Обсуждение конкурсных работ - 3

[Макс <}дЭдмЭн{> Эрлин]

 Авторскую позицию, на 90% уловил эр Deadman, за что ему низкий поклон. Я уверен, что недоговоренность в моем рассказе нужна, она создает атмосферу, она формирует восприятие. 
 

А не раскроете ли в ЛС тайну оставшихся 10 процентов? Был бы очень благодарен.

С уважением,
эр Труп

Легко. а это нужно? Недостающие 10 % это мои личные ассоциации и заморочки 
 Пора, пора мне добраться до Вашего рассказа! 

Ну, если я спросил об этом, то значит - нужно. Ваш рассказ один из тех, что нужно впитывать глубже, чем другие (типа Каддза или Фордевинда). Хотелось бы все-таки узнать )))

Добирайтесь, рад любым отзывам, чем больше их - тем лучше. Независимое мнение всегда на пользу работе, если, конечно, оно не вторично или же не "пусто", как иногда бывает.

[Tuully]

Зоя
СПОЙЛЕРЫ

Она идет делать свое дело, зная, что сейчас ее поймают, зная что придется вытерпеть пытки и умереть. Потому что последний визит она помнит - значит и слова "умника", и историю будущего, и будет помнить ее до того момента, как душа отлетит от тела, корчащегося в огне. И в этом как раз и есть правое дело - все равно пойти, зная точно, что впереди страшный конец.

Во-первых, реальную Зою Космодемьянскую повесили. Сожгли Жанну Д'Арк.
 
Во-вторых. Как насчет остальных двадцати семи миллионов героев войны? их никто спасать не собирается? Почему? в школе про них "поименно" не рассказывали, или их массовый образ настолько сер и невнятен, что лучше уж спасти одну, но самую классную?
Именно это размышление, возникающее после прочтения рассказа, и портит - для меня конкретно - все впечатление. Появляется подозрение, что Зоя - эта не та Зоя Космодемьянская, которая совершила подвиг, а растиражированный образ.
Героический, не спорю. Но образ, а не живой человек. И спасает герой не ее, а свое восприятие и иллюзии.
В этом случае образуется "в-третьих". Для меня - имеющее ассоциацию со старой сказкой: "Люди, кому тут доброе дело сделать:"

[Макс <}дЭдмЭн{> Эрлин]

Зоя
СПОЙЛЕРЫ

Она идет делать свое дело, зная, что сейчас ее поймают, зная что придется вытерпеть пытки и умереть. Потому что последний визит она помнит - значит и слова "умника", и историю будущего, и будет помнить ее до того момента, как душа отлетит от тела, корчащегося в огне. И в этом как раз и есть правое дело - все равно пойти, зная точно, что впереди страшный конец.

Во-первых, реальную Зою Космодемьянскую повесили. Сожгли Жанну Д'Арк.

ППЦ... полный... У меня стойкое ощущение, что ее сожгли еще со школы, когда проходили по литературе, кажется, этот образ в русле военной тематики. Прошу простить... Исправлять пост не буду, пусть все знают о моей ошибке...

Зоя
СПОЙЛЕРЫ

...Зоя - эта не та Зоя Космодемьянская, которая совершила подвиг, а растиражированный образ.
Героический, не спорю. Но образ, а не живой человек. И спасает герой не ее, а свое восприятие и иллюзии.

А вот в этом как раз и ошибка заключена, как Я вижу. Так что это именно то чувство, которое Вы и должны испытывать. Подобное ощущение, пусть и не сильное, було и у меня. Но впечатления оно не испортило, а наоборот усилило.

Зоя
СПОЙЛЕРЫ

Во-вторых. Как насчет остальных двадцати семи миллионов героев войны? их никто спасать не собирается? Почему? в школе про них "поименно" не рассказывали, или их массовый образ настолько сер и невнятен, что лучше уж спасти одну, но самую классную?

