Снова о Сталине - II

[Rodent]

Какая такая мифология?

Да я ж сказал какая.  Мифология, что "все".  Мифология, что в лагеря нашего образца.
Мифология, что "под стражу" в буквальном смысле слова.  Лагеря покидали для работы.  Студентов отпускали учиться.  Брали добровольцев в армию.  Всех, нашедших себе новое место жительства за пределами милитаризованной зоны, отпускали.  Несколько позже стали разрешать и возвращаться домой под поручительство соседей или работодателей.
При этом, дело позорное и противозаконное, тут спора нет и быть не может.  Его только не нужно сравнивать с террором.  А так, для Америки - черная история.  Там и погибшие были.  И застреленные с перепугу, и не получившие вовремя медицинской помощи.  Десятки, но тут и одного много, потому что ни за что.

А вы что можете предложить в такой ситуации? Архивы утрачены, никаких подтверждений у людей нет, люди формировавшие ДНО частью погибли, частью где-то на фронте, в эвакуации, да бог знает куда их война раскидала. На слово верить? Любому, кто пришел и заявил?

Да, конечно же.  Не обеднело бы государство от этих пайков.  Речь же идет не о каких-то аховых привилегиях, а о том, чтобы семьи получали то, что им и положено как семьям военнослужащих.  Конечно, тут лучше ошибиться в плюс, чем в минус.  А как же?

[Red hunter]

ДНО не расформировывали а переформировывали в обычные стрелковые дивизии [/u]до отправления на фронт[u]

[Rodent]

ДНО не расформировывали а переформировывали в обычные стрелковые дивизии [/u]до отправления на фронт[u]

Пять из этих стрелковых дивизий расформировали после, насколько мне известно.

[Dylan]

Мифология, что "под стражу" в буквальном смысле слова.  Лагеря покидали для работы.  Студентов отпускали учиться.  Брали добровольцев в армию.  Всех, нашедших себе новое место жительства за пределами милитаризованной зоны, отпускали.  Несколько позже стали разрешать и возвращаться домой под поручительство соседей или работодателей.

Что-то больно радужная у вас картинка, да и с воспоминаниями участников событий расходится.
Выдержки из воспоминаний Т. Комитану.
"За колючей проволокой и под охраной солдат с автоматами в руках, при свете прожекторов на вышках, мы провели несколько лет жизни. Это всё же была тюрьма, без каких бы то ни было оговорок, для людей, не совершивших никакого преступления."
"Принудительного труда не было. Работающим в мастерских по пошиву солдатского обмундирования увеличивали паек и даже платили зарплату - примерно в четверть суммы от оплаты такой работы на воле."
"Лишь в 1946-47 году были закрыты последние лагеря Тул Лейк в Калифорнии и Кристал Лейк в Техасе."
"Поражение в правах было преодолено не сразу. До 1952 года японцам из числа постоянных жителей была закрыта дорога к получению американского гражданства. "
Не Колыма конечно, и не Бухенвальд, но и не тот рай который вы обрисовали.

Да, конечно же.  Не обеднело бы государство от этих пайков.  Речь же идет не о каких-то аховых привилегиях, а о том, чтобы семьи получали то, что им и положено как семьям военнослужащих.  Конечно, тут лучше ошибиться в плюс, чем в минус.  А как же?

Да вы идеалист. Вам как, пайковые нормы напомнить времен войны? От хорошей жизни они введены были? От прям таки завала продовольствия, которое вы предлагаете здесь раздавать любому?
А "Государство не обеднеет" - вообще очень интересный лозунг.

[Хель]

Простите, но это схема наказания за правонарушения, а не за нечто, что существует только в воображении.

Мы всё ещё обсуждаем залепленные газодетекторы?

Во-первых, Вы путаете политику и экцессы исполнителей.  Второе бывает везде.

Это после пары взрывов. А после четырех лет Гражданской войны?

Во-вторых, метод, который Вы описываете, вообще-то, сам по себе является преступлением.

Ну да, потом он всегда становится преступлением. А сейчас его использовали очень многие, и не только те, кого потом за это тащили под трибунал.

Представьте себе, их устроили бы даже непрофессионалы, но вольнонаемные.

А были такие.

Вообще-то, ГУЛАГ себя, в целом, не окупал.

А я что, защищаю высокую эффективность труда заключенных? Были заключенные, чтобы они не сидели просто так, их использовали на работах, требующих работы рук и ног, но не головы. Каторги, если что, не в Союзе выдумали.

А "разница" эта - как между арендаторством и крепостным правом.

Ну так любое государство строит отношения с обществом так, как удобно ему самому. Разумеется, делает оно это в меру имеющихся в наличии материальных и финансовых ресурсов.

Вы меня спрашивали, что было не так с послевоенной реконструкцией.

И возникли обобществленные куры. Вот мне и интересно, что общего у этих кур и машин, которые изначально являются, вроде бы, государственной собственностью.

Да нет, не рискнули бы они пустить все на самотек.  Донесут же.  Просто выбор у них был аховый, не арестовывать же половину персонала.  Работать кто будет?

Любопытное получается дело: либо персонал такой тупой, либо наказывали не так уж повально, либо начальство не контролировало ситуацию, либо всё это сразу.

Но кого попало ведь. Просто чтобы кого-нибудь посадить.

Просто так даже мухи не родятся. Если брали, значит имел место быть повод, пусть даже в виде доноса. А вот то, что потом делали с этим доносом, определялось фактором средств и времени. Отсюда, кстати, происходит пересмотр части дел ещё до войны.

При наведении порядка наводится порядок.  А не гибнут массово невинные люди и не происходит кабак.

Вот тут надо бы определиться. Если была реализована некая программа, в соответствии с которой производились аресты и прочее, то это уже не "кабак", а именно что упорядоченное действие. А невинные люди при наведении порядка (особенно в первом приближении) гибнут вполне себе.

