, прямо и четко, что ДО начала войны титаны людей не воспринимали как опасность. Других: циклопов, своих изгоев, драконов - воспринимали, а людей - нет. Т.е. относились легкомысленно и с пренебрежением. Вы же это все пропускаете мимо внимания и начинаете про "такие моменты". Получается похоже на:
- Здорово, кума!
- Купила петуха...
Какой смысл вести разговор, если не слушаешь, что тебе говорят?
« Последняя правка: 20 июля 2010 года, 19:19:41 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!