А не сказано, что их никто не пытался спасти. Рассказ сконцентрирован на Зое, на ее месте могла быть и та же Жанна ДАрк или тот же Спартак, которого уже приводили в пример, кто-то еще и не обязательно - из времени Второй мировой. Ведь говорится, что пытаются спасать. В общем, а не то, что все раз за разом пытаются спасти именно Зою.

Зоя
В этом случае образуется "в-третьих". Для меня - имеющее ассоциацию со старой сказкой: "Люди, кому тут доброе дело сделать:"

Ну, сомневаюсь. Истоки поступков совершенно разные...

[ot-ene]

Уважаемая эрэа Ot-ene! Я не вправе говорить, что Вы не так прочли рассказ и увидели в нем совсем не то, что нужно. Наоборот - это хорошо, что каждый читает и видит по своему (Вы увидели историю о Любви-на-Войне, и это здорово).

Стоп, стоп, стоп, Полтех уважаемый! Вы уж не записывайте меня в примитивную любительницу лав-сториев Хочу обратить Ваше внимание на фразу в своём посте

К счастью, помимо смерти и любви в рассказе есть ещё кое-что.

К ней, видимо, ещё и смайл надо было ставить, чтобы указать на то, что основной смысл я вижу именно в этом "кое-что". Да, съехидничала невпопад, сказав, что это про "любовь на войне". Простите великодушно! Я прекрасно вижу, о чём на самом деле Ваш рассказ. Вижу я и внутренние коллизии ГГ, и опасность "непоколебимости" его спутника, и противостояние война-мир, и многое другое.
Вы упомянули Брэдбери. Наверно, удивитесь, если я скажу, что это один из моих любимых писателей. И именно из-за аромата его рассказов (что, кстати, у Вас я отметила также), недосказанности, в которой каждый увидит своё. Но, видите ли, в чём дело, читая Р. Б., не появляется ощущения... зыбкости фундамента что ли. У него зыбка фантазия (в хорошем смысле). В том её многоплановость. Её можно видеть с разных сторон и наполнять различными смыслами. Но мир реальный стоит крепко. Именно это позволяет поверить и в мистическую часть. У Вас меня больше всего напряг момент с выводом войск и столь внезапным чьим-то решением свернуть войну. Вероятно, это уже часть мистики со своим смыслом, но, может быть, тогда чётче дать читателю подсказку? Да, иногда автору, который ЗНАЕТ свой замысел, путающийся в намёках читатель кажется дураком. Это не всегда верно  Порой всё дело лишь в том, что читатель не имеет возможности влезть в голову автора. Вешки нужны, наводка.
Я не говорю о нудных объяснялках на 3 страницы. Боже упаси! Если Вы поняли меня именно так, говорю решительное НЕТ! Объяснялки разрушат эту туманность, на которой держится эмоциональная часть Вашего рассказа. Я говорю о более ясных знаках. Я, как читатель, хочу хотя бы примерно объяснить для себя всплывшие вопросы. Без личного вмешательства автора. Вероятно, истолковать по-своему, соответственно своему жизненному опыту, а не Вашему. Но истолковать, а не остаться в растерянности.
Хотя это всё, конечно, ИМХО. Кто-то читает исключительно ради ощущений, а не понимания. Ощущений в Вашем тексте достаточно, это правда. 

[Rrrl]

Я прицепился не к Вашему мнению, дорогой мой специалист по этике (ох, найдется на Вас своя Мета), а к Вашим искажающим реальность словам.

Ваш комментарий принял.
Маленькая просьба по ведению дискуссии - не вешайте на собеседников ярлычки. Вроде вышеприведенного. Не вполне корректно.

Dixi.

[Макс <}дЭдмЭн{> Эрлин]

Я прицепился не к Вашему мнению, дорогой мой специалист по этике (ох, найдется на Вас своя Мета), а к Вашим искажающим реальность словам.

Ваш комментарий принял.
Маленькая просьба по ведению дискуссии - не вешайте на собеседников ярлычки. Вроде вышеприведенного. Не вполне корректно.

Dixi.

Ох, Вы уж извините, но после Ваших претензий иначе я Вас называть уже просто не могу. Возникла стойкая ассоциация, которую уже ничем не перебить ((( Одна из моих негативных черт, не отрицаю, но пока она никак не желает изживаться, хотя я и прилагаю к этому старания.

Так вот, если рассматривать большинство произведений с таким как у Вас упором на соответствие этическим нормам (которые у каждого свои, кстати говоря), вряд ли какое будет им соответствовать в том или ином пункте. Ох, может быть за исключением приключений Э.П.Ф. или Дриззта Дурдена. ИМХО. Уточнять используемый мной термин в отношении такого "отношения" не буду. 

П.С. What is "dixi" Это латынь, но то значит не помню, сорри. Просветите неуча.

[Tuully]

Dixi - с лат. вещать, сказать, утверждать.
Т,е. то же самое, что и "хао, я все сказал", только с античным акцентом

[Полтех]

Уважаемая эрэа Ot-ene! Я не вправе говорить, что Вы не так прочли рассказ и увидели в нем совсем не то, что нужно. Наоборот - это хорошо, что каждый читает и видит по своему (Вы увидели историю о Любви-на-Войне, и это здорово).

СПОЙЛЕРЫ

Стоп, стоп, стоп, Полтех уважаемый! Вы уж не записывайте меня в примитивную любительницу лав-сториев Хочу обратить Ваше внимание на фразу в своём посте

К счастью, помимо смерти и любви в рассказе есть ещё кое-что.

К ней, видимо, ещё и смайл надо было ставить, чтобы указать на то, что основной смысл я вижу именно в этом "кое-что". Да, съехидничала невпопад, сказав, что это про "любовь на войне". Простите великодушно! Я прекрасно вижу, о чём на самом деле Ваш рассказ. Вижу я и внутренние коллизии ГГ, и опасность "непоколебимости" его спутника, и противостояние война-мир, и многое другое.
Вы упомянули Брэдбери. Наверно, удивитесь, если я скажу, что это один из моих любимых писателей. И именно из-за аромата его рассказов (что, кстати, у Вас я отметила также), недосказанности, в которой каждый увидит своё. Но, видите ли, в чём дело, читая Р. Б., не появляется ощущения... зыбкости фундамента что ли. У него зыбка фантазия (в хорошем смысле). В том её многоплановость. Её можно видеть с разных сторон и наполнять различными смыслами. Но мир реальный стоит крепко. Именно это позволяет поверить и в мистическую часть. У Вас меня больше всего напряг момент с выводом войск и столь внезапным чьим-то решением свернуть войну. Вероятно, это уже часть мистики со своим смыслом, но, может быть, тогда чётче дать читателю подсказку? Да, иногда автору, который ЗНАЕТ свой замысел, путающийся в намёках читатель кажется дураком. Это не всегда верно  Порой всё дело лишь в том, что читатель не имеет возможности влезть в голову автора. Вешки нужны, наводка.
Я не говорю о нудных объяснялках на 3 страницы. Боже упаси! Если Вы поняли меня именно так, говорю решительное НЕТ! Объяснялки разрушат эту туманность, на которой держится эмоциональная часть Вашего рассказа. Я говорю о более ясных знаках. Я, как читатель, хочу хотя бы примерно объяснить для себя всплывшие вопросы. Без личного вмешательства автора. Вероятно, истолковать по-своему, соответственно своему жизненному опыту, а не Вашему. Но истолковать, а не остаться в растерянности.
Хотя это всё, конечно, ИМХО. Кто-то читает исключительно ради ощущений, а не понимания. Ощущений в Вашем тексте достаточно, это правда. 

Уважаемая эрэа Ot-ene, прошу прощения, я и впрямь неверно понял ваш комментарий. Надо было ставить смайлик, однозначно!  Каюсь!
И - да! - до Рея Брэбери мне не допрыгнуть даже с реактивным ранцем (я и не пытался, я так  ). Собственно, именно в нехватке техники и мастерства вижу свой недостаток. Я не волшебник, я только учусь. Что может быть сложнее, чем грамотно и лакончино вплести в текст намеки на нечто совершенно запредельное, да еще и чтобы было понятно?!
  Потому рассказ и получился таким, каким получился. Некоторые моменты не раскрыты из-за ограничения по объему (те же твари в руинах должны были изрядно попугать героев, и дать волю мужеству и профессионализму сержанта). Остальное я расписал, как сумел.
 Если я найду способ более понятно и при том бережно донести суть до читателя - с радостью внесу коррективы, а пока... пока буду думать.
 С уважением, Полтех.

[Лисса д'Арнэ]

«Когда сменяет правду ложь»
СПОЙЛЕРЫ

В общем, мой ИМХ таков – идея, изначально интересная, завалена проблемами со стилистикой и орфографией, а также непродуманностью некоторых сюжетных линий. Плюс автору за то, что попытался изложить все в несколько нетрадиционном стиле – через отчет-рапорт. Однако, и стиль этот стоило продумать куда лучше – получилась мешанина из вроде бы прямой речи и литературного рассказа. Более того, я не вполне понимаю, как можно было «начитывать» секретный рапорт на диктофон при товарищах по команде.
Пытаясь выцепить все ляпы, чепятки и ошибки, накатала целый трактат на три листа А4, поэтому выложить все в треде у меня просто не получится. Если автору будут интересны выловленные блохи, могу скинуть приватом.
Здесь же остановлюсь на нескольких сюжетных нестыковках:

ОСР всегда находит слабое место у своих наемников, аналитики не зря получают бешеные деньги за труд по поиску и отбору человекоорудий для заданий, в которых ВС Коалиции не могут участвовать напрямую.

- Гм, прямо так в докладе и написано? Либо Эндрю дурак записной, либо плевать хотел на начальство и правительство. Либо… его таким макаром подставляют. Вот только зачем подставлять того, кто и так уже находится под стражей?

Рискари все равно рассуждают о своем левле, как они называют уровень уважения в сообществе, выстраивающемся на количестве вылазок и трофеев.

- ИМХО слишком прямолинейный отсыл к РПГ (которые игры, а не гранатометы).
Не стану приводить цитату, поскольку сомнение сложилось из довольно большого куска текста. Ро Вэйнс – человек-конспиратор в маске. Дроун, занявший его место, далее по тексту – без маски (автор прямо описывает его лицо). Внимание, вопрос: ни у кого из группы не возникло сомнений – а чего это он, вдруг? Ради военных, что ли, старается? Или они самоуверенно считают себя группой крутых спецов, ради которых Ро соблаговолил снять маску? Я, возможно, слишком закомплексована и неуверенна в себе, но вот лично у меня возник бы вопрос, с чего это вдруг я имею возможность лицезреть вечно скрытного (и тем легендарного) человека.

Подобное неестественное и, прямо сказать, неразумное “обмундирование”для закрытых Зон, где любое повреждение от противника – причина летального исхода (при условии не-введения в течение пяти минут антидота, который давал пятидесятипроцентный шанс на выживание), Ро объяснил спецификой навыков и наличием некоторых профессиональных секретов, имеющихся у каждого рискаря.

Таак! А вот если бы его в присутствии членов группы «покусали», а он при этом чудесным образом восстановился или просто не загнулся бы? Это он как бы объяснил? Выучка в Шаолиньском монастыре? Питие ядов и токсинов натощак, дабы привыкнуть? И все бы поверили? Не вижу смысла ставить под угрозу операцию ради непонятных целей (судя по всему, просто покрасоваться).

Роберта и девочку-хакера окатило кровью. Рэд Кроу стал красным в прямом смысле этого слова

киношные «реки крови». Как будто шарик резиновый с кровью порвали. Никакие раны таких потоков не оправдывают.

Мы с ним слишком разные люди. Сержант спас наши жизни, судя по его словам, наплевав на приказ не вступать ни с кем в контакт. Я бы так не поступил,

добрый Эндрю сдал сержанта с потрохами. Невыполнение приказа – как минимум, заключение, максимум – в боевых действиях – расстрел.
Зачем нужно было стирать роботу память. Если машинка и так хорошо и исправно врала (см. беседу с сержантом-спасителем). Тем более, что сущность свою он скрывал просто по приказу.
В общем, вопросов и "предложений" очень много. Тут продолжать не стану.

[Макс <}дЭдмЭн{> Эрлин]

«Когда сменяет правду ложь»
СПОЙЛЕРЫ

В общем, мой ИМХ таков – идея, изначально интересная, завалена проблемами со стилистикой и орфографией, а также непродуманностью некоторых сюжетных линий. Плюс автору за то, что попытался изложить все в несколько нетрадиционном стиле – через отчет-рапорт. Однако, и стиль этот стоило продумать куда лучше – получилась мешанина из вроде бы прямой речи и литературного рассказа. Более того, я не вполне понимаю, как можно было «начитывать» секретный рапорт на диктофон при товарищах по команде.
Пытаясь выцепить все ляпы, чепятки и ошибки, накатала целый трактат на три листа А4, поэтому выложить все в треде у меня просто не получится. Если автору будут интересны выловленные блохи, могу скинуть приватом.
Здесь же остановлюсь на нескольких сюжетных нестыковках:

ОСР всегда находит слабое место у своих наемников, аналитики не зря получают бешеные деньги за труд по поиску и отбору человекоорудий для заданий, в которых ВС Коалиции не могут участвовать напрямую.

- Гм, прямо так в докладе и написано? Либо Эндрю дурак записной, либо плевать хотел на начальство и правительство. Либо… его таким макаром подставляют. Вот только зачем подставлять того, кто и так уже находится под стражей?

Рискари все равно рассуждают о своем левле, как они называют уровень уважения в сообществе, выстраивающемся на количестве вылазок и трофеев.

- ИМХО слишком прямолинейный отсыл к РПГ (которые игры, а не гранатометы).
Не стану приводить цитату, поскольку сомнение сложилось из довольно большого куска текста. Ро Вэйнс – человек-конспиратор в маске. Дроун, занявший его место, далее по тексту – без маски (автор прямо описывает его лицо). Внимание, вопрос: ни у кого из группы не возникло сомнений – а чего это он, вдруг? Ради военных, что ли, старается? Или они самоуверенно считают себя группой крутых спецов, ради которых Ро соблаговолил снять маску? Я, возможно, слишком закомплексована и неуверенна в себе, но вот лично у меня возник бы вопрос, с чего это вдруг я имею возможность лицезреть вечно скрытного (и тем легендарного) человека.

Подобное неестественное и, прямо сказать, неразумное “обмундирование”для закрытых Зон, где любое повреждение от противника – причина летального исхода (при условии не-введения в течение пяти минут антидота, который давал пятидесятипроцентный шанс на выживание), Ро объяснил спецификой навыков и наличием некоторых профессиональных секретов, имеющихся у каждого рискаря.

Таак! А вот если бы его в присутствии членов группы «покусали», а он при этом чудесным образом восстановился или просто не загнулся бы? Это он как бы объяснил? Выучка в Шаолиньском монастыре? Питие ядов и токсинов натощак, дабы привыкнуть? И все бы поверили? Не вижу смысла ставить под угрозу операцию ради непонятных целей (судя по всему, просто покрасоваться).

Роберта и девочку-хакера окатило кровью. Рэд Кроу стал красным в прямом смысле этого слова

киношные «реки крови». Как будто шарик резиновый с кровью порвали. Никакие раны таких потоков не оправдывают.

Мы с ним слишком разные люди. Сержант спас наши жизни, судя по его словам, наплевав на приказ не вступать ни с кем в контакт. Я бы так не поступил,

добрый Эндрю сдал сержанта с потрохами. Невыполнение приказа – как минимум, заключение, максимум – в боевых действиях – расстрел.
Зачем нужно было стирать роботу память. Если машинка и так хорошо и исправно врала (см. беседу с сержантом-спасителем). Тем более, что сущность свою он скрывал просто по приказу.
В общем, вопросов и "предложений" очень много. Тут продолжать не стану.