Конечно же, руководство считало, что оно наводит порядок.

Судя по тому, что в годы ВОВ и позднее государство в целом работало, причем достаточно успешно, определенный порядок всё-таки был.

Совершенно непроблематично, если взять и познакомиться с обстановкой на селе, а особенно в зерновых районах. Для многих это не составило никакого труда.

Справиться с коррупцией совершенно непроблематично, если взять и познакомиться с обстановкой на местах, особенно в плане соотношения доходов и расходов. Как ни странно, но это вызывает немалые трудности не только в России.

Ну вот тут выше Япония упоминалась.  Их ситуация была еще хуже нашей, потому что страна застряла в средневековье, с природными ресурсами дело обстояло плохо, а ценой неудачи было бы фактическое порабощение.

Если сравнить в ситуацией после Гражданской войны, то похоже до невозможности. Вот только у Японии вопрос немедленного порабощения, вроде бы, не стоял.

Там было много и ошибок, и совершенно лишней крови, но, в принципе, вот примерно так оно должно бы выглядеть в норме.

Что характерно, опять возникает эта сакральная "лишняя кровь". Но если она возникает постоянно, то, может быть, она в этом случае не является "лишней"?

Но характер влияния алкоголя на человеческий организм нам известен.

Ага, на основании сравнения характеристик трезвого и пьяного человеческих организмов. А если трезвого организма не представлено?

[Rodent]

Что-то больно радужная у вас картинка, да и с воспоминаниями участников событий расходится.

Она совсем не радужная.
Просто она обозначает отличия от того, что утверждали Вы.
Когда людей без вины сгоняют с мест, перевозят в другой и неблагоприятный климат, когда они теряют работу, имущество и значительную часть свобод потому, что какому-то политику что-то померещилось, а правительство штата Калифорния по уши погрязло в самом бытовом расизме, радужного тут не будет ничего, даже если от этого обращения умерли десятки, а не сотни и тысячи.
Последния лагеря были закрыты так поздно, потому что люди из них не уходили.  В 46-47 их выселяли силой.  И не потому, что им там было хорошо.  Они не знали, куда идти.  Тут было какое-то жилье, какая-то работа.  Ничего радужного.
Просто не террор.  Если хотите аналогию:  разница как между кражей со взломом и умышленным убийством с целью грабежа. 

Да вы идеалист. Вам как, пайковые нормы напомнить времен войны? От хорошей жизни они введены были? От прям таки завала продовольствия, которое вы предлагаете здесь раздавать любому?

Я знаю, какими были пайковые нормы времен войны.  А Вы, видно, очень хорошо наладились экономить на чужих женах и детях или вдовах и сиротах.  Напомнить, о чем шла речь?  О том, что к тем ополченцам, кому приходил срок, приходила повестка, а они не могли по ней явиться, потому что воевали в других местах или лежали в земле.  И вот они оказывались пропавшими без вести или приравняными к сдавшимся в плен.  Вы повторите мне, что действительно нужно было оставлять без пайка или пенсии их семьи, потому что может быть случайно как-нибудь этот паек могли - страх и ужас - выдать семье настоящего пленного?  Вы так ставите вопрос?

[Rodent]

Мы всё ещё обсуждаем залепленные газодетекторы?

Мы обсуждаем борьбу с халатностью и технической безграмотностью одних, посредством обвинения совершенно иных людей в преступлениях против государства.

Это после пары взрывов. А после четырех лет Гражданской войны?

То же самое.  После четырех лет гражданской войны можно допустить, что будут эксцессы.  Они и были.  А то, о чем мы говорим, государственная политика.

Ну да, потом он всегда становится преступлением. А сейчас его использовали очень многие, и не только те, кого потом за это тащили под трибунал.

Он и до того преступление.  И ошибка.

А были такие.

Были.

А я что, защищаю высокую эффективность труда заключенных? Были заключенные, чтобы они не сидели просто так, их использовали на работах, требующих работы рук и ног, но не головы. Каторги, если что, не в Союзе выдумали.

Вы только смертностью поинтересуйтесь.  И результатами такой работы.  И необходимостью в разведении такого количества заключенных (впрочем, это проблема не только СССР).

Ну так любое государство строит отношения с обществом так, как удобно ему самому. Разумеется, делает оно это в меру имеющихся в наличии материальных и финансовых ресурсов.

И некоторые из этих способов являются преступлением и ошибкой.

И возникли обобществленные куры. Вот мне и интересно, что общего у этих кур и машин, которые изначально являются, вроде бы, государственной собственностью.

Так я поправился. Вспомнил, о каком периоде речь и привел головотяпство из более позднего времени. 

Любопытное получается дело: либо персонал такой тупой, либо наказывали не так уж повально, либо начальство не контролировало ситуацию, либо всё это сразу.

Персонал не тупой, бояться разучился.  Сначала страшно, потом становится фоном.

Просто так даже мухи не родятся. Если брали, значит имел место быть повод, пусть даже в виде доноса. А вот то, что потом делали с этим доносом, определялось фактором средств и времени. Отсюда, кстати, происходит пересмотр части дел ещё до войны.

"Повод в виде доноса" - заслуживает занесения в анналы.

Вот тут надо бы определиться. Если была реализована некая программа, в соответствии с которой производились аресты и прочее, то это уже не "кабак", а именно что упорядоченное действие. А невинные люди при наведении порядка (особенно в первом приближении) гибнут вполне себе.

Да понимаете, там было некое общее движение примерно в некоем направлении.  "Порядком" его можно было назвать, только если безразличны потери в людях и материалах.

Судя по тому, что в годы ВОВ и позднее государство в целом работало, причем достаточно успешно, определенный порядок всё-таки был.

Весь вопрос в том, что из того, что оно делало, было контрпродуктивно.

