Снова о Сталине - II

[Rodent]

Эр Родент, дискусию прекращаю за полной ее бесполезностью. Для вас ваша позиция - вопрос не знания, а веры,

Интересно то, что факты и документы в этом споре приводил я один.  ))  Видимо те, кто владеет знанием, позволяющим объяснить, каким образом голод тридцатых (и все прочее по списку) помог индустриализации, владеют им тайно.

спорить с ней бесполезно. К счастью, разделяющих эту веру становится меньше, спасибо партии, правительству и подобным вам.

А Вы так и не поняли, с кем говорили. 

[Dylan]

Последнее Вы выдумали от себя.  Зачем?

На мой вопрос:

На слово верить? Любому, кто пришел и заявил?

Вы ответили:

Да, конечно же.

И таки что я выдумал?
Я вам описал чем кончится дело в реальной обстановке того времени, как только станет известно, что паек выдают без каких либо документов, любому, кто без всякого подтверждения представится членом семьи ополченца. А известно станет быстро. И кончится это - хищениями, мошенничеством и черным рынком. Эти явления и так были в огромном количестве, а вы фактически предлагаете открыть им легальную лазейку.

[Rodent]

И таки что я выдумал?

Cитуацию Вы выдумали.  Я приводил конкретную цитату из мемуаров, описывающую конкретный и достаточно узкий случай:  ополченцу, уже ушедшему на фронт, пришла повестка в армию. 
Между прочим, если семья получала паек и льготы, значит его уход в ополчение (и затем переход в армию) был где-то отмечен.  Вот я и считаю, что в таких случаях отсутствие человека и списков - не повод лишать семью пайка, льгот или иной государственной помощи. 

Я вам описал чем кончится дело в реальной обстановке того времени,

Только Вы говорите совершенно не о том деле.  Я цитату повторю:  "Позже это приводило к тому, что на повестки из военкомата о призыве в армию люди, естественно, не откликались, так как уже находились на фронте или к тому времени даже погибли в боях. Они попадали в разряд "без вести пропавших", что сплошь и рядом отождествлялось с нахождением в плену и влекло за собой тяжелые последствия для членов их семей и близких."   
Гордон пишет не о том, что семьи ополченцев изначально не получали помощи.  Он пишет о том, что тех, кто не мог откликнуться на повестку, потому что уже воевали или уже погибли, зачисляли в разряд пропавших без вести, что, в случае отождествления с нахождением в плену, вело к неприятностям, в частности, к потере пайка их семьями.  Потере.  Это не "выдают кому попало по заявлению", это "отбирают, выбирая наихудшую трактовку".

[Red hunter]

Эх, не получается уйти от мира
Эр Родент, вы упорно игнорировали факты, в вашу картину мира не укладывающиеся, постоянно (пока мне не надоело повторять) уходили от ответа на вопрос о правильных действиях в той обстановке, повторяли старую ложь о массовом сотрудничестве советских граждан с врагом в годы Войны, про мелочи (вроде легенд об ополчении) я не говорю.
С учетом вышесказанного мой вывод, ПМСМ, вполне логичен. 

[Gileann]

С учетом вышесказанного мой вывод, ПМСМ, вполне логичен. 

Дык как же ПМСМ может быть нелогичным? Только если раздвоение личности. 

[Konstantin]

  Эрэа Yolka, коммунистические взгляды на разделяю, но мне всегда обидно, когда говорят, что, дескать, из всех большевиков только Сталин - человек деловой, волевой, государственник, а остальным большевикам все смертные грехи приписывают. Как ни крути, а Ленин и Ко страну в Гражданскую отстяли - против интервенции, как минимум. Систему управления создали, ИМХО, вполне эффективную - ее опыт, ИМХО, в годы ВОВ пригодился (я , к примеру, про СТО). И ИВС был там среди равных.  А их всех, во главе с тем, кто все это создавал - в чистые деструкторы записывают.
   Вообще, иногда складывается впечатление, что Сталин- величайший из всех наших правителей, а остальные, включая и Петра, рядом не стояли. И без него страны бы и не было и т.д.  Это, конечно, дело вкуса, но так безапелляционно, бывает, заявляют. И еще - если промахи, то виноваты бездарные (или подлые) маршалы, генералы, наркомы и т.п., а если успехи, победы - то его одного заслуга. Как там у Мухина? Он был Человек, а остальные - Животные. Вот что обидно...
  По поводу идеи Лужкова повесить портреты Сталина на 9 мая. Спросил у знакомого ветерана ВОВ, полковника авиации. Он и ответил: " В принципе, почему нет? Но тогда надо вешать портреты Жукова, Ванникова, Космодемьянской, Громовой ..."

[Rodent]

Эр Родент, вы упорно игнорировали факты, в вашу картину мира не укладывающиеся,

То есть, если я с Вами не согласен (и доказываю это с фактами на руках), это я факты игнорирую? 

уходили от ответа на вопрос о правильных действиях в той обстановке,

Я Вам ответил, что правильных действий для большевиков я не вижу.  Я не знаю, как построить социализм в одной отдельно взятой стране.  Я нахожу саму задачу неосуществимой (и практика показала, что так оно и есть, к сожалению).
Зато я довольно подробно перечислил, каких неправильных действий им не нужно было совершать.  Будете отрицать?

повторяли старую ложь о массовом сотрудничестве советских граждан с врагом в годы Войны

,
Так, простите, а миллион не то двести, не то триста хиви и солдат я лично и выдумал?  Или это ложь?

вроде легенд об ополчении) я не говорю.

Что за легенды, покажите, пожалуйста.

[Red hunter]

Эр Константин, сейчас процесс скорее обратный - все неудачи от ИВС, все успехи, иногда от Жукова, а чаще - просто случайность.
Эр Родент, в n-ный раз повторю - сидеть в кресле у компа и разводить сферических коней - много ума не надо, другое дело - необходимость что-то делать в конкретной сложной обстановке с конкретными неидеальными людьми. И если я критикую чьи-то действия, значит, независимо от политических пристрастий, должен представлять, а какие возможны альтернативы.
Цифра в 1.2 млн сотрудничавших вызывает некоторые сомнения, но пока не найду иных - спорить не буду. Повторю только, что бОльшая часть из них имела лишь 1 альтернативный вариант - смерть, в отличии от действительно массово  служивших не за страх а на совесть европейцев. Роль индустриализации Голландии или Дании осталась нераскрытой.   

[Konstantin]

Эр Константин, сейчас процесс скорее обратный - все неудачи от ИВС, все успехи, иногда от Жукова, а чаще - просто случайность.

  Эр Red hunter , это где же сейчас такой процесс? 

[Rodent]

Эр Родент, в n-ный раз повторю - сидеть в кресле у компа и разводить сферических коней - много ума не надо,

Покажите мне сферического коня.
Я говорю:  съезд принял план индустриализации.  Это был рискованный план, очень жесткий.  Но он был относительно сбалансирован и довольно подробно разработан.  Через год, когда все процессы уже запущены, