Снова о Сталине - II

[Dylan]

Россию формально вывел, а Украину...

28 декабря 1917 (10 января 1918), немцы пригласили украинскую делегацию. Её председатель, премьер-министр УНР Всеволод Голубович, огласил декларацию Центральной рады о том, что власть Совнаркома Советской России не распространяется на Украину, а потому Центральная рада намерена самостоятельно вести мирные переговоры.
 27 января 1918 (9 февраля 1918) делегация УНР подписала сепаратный мир с Центральными державами в Брест-Литовске, предполагавший оккупацию Украины австро-германскими войсками и выплату Украиной репараций продовольствием.
Ну и кто им доктор?

Да и гражданской войне он поспособствовал немало.

Не без этого, обвинение большевиков в "позоре Брест-Литовска" один из постоянных мотивов Белого движения.

И мира не стало на местах.  А ведь только четверть, если не меньше, погибших гражданской войны приходилась на военные действия и террор.

Закономерный результат, когда несколько миллионов имеющих боевой опыт и привычных к крови мужчин расходятся по домам не сдавая оружия. Но самодемобилизация началась еще при Временном правительстве и остановить ее оказались бессильны любые политические партии.

И сам черт не обеспечил бы такую реформу, Вы правы.   Но конфискация земли вместе с владельцами - это новое слово.  И при всем том, что я думаю, что советская власть иначе обойтись не могла, если бы крестьяне могли представить себе это развитие событий году так в 18-19...

А местечковая крестьянская самостийность была основана именно на принципе "Шоб никаких поборов..." И бороться с этим приходилось и красным, и Деникину, и Колчаку, и войскам Центральной Рады, и Петлюре, т.е. всем силам претендовавшим в ходе Гражданской на установление какой либо государственности.
Красным, кстати, как перманентному участнику конфликта досталось больше всего проблем, в т.ч. сомнительная честь доколачивать остатки махновских и антоновских "самостийников". Потому и отношение к крестьянству было у партийного руководства не слишком благоприятное.
Но если бы победили белые - им пришлось бы делать тоже самое...

[Rodent]

Ну и кто им доктор?

А война?

Не без этого, обвинение большевиков в "позоре Брест-Литовска" один из постоянных мотивов Белого движения.

Ну и чехи.

Закономерный результат, когда несколько миллионов имеющих боевой опыт и привычных к крови мужчин расходятся по домам не сдавая оружия.

Вот я как раз об этом.

Но самодемобилизация началась еще при Временном правительстве и остановить ее оказались бессильны любые политические партии.

Но большевики приложили много усилий не к остановке.  Они там были не одни, царское правительство тоже вложило в это немало усилий, как и Временное, но факт есть факт. 

Но если бы победили белые - им пришлось бы делать тоже самое...

Белым было бы легче, в каком-то смысле.  А судя по проектам, в ловушку священной частной собственности они бы тоже не свалились.  Но они могли сильно недооценить темп роста перенаселения.  И вот тут могло произойти все, что угодно, вплоть до китайской ситуации. 

[Yolka]

Родент

Я Вам ответил, что правильных действий для большевиков я не вижу.  Я не знаю, как построить социализм в одной отдельно взятой стране.  Я нахожу саму задачу неосуществимой

То есть люди, исходя из Ваших же слов, совершили невозможное. Но совершили они его плохо и неправильно, так?  Хотя как правильно, никто сказать не может, в том числе, и Вы.
Пользуясь Вашей же аналогией, раковый больной после операции встал на ноги, окреп и победил признанного чемпиона, а вот после того, как следующий врач назвал предшественника шарлатаном и применил совсем другую методику, начал слабеть и помер. Увы и ах, первый врач виноват, конечно. Хотя по мне, так его вина ровно в том, что второго в шею из больницы не выгнал. Недосмотр, однако.
Константин

коммунистические взгляды на разделяю, но мне всегда обидно, когда говорят, что, дескать, из всех большевиков только Сталин - человек деловой, волевой, государственник, а остальным большевикам все смертные грехи приписывают. Как ни крути, а Ленин и Ко страну в Гражданскую отстяли - против интервенции, как минимум. Систему управления создали, ИМХО, вполне эффективную - ее опыт, ИМХО, в годы ВОВ пригодился (я , к примеру, про СТО). И ИВС был там среди равных.  А их всех, во главе с тем, кто все это создавал - в чистые деструкторы записывают.

Я то против них ничего не имею. Хотя мне, в общем, все равно, как оно называется: хоть черт, хоть бис, абы яйца нис. Но, помилуйте, каким образом из моих (да и чьих-либо еще) слов может следовать такой странный вывод? Безусловно, среди большевиков было немало в высшей степени достойных людей. Мусора хватало тоже. Иначе не бывает. Так ведь и чистили не всех поголовно.

Как там у Мухина? Он был Человек, а остальные - Животные. Вот что обидно...

Отнюдь не так. Мухин, ЕМНИП, делит общество на три категории: около 10 % Людей (с большой буквы), которые будут вести себя достойно в любых обстоятельствах; столько же Животных, озабоченных только своими шкурными интересами; и всех остальных – простых обывателей. Последние способны как на чудеса самопожертвования, так и на низость, а тон их поведению задают собственным примером те, кто наверху.
Насчет процентного соотношения я не знаю, не подсчитывала, но в целом мне кажется, что он прав. Тот народ, что прославился массовым героизмом, трудовыми и интеллектуальными подвигами во время оно, сейчас, увы, славен массовыми кумовством и воровством (не первый раз, кстати, за свою историю). Это, повторяю, один и тот же народ, только ценности поменялись.

По поводу идеи Лужкова повесить портреты Сталина на 9 мая. Спросил у знакомого ветерана ВОВ, полковника авиации. Он и ответил: " В принципе, почему нет? Но тогда надо вешать портреты Жукова, Ванникова, Космодемьянской, Громовой ..."

Так ведь и надо! Почему ж не повесить? Разве одно исключает другое? Уж всяко, на Дне Победы они уместны более, чем триколор. 

[Dylan]

Ну и кто им доктор?

А война?

Что вы имеете в виду?

Но самодемобилизация началась еще при Временном правительстве и остановить ее оказались бессильны любые политические партии.

Но большевики приложили много усилий не к остановке.  Они там были не одни, царское правительство тоже вложило в это немало усилий, как и Временное, но факт есть факт. 

Ну таки и спрашивать надо со всех, а не валить на одних большевиков. К разлагающей пропаганде много кто лапу приложил...

Белым было бы легче, в каком-то смысле.  А судя по проектам, в ловушку священной частной собственности они бы тоже не свалились.  Но они могли сильно недооценить темп роста перенаселения.  И вот тут могло произойти все, что угодно, вплоть до китайской ситуации. 

Насчет частной собственности - не уверен. Проекты на бумаге - это проекты на бумаге. С землей еще так сяк, но вот достаточно мощное лобби промышленно-торговой буржуазии никуда не денется.
Да и наиболее консолидированной и мощной силой в белом движении были все таки монархисты, желающие "обуздать зарвавшегося хама" и восстановить "Единую и Неделимую" (т.е неизбежны конфликты с Польшей, Финляндией, Прибалтийскими странами и т.д.).
Учитывая какую грызню белоэмигранты вели между собой уже проиграв борьбу, я с ужасом представляю, что бы творилось при дележе реальных ценностей и реальной власти в случае победы белых.

[Rodent]

То есть люди, исходя из Ваших же слов, совершили невозможное.

Но они его не совершили. Они построили бюрократический госкапитализм.  А невозможным я считаю строительство социализма в этих условиях.

Пользуясь Вашей же аналогией, раковый больной после операции встал на ноги, окреп и победил признанного чемпиона, а вот после того, как следующий врач назвал предшественника шарлатаном и применил совсем другую методику, начал слабеть и помер

Вы знаете, есть тут одно интересное обстоятельство.  Все, поголовно все, потенциальные наследники Сталина не собирались продолжать его курс.  И Хрущев был не самым радикальным.  Берия собирался идти дальше него.  Так что выгонять нужно было всех.
И население страны отнеслось к этому повороту с большим пониманием.  Его тоже выгнать? )
И с точки зрения экономики, система заедала тоже.  Она с любой точки зрения заедала.   
А что до признанных чемпионов, то у нацисткой Германии запас прочности был много меньше, чем у нас.  Вопрос стоял иначе:  кого этот бешеный пес еще успеет убить или покалечить, прежде чем подохнет. 

[Rodent]

Что вы имеете в виду?

Что они с немцами не от хорошей жизни начали разговаривать.

Ну таки и спрашивать надо со всех, а не валить на одних большевиков. К разлагающей пропаганде много кто лапу приложил...

А я не предлагаю валить на одних большевиков.  Я говорю, что эти потери они себе отчасти сами на голову создали.  Только вот гибли-то в основном не те, кто занимался разлагающей пропагандой.

Насчет частной собственности - не уверен. Проекты на бумаге - это проекты на бумаге. С землей еще так сяк, но вот достаточно мощное лобби промышленно-торговой буржуазии никуда не денется.

Кривошеин был не только на бумаге.

Да и наиболее консолидированной и мощной силой в белом движении были все таки монархисты

Кто там был монархистом, не подскажете?
А то у многих белых о ситуации было мнение с точностью обратное.  Слащев, может, и преувеличивал в свойственной ему манере, но его определение, по-моему, более адекватно.
(Корнилов, арестовываший царя, в роли монархиста... это была бы картина.)
А вот территориальные конфликты были бы неизбежны, тут Вы правы.

[Konstantin]

  ИМХО, из лидеров Белого движения монархистом был разве что Врангель...

  Эр Хронист, спасибо за поддержку.
Один из моих дедушек , который меня и воспитывал до 10 лет, был коммунистом. Поэтому и обидно. 


  Эрэа Yolka

Я то против них ничего не имею. Хотя мне, в общем, все равно, как оно называется: хоть черт, хоть бис, абы яйца нис. Но, помилуйте, каким образом из моих (да и чьих-либо еще) слов может следовать такой странный вывод? Безусловно, среди большевиков было немало в высшей степени достойных людей. Мусора хватало тоже. Иначе не бывает. Так ведь и чистили не всех поголовно.
  Я же не говорил, что всех поголовно. Но когда говорят, что все репрессированные, включая чекистов - сплошь бездари...

Мухин, ЕМНИП, делит общество на три категории: около 10 % Людей (с большой буквы), которые будут вести себя достойно в любых обстоятельствах; столько же Животных, озабоченных только своими шкурными интересами; и всех остальных – простых обывателей. Последние способны как на чудеса самопожертвования, так и на низость, а тон их поведению задают собственным примером те, кто наверху.
Насчет процентного соотношения я не знаю, не подсчитывала, но в целом мне кажется, что он прав. Тот народ, что прославился массовым героизмом, трудовыми и интеллектуальными подвигами во время оно, сейчас, увы, славен массовыми кумовством и воровством (не первый раз, кстати, за свою историю). Это, повторяю, один и тот же народ, только ценности поменялись.

  Скажем так, наш народ и ДО подвигами был славен. А т. Мухин, интересно, откуда свою статистик взял? Да и людей Животными называть... 10%...

  Мой дедушка был членом ВКП(б)/ КПСС с 1941-го. Так же, как его друг и еще один мой знакомый ветеран - все кадровые офицеры. Да и другой дед, отец отца,  давано умерший (он правда, беспартийным был). Так вот, ни один из них пиетета перед ИВС не испытывал, его имя с придыханием не призносил. И мотив - один из многих - "Нам перед войной внушали - тов. Сталин великий, непогрешимый, как он сказал, так и будет. А если немец нападет - так долбанем, что до Берлина полетит. А как начали от границы отступать, под бомбежками, теряя товарищей, так и призадумываться начали..." и  втом же духе.


Так ведь и надо! Почему ж не повесить? Разве одно исключает другое? Уж всяко, на Дне Победы они уместны более, чем триколор.   
  ИМХО, нужно два флага вывешивать. Все ж таки триколор - наш флаг... В том-то и дело, что предлагали только Сталина портреты вывесить...