Справиться с коррупцией совершенно непроблематично, если взять и познакомиться с обстановкой на местах, особенно в плане соотношения доходов и расходов. Как ни странно, но это вызывает немалые трудности не только в России.

Другая задача.  Чтобы справиться с коррупцией, нужен комплекс мер и политическая воля. 
Чтобы разобраться, что происходит на селе, достаточно не отбрасывать ту информацию, которая не отвечает желаниям руководства.

Если сравнить в ситуацией после Гражданской войны, то похоже до невозможности. Вот только у Японии вопрос немедленного порабощения, вроде бы, не стоял.

Стоял и еще как.  Их же корабельной артиллерией принудили открыть страну.  А там до судьбы Китая рукой подать.  Едва успели.

Что характерно, опять возникает эта сакральная "лишняя кровь". Но если она возникает постоянно, то, может быть, она в этом случае не является "лишней"?

Она является лишней в том смысле, что она не нужна для решения задач.  Образуется попутно в результате ошибок и сшибок интересов.

Ага, на основании сравнения характеристик трезвого и пьяного человеческих организмов. А если трезвого организма не представлено?

Нет, зачем же?  На основании изучения биохимии человеческого организма.

[Red hunter]

Весь вопрос в том, что из того, что оно делало, было контрпродуктивно.


Вот и напишите конкретно. А то опять общие слова.
И еще - в очередной раз прошу факты про пострадавшие семьи военнопленных.

[Rodent]

Вот и напишите конкретно. А то опять общие слова.
И еще - в очередной раз прошу факты про пострадавшие семьи военнопленных.

Так я уже десятка два примеров привел за время этой долгой дискуссии.
Решение ускорить индустриализацию.
Рассогласованность.
Охота на "вредителей".
Указ 7/8.
Сплошная повальная коллективизация.
Налоговое удушение единоличных хозяйств и предприятий.
Назначение госпоставок по "биологическому", а не по фактическому урожаю.
"Черные доски".
Натуральные штрафы.
"Национальные" дела.
Квоты на репрессии.

И еще - в очередной раз прошу факты про пострадавшие семьи военнопленных.

Так я уже привел факты.  Семьи тех, кого осудили за измену формально, отправляли в лагеря обычно на пять лет.  Семьи тех, кого считали попавшими в плен или пропавшими без вести и возможно попавшими в плен, лишали льгот, пайка, пособий.  В голодное военное время.  Потом это стало меняться, но так до конца и не выправилось.

[Лоренц Берья]

Скажите, а на нас напал какой-то лимитроф?  При поддержке великих держав?  Вот не знал...  Мне казалось, что война началась существенно позже и при иных обстоятельствах.

Китайский лимитрофный полевой командир, чтоб вы знали, таки напал в 29 году. 

В любом случае, устраивать у себя голод и разруху - это сказочный подарок любому противнику.

Ни голод ни разруха не были целью. Не было бы неурожая не было бы ни голода ни разрухи.

Нам несказанно повезло в том, что в реальности никто на нас в 30е не напал и не собирался.

А еще более повезло что не напали в 26-27. Проблем было бы куда больше. И. и К. лечение именно этой ситуации.

Первая пятилетка именно что провалилась.

Еще раз, план выполненный на 50% это план не проваленный. Кто бы и что ни говорил, как бы ему ни хотелось обратного. Забавно будет если применить Ваши термины к современному ведению дел. К примеру программы Ф-22 и Ф-35 по Вашим критериям явно провалились и не один раз. 

А план индустриального развития при НЭПе не стали реализовывать в том виде, в котором он заработал бы.

Голые слова, в реальности попытались реализовать план десятикратно меньший чем план первой пятилетки и он провалился. НЭП подкачал.

Вы все-таки почитайте ту работу, на которую я Вам раньше ссылку давал,

Если вы о том, что на инглеше, то я языкам не учен. 

там достаточно убедительные цифры.

Ну так приведите их.

  Может быть, они отвратят Вас от повторения "Максимум того что мог дать НЭП он дал".

 Не отвратили. И аргументов с Вашей стороны пока нет.

Вы меня, пожалуйста, больше так не смешите.  Вам слова "индивидуальное обложение" ничего не говорят?  Если не говорят, я могу рассказать.

А что вы можете рассказать? О том какими страшными и нереальными налогами давили единоличников и загоняли в колхозы? Только это не ответ. Поскольку частный сектор в СССР существовал, причем с оборотом в сотни миллионов, если мне не изменяет память, и юридическая возможность выхода из колхоза под гнет налогов существовала и ею пользовались. Факт. Собственно эти два аспекта версию насчет отсылок к идеологии опровергают на корню, и о гнет налогами аргументом на этом поле не является.

Я уже понял.  А разбазаривание, голод, спецеедство, последствия постановления от 7 августа, планирование, осуществляемое так, будто сроки на капстроительство можно мановением руки сократить до нуля, это все гениальные провидения такие, наверное.

Нет не поняли. Это просто напоминание о том что завышение плановых цифр может иметь другое толкование. А насчет остального пока никто не доказал что не будь ИВС и рули пострелянные спецы не было бы голода и разбазаривания в тех же численных пропорциях.

Объясняю для непонимающих.  Одним из результатов сверхтяжелого налогового обложения единоличников и повальной коллективизации стало сокращение площадей запашки.  Последствие это было и предсказуемым, и предсказанным.  Компенсировать его можно было за счет техники.  Технику эту вполне можно было бы получить в нужные сроки,

Купить на деньги, которые придется где-то взять, и которых раннее НЭП давал столько что бы скромное строительство ста предприятий накрылось медным тазом.

если не разбрасываться со строительством, а осуществлять целевые проекты - и вести оба процесса, индустриализации и коллективизации, согласованно.