Ням-ням-ням!!! Самое серьезное из всего, что было сказано по поводу моей работы. Я польщен тем, что удостоился такого глобального анализа. Эрэа Лисса, могли бы и не спрашивать, а сразу слать письмецо в личку ))) Жду с нетерпением...

П.С. Можете прислать в личку Ваш номер АйСиКью, если он у Вас есть и если это не секретная информация, и обсудить все скажем так онлайн на хорошей скорости без форумных ограничений. На мой взгляд это было бы подуктивней, учитывая Ваши 3 листа замечаний.
Еще раз спасибо.

С уважением,
эр Труп.
Там же и отвечу по приведенным здесь "первым" пунктам. Хорошо?

[Лисса д'Арнэ]

Эр Труп, с довольствием, но чуть позже.
Ибо свободный доступ к инету у меня не постоянный, однако, это уже офф.

Наследие Белой Медведицы
СПОЙЛЕРЫ

С удовольствием прочитала рассказ, не отвлекаясь на ошибки, очепятки, нелогичности, поэтому даже не знаю, есть ли они в тексте. По крайней мере, я их там не заметила. Да и желанием замечать особо не горела. По-моему, замечательная история о силе духа (не того, который Дух Солнца) и вере в НАСТОЯЩИЕ чудеса, которые люди делают собственными руками, а не бубнами.
Единственное, что царапнуло - будущее с шаманами. Не верится, если честно. Ведь больными и слабыми могут быть не только старики, но и совсем маленькие детки - покажите мне мать, которая согласится с тем, что ее ребенку суждено умереть (мол, так решили дУхи). Однако, это можно отнести к той же аллегории. Тем более, что рассказ все равно это не портит.
Огромное спасибо автору за очень вкусный рассказ.

[Z-115]

Вот так уедешь на полмесяца в командировку, возвращаешься, а тебя не только успели "повесить" (на конкурсной страничке), но уже и вовсю обсуждают...

Спасибо тем участникам дискуссии, кто ругал и (особенно) хвалил мою "Зою" в то время, пока её автор пребывал в местах, не оплетённых всемирной паутиной!

Сегодня обязательно прочитаю все отзывы и постараюсь, в меру своих слабых сил, на них ответить.

С уважением.

[Риш]

Выделено обсуждение рассказа "Наследие Белой Медведицы":

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13560.0

[Риш]

Ох, Вы уж извините, но после Ваших претензий иначе я Вас называть уже просто не могу. Возникла стойкая ассоциация, которую уже ничем не перебить ((( Одна из моих негативных черт, не отрицаю, но пока она никак не желает изживаться, хотя я и прилагаю к этому старания.

Напоминаю, что мы обсуждаем конкурсные произведения, а не личности их авторов.

Это было последнее предупреждение. Далее - административные меры.

Модератор

[Макс <}дЭдмЭн{> Эрлин]

Ох, Вы уж извините, но после Ваших претензий иначе я Вас называть уже просто не могу. Возникла стойкая ассоциация, которую уже ничем не перебить ((( Одна из моих негативных черт, не отрицаю, но пока она никак не желает изживаться, хотя я и прилагаю к этому старания.

Напоминаю, что мы обсуждаем конкурсные произведения, а не личности их авторов.

Это было последнее предупреждение. Далее - административные меры.

Модератор

Прощу меня извинить, эрэа Риш, но это все же проистекло как раз из обсуждения. Постараюсь больше не доходить до подобного.

Вот так уедешь на полмесяца в командировку, возвращаешься, а тебя не только успели "повесить" (на конкурсной страничке), но уже и вовсю обсуждают...

Спасибо тем участникам дискуссии, кто ругал и (особенно) хвалил мою "Зою" в то время, пока её автор пребывал в местах, не оплетённых всемирной паутиной!

Сегодня обязательно прочитаю все отзывы и постараюсь, в меру своих слабых сил, на них ответить.

С уважением.

Дорогой автор, спасибо Вам большое за Ваш рассказ )))