   Эр Red hunter , у нас, как раз сейчас другая тенденция. Николая Второго, например, тоже обеляют - во всем виноваты мать, жена-истеричка, дяди-рвачи, дураки Витте и Столыпин, революционеры, полдлые генералы. А царь-батюшка (не важно, как его зовут, в принципе) - чист...

[Dylan]

Кто там был монархистом, не подскажете?
А то у многих белых о ситуации было мнение с точностью обратное.  Слащев, может, и преувеличивал в свойственной ему манере, но его определение, по-моему, более адекватно.
(Корнилов, арестовываший царя, в роли монархиста... это была бы картина.)
А вот территориальные конфликты были бы неизбежны, тут Вы правы.

Высший монархический совет был в эмигрантских кругах организацией довольно авторитетной, имел поддержку Зарубежной РПЦ, правого (монархического) крыла РОВС, возглавляемого, емнип Кутеповым (несмотря на официальную "непредрешенческую" позицию РОВС), а также Торгово-промышленного Союза (Торгпром), включающего таких крупных предпринимателей как бывший директор Сибирского Торгового банка Н.Х. Денисов, нефтяные магнаты С.Г. Лианозов, Г.Л. Нобель, а также представитель известной московской бизнес-династии С.Н. Третьяков.
Несмотря на отсутствие "особоименитых героев" сила не малая.

[Rodent]

Высший монархический совет был в эмигрантских кругах

Ах, в эмигрантских...  Если бы каким-то чудом победили белые, побеждали бы совсем не эти люди, за вычетом Кутепова.

[Red hunter]

Но они его не совершили. Они построили бюрократический госкапитализм.  А невозможным я считаю строительство социализма в этих условиях.

   

Как не назови -  бюрократический госкапитализм или капиталистический госбюрократизм - главное, население не вымирало и жизнь улучшалась.

А что до признанных чемпионов, то у нацисткой Германии запас прочности был много меньше, чем у нас.  Вопрос стоял иначе:  кого этот бешеный пес еще успеет убить или покалечить, прежде чем подохнет. 

Т.е. гитлеровская Германия скончалась сама собой???
Эр Константин, я согласен, что приписывать Сталину все заслуги - неправильно. Но и приписывать ему все неудачи - не лучше. А что до триколора - в войну этот флаг принадлежал власовцам, так что рядом со знаменем Победы он не очень хорошо смотрится.

[Konstantin]

Эр Константин, я согласен, что приписывать Сталину все заслуги - неправильно. Но и приписывать ему все неудачи - не лучше. А что до триколора - в войну этот флаг принадлежал власовцам, так что рядом со знаменем Победы он не очень хорошо смотрится.

  Флаг не виноват, ИМХО, что эти твари его использовали... А это беда наша - все с царем ассоциировать. Но первого всегда больше - заслуги царские, промахи - боярские. Это я , к примеру, по студентам своим сужу...

[Rodent]

Как не назови -  бюрократический госкапитализм или капиталистический госбюрократизм - главное, население не вымирало и жизнь улучшалась.

Население, вообще-то, периодически очень даже вымирало.
А если судить по спж, качественное улучшение жизни началось после войны, в 50е.

Т.е. гитлеровская Германия скончалась сама собой???

Нет, не сама собой, конечно.  Бешеную собаку пристрелили и в значительной мере нашими усилиями.  Но как государство она была не очень жизнеспособна.

[Red hunter]

А если судить по спж, качественное улучшение жизни началось после войны, в 50е.

Это улучшение базировалось на работе, начатой в 30-е годы.

[Змей]

Вспоминается, 1988 год, наша студенческая агитбригада...дискуссия о Сталине.

1-ый: Но успехи-то были!
2-ой: Но какой ценой?!
1-ый:Но успехи-то были!!
2-ой: Но какой ценой?!!
1-ый: Но успехи-то были!!!!!!
2-ой: Но какой ценой?!!!!!!!!!!!
Оба падают. Занавес.

[Rodent]

Это улучшение базировалось на работе, начатой в 30-е годы.

Только для этого от методов работы отказаться пришлось.