Индустриализация и была таким целевым проектом, коллективизация изначально не предполагалась, к ней пришли вынужденно. НЭП таки опять подкачал.
У Вас кстати нет речей Кондратьева с критикой, я в сети не нашел. А хотелось бы, узнать дословные формулировки его критики. А то выяснится еще как с Тухачевским, когда его программа моторизации оказалась чуточку нереальной.

А это Вы подробностей не знаете.    Первые колхозы и пр. большевики гоняли как эсеровские затеи.

А какое отношение имеют эти факты, относительно ко временни чуть перед  принятием плана индустриализации когда и колхозы и сельхозкооперативы поощрялись?

Так понимаете ли, в сельской местности многие соседи друг на друга волками глядят.  Но если их к тому не поощрять, дальше не пойдут.  И в научном мире многие готовы к властям за помощью обращаться, только не везде этим обращениям силу жизни и смерти придают.

А тут оказалось, что в определенный момент нужно наводить порядок, а при его наведении джин вырвался из бутылки.

Так считать-то надо не в долях к общему населению СССР, а в долях к населению, оказавшемуся под оккупацией.  И с учетом того, что война-то еще шла.  Помогать уроду, захватившему твою землю, завоевывать еще кого-то - дурно.  Но помогать ему же завоевывать твою собственную страну?

Не стоит расширять критерии оценок без существенной необходимости, придется тогда учесть сколько из служивших было бывшими военнопленными у которых была достаточно суровая дилемма на выбор, либо сдохнуть либо пойти на подсобные роли. С количество выбравших смерть превышает количество служивших. Нужно будет учесть голод на оккупированной территории, порядка шести миллионов погибших ЕМНИП, тоже есть выбор пойти служить водилой за харчи. И таки да почему бы не посчитать в долях теперь.

В 41 в основном работали довоенные "закладки" + окруженцы.  Местное население в партизаны сагитировали в основном немцы.  У них очень хорошо обстояло дело по части наглядной агитации.  Как посмотришь, так сразу поймешь, что хуже не бывает.

Это все от плохого знания логики партизанских конфликтов. Первый год раскачки будет в любом случае, есть острое желание бороться с агрессором или же нет. А может и не год, а больше.

А вот советское правительство Ваших радужных настроений не разделяло, всякие там приказы про "ни шагу назад" издавало, меры к семьям принимало.

Разумеется, оно и не должно было разделять оно должно было бороться с тем, что было. Как кстати и немецкое, у которого был самый лучший личный состав из стран участниц, но подобные приказы так же издавало.  Но мы судим здесь и сейчас по тем примерам драпа частей, которые существовали и делаем выводы. О том что с обстановкой было нормально. Ведь интересно же. Не зазубренными догмами пользоваться а самим думать.


С уважением.

[Rodent]

Китайский лимитрофный полевой командир, чтоб вы знали, таки напал в 29 году. 

При поддержке великих держав.  И наступила катастрофа, как же, помню. 

Ни голод ни разруха не были целью. Не было бы неурожая не было бы ни голода ни разрухи.

Неурожая не было, был недоурожай.  И эта беда, увы, случилась бы не в 32 так в 33.  Она была, к сожалению, закономерна.  Это не случайное стихийное бедствие было, это была цепочка административных решений, которая обернулась бы катастрофой при появлении первого неблагоприятного фактора.

А еще более повезло что не напали в 26-27. Проблем было бы куда больше. И. и К. лечение именно этой ситуации.

Лечение в первые пять лет оказалось много хуже болезни - и именно потому, что "врач" начал подкручивать колесики, чтобы побыстрее да пожестче.  Немытыми руками в рану лезть не надо.

Еще раз, план выполненный на 50% это план не проваленный.

План, выполненный на 50% там, где он мог бы с легкостью быть выполнен на 70% - это проваленный план.
План, выполненный на 50% (и это еще с приписками, а в реальности там меньше), и повлекший за собой миллионы смертей, инфляцию, дикие траты - это проваленный план.

К примеру программы Ф-22 и Ф-35 по Вашим критериям явно провалились и не один раз. 

А какие катастрофы эти программы вызвали, кроме заторов в разработке?
(Вот кое-какие инициативы МВФ нам в качестве примера подойдут.)

Голые слова, в реальности попытались реализовать план десятикратно меньший чем план первой пятилетки и он провалился. НЭП подкачал.

Я Вам работы и цифры.  Вы мне "голые слова".  Обмен неравноценен.
Это не НЭП подкачал.  Это систему трестов и синдикатов неразумно использовали.

Если вы о том, что на инглеше, то я языкам не учен. 

В конвертер засуньте, хоть таблицы.

Не отвратили.

Ну конечно... непрочтенный аргумент не действует.

А что вы можете рассказать? О том какими страшными и нереальными налогами давили единоличников и загоняли в колхозы? Только это не ответ. Поскольку частный сектор в СССР существовал, причем с оборотом в сотни миллионов, если мне не изменяет память, и юридическая возможность выхода из колхоза под гнет налогов существовала и ею пользовались

Частный сектор в СССР - менее одного процента.
Юридическая возможность существовала.  Фактически ей воспользовались в массовом формате один раз.  После "головокружения от успехов".  После того как головокружение оказалось все же не головокружением, этой возможностью пользовались единицы, причем, сесть за такой выход было легче легкого.  Начиная с 36 - особенно.

Факт. Собственно эти два аспекта версию насчет отсылок к идеологии опровергают на корню, и о гнет налогами аргументом на этом поле не является.

Как у Вас все замечательно устроено.  Гнет есть, хозяйства разоряются их распродают целиком, хозяев сажают за недосдачу, причем, в случае сокращения запашки, налоги все равно считают как по несокращенной.  А аргумента нет... почему?  Да просто так.   Ведь кто-то же выжил и под прессом и даже не сел, а если сел, то ненадолго.  Значит можно было, значит не считается. 

Нет не поняли. Это просто напоминание о том что завышение плановых цифр может иметь другое толкование.

Оно не имеет иного толкования, когда неисполнение называют вредительством.

А насчет остального пока никто не доказал что не будь ИВС и рули пострелянные спецы не было бы голода и разбазаривания в тех же численных пропорциях.

Если бы у пациента не было рака, он бы наверняка умер в те же сроки, никто же не доказал, что не умер бы. ))  Логика.
Голодного мора бы не было точно, например.  Потому что специалистам не пришло бы в председательскую железу считать хлебопоставки по потенциалу.
Разброда и шатания с капстроительством не было бы в тех масштабах даже при реализации струмилинского проекта, потому что он предусматривал согласованность и очередность, а не закладку всего, к чему лежит душа.
Без "охоты на ведьм" было бы легче с кадрами.

Купить на деньги, которые придется где-то взять

Да отложить сплошную коллективизацию, тем более, что в тот момент она не была так уж и прибыльна.  Деньги все равно брали за счет эмиссии.

Индустриализация и была таким целевым проектом, коллективизация изначально не предполагалась, к ней пришли вынужденно.

Идея коллективизации в воздухе носилась довольно долго.  Это Сталин развернулся к ней внезапно.

У Вас кстати нет речей Кондратьева с критикой, я в сети не нашел. А хотелось бы, узнать дословные формулировки его критики. А то выяснится еще как с Тухачевским, когда его программа моторизации оказалась чуточку нереальной.

В электронном формате «Критические заметки о плане развития народного хозяйства» мне пока не попадались, я поищу.
Но Вы все это время спорили, не зная о чем?
Пока что, чтобы Вы просто представляли, вокруг чего шел конфликт между самими экономистами, до вмешательства сначала Зиновьева, потом Сталина.
http://www.hdirussia.ru/110

А какое отношение имеют эти факты, относительно ко временни чуть перед  принятием плана индустриализации когда и колхозы и сельхозкооперативы поощрялись?

Да такое, что у людей память длинная.

А тут оказалось, что в определенный момент нужно наводить порядок, а при его наведении джин вырвался из бутылки.

Вырвался?  По-моему, его тщательно пестовали.  Ведь неучастие в кампаниях делало неучаствующего следующей мишенью.

Не стоит расширять критерии оценок без существенной необходимости,

По-моему, это есть необходимость.  Я потому и оговаривал то, что война еще идет.  Если бы не этот фактор, все было бы очень понятно.

Это все от плохого знания логики партизанских конфликтов. Первый год раскачки будет в любом случае, есть острое желание бороться с агрессором или же нет. А может и не год, а больше.

Так Вы знаете, там плохо очень поначалу было с желанием.  А потом оно завелось.

Разумеется, оно и не должно было разделять оно должно было бороться с тем, что было

Паниковало.

Но мы судим здесь и сейчас по тем примерам драпа частей, которые существовали и делаем выводы.

Так я по ним и сужу.  При потере ориентации массовое бегство - более чем реальный вариант. 

[Dylan]

Я знаю, какими были пайковые нормы времен войны.  А Вы, видно, очень хорошо наладились экономить на чужих женах и детях или вдовах и сиротах.  Напомнить, о чем шла речь?  О том, что к тем ополченцам, кому приходил срок, приходила повестка, а они не могли по ней явиться, потому что воевали в других местах или лежали в земле.  И вот они оказывались пропавшими без вести или приравняными к сдавшимся в плен.  Вы повторите мне, что действительно нужно было оставлять без пайка или пенсии их семьи, потому что может быть случайно как-нибудь этот паек могли - страх и ужас - выдать семье настоящего пленного?  Вы так ставите вопрос?

Да нет. Я опять ставлю вопрос в реалиях того времени и отталкиваюсь от реально происходивших вещей. Выдать паек семье настоящего пленного - не потеря.
Потеря - выдавать пайки без документов, ЛЮБОМУ ЗАЯВИВШЕМУ, как вы предлагаете.
И сколько этих, отнюдь не бесконечных, пайков окажется на черном рынке? Это ж рай для уголовников, не надо воровать карточки у граждан, не надо рисковать шкурой в налетах на продмаги или склады, присылай любую бабу с жалостливым рассказом о муже-ополченце... ЕЙ БЕЗ ВСЯКИХ ДОКУМЕНТОВ, НА ГОЛОЕ СЛОВО ПАЕК ДАДУТ.
Из хроники МУР:
С началом войны и введением карточной системы резко возросло количество вооружённых налетов на продовольственные магазины, склады, базы, кражи продуктов питания, подделка продовольственных карточек, новые виды мошенничества. Одной из важнейших задач сыщики считали для себя выявление воров продовольственных карточек, обрекающих свои жертвы на голод. Так в Москве была задержана некая Овчинникова, совершившая более 60 краж продовольственных карточек, в октябре 1941 года ликвидирована банда братьев Шабловых из 15 человек, занимавшаяся разбойными нападениями на продовольственные склады, в 1942 году была ликвидирована банда «Цыгана», состоявшая из 10 человек, так же занимавшаяся нападениями на склады и магазины. Подобных банд за 1941—1942 годы было обезврежено более 10-ти.

[Yolka]

Константин

коллега имеет в виду то, что он и не комунист вовсе - по убеждениям, а "просто нормальный государственник, вынужденный примкнуть  к большевикам". Получается так, что совсем молодой Иосиф Джугашвили, присоединяясь к социал-демократическому движению, уже знал, что его ждет и как действовать...

ИМХО, получается, что, став перед проблемой строительства государства, ИД смог пересмотреть взгляды революционера, имевшего опыт разрушения государства, и отказаться от части идеологических догм (например, от мировой революции), вопреки мнению эра Родента. А многие из его коллег не смогли. Ломать – не строить.
Родент

Только я считаю, что такие способы прямо ведут к одному.  Приходит очередной чубайс с очередной идеей и в стране некому оказать ему сопротивление, потому что все связи между гражданами страны разорваны.

Тезис о том, что именно советская власть террором отучила народ от защиты своих прав не соответствует истине.
Эр Родент, я далека от мысли, что Вами движет сознательное стремление солгать, поэтому предполагаю, что Вы просто выкинули из памяти факты, не укладывающиеся в Ваши взгляды. Не знаю, когда Вы оставили страну, но вряд ли до перестройки. Стало быть, должны бы помнить, что в конце 80-х - начале 90-х с митингами, забастовками и акциями протеста был полный порядок. Сейчас народ на подобные мероприятия калачом не заманишь, но причина тут далека от названной Вами. Вы наблюдаете со стороны, а мы в этом живем. Причина низкой активности даже не в довольно жестком разгоне несанкционированных выступлений. Ну, не верит население в действенность таких мер. Ни во что уже не верит. Что толку драть горло на митинге, если власть все равно сделает по-своему? Убедились. На опыте. Не один раз.
Относительно «мирные» и законные меры бесполезны. А более радикальные страшат перспективой очередной цветной революции, бо силы, которой действительно хотелось бы поверить и за ней пойти сейчас нет. Классическое: "Мы не устроили скандала - нам вождя не доставало".

Когда посреди голода заявляют "Мы ведем войну с крестьянством" и называют голод средством приведения деревни в покорность, то я полагаю, что версию о том, что это так пытаются крестьянству лучше помочь сейчас, можно исключать смело.

Да ну?! Видите ли, когда родители хватаются за ремень, они в большинстве, даже, возможно, в подавляющем большинстве случаев, искренне верят, что это делается для пользы отпрыска. И иногда оказываются даже правы. Хотя особо рьяные защитники детства, не сомневаюсь, такую версию исключат смело и увидят здесь только желание поглумиться над беззащитным дитятком.

Попробуйте посмотреть на это с точки зрения тех, кто подох, потому что вождю попала вожжа под мантию и он решил срезать угол, хотя ему многократно объясняли, что там – болото.

А Вы попробуйте посмотреть на это с т.з тех, кто подох, потому как топтался на месте из-за того, что вожди со стонами «кругом болото» не решались сдвинуться с места. И учтите, что таких получится больше, чем потонувших в болоте по дороге.

То, что яма эта не оказалась для страны смертельной, это результат стечения обстоятельств, от руководства не зависевших.  То, что порожденное прорывом запаздывание нас не погубило, тоже результат стечения обстоятельств, от руководства не зависевших.

Вот это и есть именно то, от чего Вы столь недавно открещивались: «все достижения случайны». 

Вот посмотрите, Вы, например, вводите где-то земледлие орошением.  Воду берете из засоленных источников.  За время Вашей жизни почва засолится.  Иметь с этим дело придется потомкам.

Смотрю. В этом конкретном месте почва засолилась и не пригодна для дальнейшего использования.  Потомки могут орать по этому поводу хоть до визга. Но урожай, собранный, пока участок использовался, помог дожить до того момента, когда будут подготовлены новые участки в более пригодном для земледелия месте. Благодаря чему, собственно, и появились на свет ныне орущие потомки.

Я вообще считаю, что Сталину придают слишком большое значение. 

Могу только восхититься таким трудолюбием. Если мне кто-то кажется незначимым, так я его персоне больше одного сообщения и не посвящу – лениво. 

Меня вполне устроил бы и неидеальный, если бы он выше ценил человеческие жизни и меньше ломился в области, где мало что понимал.

Не знаю, как у вас, а у нас в стране все поиски оптимального варианта приводят либо к бездействию, поскольку принимающие решение стороны до посинения спорят, кто правее, либо к тому, что принятый закон в попытках все предусмотреть получается просто неработающим и поддающимся любой трактовке.

Из 115 с лишним тысяч дел в 91 тысячах случаев даже по меркам самого этого постановления обнаружены нарушения и неправомерное применение.

Э-э-э… Итого почти 80 % процентов дел было проведено с нарушением закона. Но виноват все равно ИВС.

Демократов у нас пока у власти не было.  Ельцын у Вас, что ли, демократ?

Ну, ежели Хрущев – коммунист, так и Ельцин демократ не хуже.

Да и угроза вторжения была... сами понимаете, на восемь десятых в головах.

Несерьезная в том смысле, что не представляет угрозы общей безопасности.

Вам в теме уже столько раз привели основания для того, чтобы счесть угрозу более, чем серьезной, что Ваше отрицание фактов действительно можно отнести скорее к вопросом веры, чем логики.

Но если государство в ответ на единичные теракты и конфликты на окраинах, не представляющие и не могущие представлять угрозы его существованию, впадает в истерику и уничтожает больше собственных граждан, чем все враги, взятые вместе, за исключением тогда еще не являвшегося угрозой Гитлера, то я могу позволить себе назвать это гиперреакцией и преступным обращением с населением.

С государством, не впадающим в истерику по этому поводу, мы сейчас живем. Страшно.

Такой причиной могла быть только неизбежная война в сравнительно ближайшем будущем. 

А что Вы считаете «ближайшим будущим»? Через десяток лет войны таки не избежали. ИМХО, с учетом масштабности поставленной задачи, десяток лет – это чрезвычайно малый срок.

В ситуации, когда наша сторона все еще официально заявляет, что ее цель - международная революция?

В этом Вы тоже обвиняете ИВС?

Советская власть создавала систему, в которой любые действия регулировались только через верх.  Это на какое-то время изменилось в войну.

Как раз в войну централизация власти, насколько я помню, стала безусловной и официальной.

Я не считаю, что эти люди были правы.  Я считаю, что они были категорически неправы.  Страна это сограждане, а не правительство.  Но такие вещи не происходят без причины.

Ясное дело. Нежелание помирать здесь и сейчас – та еще причина. Без всякой идеологии. А вот то, что таких оказалось меньше, чем в других странах, - заслуга идеологии, не в последнюю очередь.

Когда за опоздания на работу начали преследовать как за преступление, число заключенных увеличилось, а трудовая дисциплина чуть подскочила было, а потом вернулась на место.

не арестовывать же половину персонала.  Работать кто будет?

ЕМНИП, за опоздания не отправляли по лагерям и тюрьмам, а приговаривали к исполнению обязанностей на рабочем месте, с удержанием части заработной платы.

Лагеря покидали для работы.  Студентов отпускали учиться.  Брали добровольцев в армию.  Всех, нашедших себе новое место жительства за пределами милитаризованной зоны, отпускали.  Несколько позже стали разрешать и возвращаться домой под поручительство соседей или работодателей.

Запамятовала, в мемуарах какого соловецкого узника довелось читать, как его, политзаключенного, за хорошее поведение отпускали на концерты в ленинградскую консерваторию. Будем делать на этом основании вывод о курортности наших лагерей? 

Чтобы справиться с коррупцией, нужен комплекс мер и политическая воля. 
Чтобы разобраться, что происходит на селе, достаточно не отбрасывать ту информацию, которая не отвечает желаниям руководства.

Разные задачи: разобраться и справиться. 
Чтобы справиться с проблемами села, по-вашему, не нужны комплекс мер и политическая воля? Чтобы разобраться в нынешнем состоянии коррупции, не достаточно «не отбрасывать ту информацию, которая не отвечает желаниям руководства», учитывая, что она зачастую прозрачна и лежит на поверхности?

Если бы у пациента не было рака, он бы наверняка умер в те же сроки, никто же не доказал, что не умер бы.

Странный вывод. Если бы у пациента не было рака, его бы никто и не трогал. Но, поскольку рак у него был, то если его не трогать, он помрет гарантированно. А так все ж не помер. И даже в поединке победил.

Революция как таковая обошлась нам в сумме примерно в ту же цену.  Но за нее несут ответственность все же две стороны.

Почему две? По-моему, больше. Ну, так и Сталин, по крайней мере, до конца тридцатых политику определял не единолично. А верховной власти, в отличие от Николая, у него даже официально не было, кроме как во время войны.

Я могу сказать, что сделано неправильно, но я не могу сказать, какие действия привели бы к построению большевистской утопии в СССР, потому что я считаю, что таковую построить невозможно.

После этого спор, КМК, теряет смысл. Критиковать мы все мастера.

[Rodent]

Да нет. Я опять ставлю вопрос в реалиях того времени и отталкиваюсь от реально происходивших вещей. Выдать паек семье настоящего пленного - не потеря.
Потеря - выдавать пайки без документов, ЛЮБОМУ ЗАЯВИВШЕМУ, как вы предлагаете.

Последнее Вы выдумали от себя.  Зачем?
Там в мемуарах точно описана ситуация:  военнообязанному не первой очереди приходит повестка, отозваться он не может, семье приходится туго. 
Я предлагаю всего лишь принимать на веру, в этой ситуации, что муж или отец действительно ушел в ополчение.

Эрэа Ёлка,

Стало быть, должны бы помнить, что в конце 80-х - начале 90-х с митингами, забастовками и акциями протеста был полный порядок.

Да я на них и основываюсь.  Люди друг с другом работать не могли.  Меня как раз большой перестроечный опыт и убедил.  Я до того считал, что у нас в этой области такой швах, потому что власти сверху ничего не дают, ан нет.  Оказалось, люди не умеют и не хотят даже.

Сейчас народ на подобные мероприятия калачом не заманишь, но причина тут далека от названной Вами.

Да я и не о мероприятиях вовсе, с мероприятиями понятно - выученная беспомощность, это-то проходит.  Я о способности понимать свой интерес, определять его, действовать солидарно с другими.  В самую что ни есть перестройку у меня друзья профсоюзным движением занимались.  Горестное было зрелище.

Да ну?! Видите ли, когда родители хватаются за ремень, они в большинстве, даже, возможно, в подавляющем большинстве случаев, искренне верят, что это делается для пользы отпрыска.

Только если отпрыск от этого умирает или становится калекой, стоит предполагать, что благо, которое они имели в виду, это не то, что мы обычно понимаем под благом.

А Вы попробуйте посмотреть на это с т.з тех, кто подох, потому как топтался на месте из-за того, что вожди со стонами «кругом болото» не решались сдвинуться с места. И учтите, что таких получится больше, чем потонувших в болоте по дороге.

А таких у нас не было.  Все больше от "щепки летят". 

Вот это и есть именно то, от чего Вы столь недавно открещивались: «все достижения случайны». 

Это если понимать... своеобразно.
Приведу Вам уже приводившуюся выше аналогию.  Есть раковый больной.  Ему показана операция.  Перед операцией опухоль нужно прибить.  Умный хирург кричит - нет, нужно резать сейчас и быстрее.  Режет.  Больной чуть не загибается на столе.  Метастазы идут снова.  Приходится начинать сначала: химиотерапия, радиотерапия, повторная операция.  Больной - удивительно здоровый человек во всем, кроме рака - остается жив и даже трудоспособность сохраняет, хотя лет десять-пятнадцать жизни и большой объем сил у него этими манипуляциями отняли.  Случайно?  Нет.  Он был болен, операция - та или эта - была нужна, он бы без нее загнулся.  Но из-за "подхлестываний" он, во-первых, едва не помер от действий хирурга, во-вторых, было потеряно много времени, а в-третьих, догони его в этот период простенькая инфекция, был бы у нас труп.  И вот то, что инфекции не было, а больной оказался крепок, от хирурга не зависело. 

Смотрю. В этом конкретном месте почва засолилась и не пригодна для дальнейшего использования.  Потомки могут орать по этому поводу хоть до визга. Но урожай, собранный, пока участок использовался, помог дожить до того момента, когда будут подготовлены новые участки в более пригодном для земледелия месте

Так нет их, этих участков в социуме.

Могу только восхититься таким трудолюбием. Если мне кто-то кажется незначимым, так я его персоне больше одного сообщения и не посвящу – лениво. 

Так для меня имеют значени люди вокруг.  Потому что их убеждения - отчасти, определяют то, что происходит сейчас.
И мне не нравится ни тенденция делать из Сталина Темного Пластилина, ни крики о том, какой он эффективный менеджер, потому что то и другое - это подбор моделей на сегодняшний день.

Не знаю, как у вас, а у нас в стране все поиски оптимального варианта

Да не был струмилинский проект идеальным вариантом.  Он им совсем не был.  Все, что про него говорил Кондратьев - правда.  Но он был продуман хотя бы как-то, он какую-то синхронизацию предусматривал.  И тут приходит вождь и учитель.

Э-э-э… Итого почти 80 % процентов дел было проведено с нарушением закона. Но виноват все равно ИВС.

ИВС выдал формулировку закона, в которой у местных властей не оставалось выбора.
Это была его личная идея, письма сохранились.  Закон не оговаривал размер или меру опасности хищения.  Закон оговаривал наличие смягчающих обстоятельств и за них прописывал 10 лет лагерей.  Судебные власти на местах не могли выйти за рамки - их бы самих обвинили в пособничестве.
Так что виноват.  Только не во всем на свете, а в конкретной вещи:  в том, что продавил формулировку, чреватую пятью колосками и кочаном капусты. 

]Ну, ежели Хрущев – коммунист, так и Ельцин демократ не хуже.

(Так я Вам на ухо скажу - ленинисты, они вообще не коммунисты, на самом деле. ))

Вам в теме уже столько раз привели основания для того, чтобы счесть угрозу более, чем серьезной

Повторю в энный раз:  на нас напали?  Вот так, как предлагали в треде:  лимитроф при поддержке великих держав?
На нас собирались напасть?  Были ли такие действия в планах хоть у кого-нибудь?
Какие источники информировали СССР о таких планах?
Ответите?
Когда ответите, поговорим о вере.

С государством, не впадающим в истерику по этому поводу, мы сейчас живем. Страшно.

Государство, в котором Вы живете, страшно не этим.  Оно сначала было страшно тем, что строило капитализм с тем же пренебрежением к человеческой жизни, что и большевики, а сейчас - почти полным несовпадением интересов элиты с интересами граждан.
И Вы не дали мне ответа. 

А что Вы считаете «ближайшим будущим»? Через десяток лет войны таки не избежали. ИМХО, с учетом масштабности поставленной задачи, десяток лет – это чрезвычайно малый срок.

Куда более краткий срок.  А к войне мы были бы готовы лучше, если бы руководство не совало руки в запущенный механизм.

В этом Вы тоже обвиняете ИВС?

Я спрашиваю.

Как раз в войну централизация власти, насколько я помню, стала безусловной и официальной.

Но и местная инициатива поощрялась и принималась, даже если осуществлялась без приказа сверху.  До войны и после войны это было не так.

Ясное дело. Нежелание помирать здесь и сейчас – та еще причина. Без всякой идеологии. А вот то, что таких оказалось меньше, чем в других странах

Меньше? 

ЕМНИП, за опоздания не отправляли по лагерям и тюрьмам, а приговаривали к исполнению обязанностей на рабочем месте, с удержанием части заработной платы.

Это было по-разному.  За "прогул", то есть за опоздание на 20 минут (оно приравнивалось), удерживали четверть зарплаты.  За попытку "уволиться" посредством прогулов, то есть за частые опоздания, можно было сесть.

Запамятовала, в мемуарах какого соловецкого узника довелось читать, как его, политзаключенного, за хорошее поведение отпускали на концерты в ленинградскую консерваторию. Будем делать на этом основании вывод о курортности наших лагерей? 

Так у нас в разные времена разные лагеря были.  Бывали моменты и территории, где уровень жизни и уровень свобод был выше, чем на воле.  Черноанекдотическая картина: приезжают лагерные специалисты из Березников в Чердынь, где живут спецпоселенцы - они заключенные, а эти формально свободны.  Положение - не сравнить. 

Разные задачи: разобраться и справиться. 
Чтобы справиться с проблемами села, по-вашему, не нужны комплекс мер и политическая воля?

Я в данном случае говорю об одной конкретной катастрофе.  Вот чтобы ее предотвратить, чудеса не требовались.

Чтобы разобраться в нынешнем состоянии коррупции, не достаточно «не отбрасывать ту информацию, которая не отвечает желаниям руководства», учитывая, что она зачастую прозрачна и лежит на поверхности?

Достаточно.  Конечно же.

Странный вывод. Если бы у пациента не было рака, его бы никто и не трогал. Но, поскольку рак у него был, то если его не трогать, он помрет гарантированно. А так все ж не помер. И даже в поединке победил.

Только покалечили его сильно.  И в том, что он от операции не помер, заслуги хирурга нет.

Почему две? По-моему, больше.

А Сталин тут при чем?  Он вообще тогда не был никакой фигурой.  Я о большевиках как партии, вообще-то.

После этого спор, КМК, теряет смысл. Критиковать мы все мастера.

Ну видите ли, эрэа Ёлка - если Вы спросите меня, как Вам приделать действующие крылья, я тоже не смогу ответить.

[Red hunter]

Эр Родент, дискусию прекращаю за полной ее бесполезностью. Для вас ваша позиция - вопрос не знания, а веры, спорить с ней бесполезно. К счастью, разделяющих эту веру становится меньше, спасибо партии, правительству и подобным вам.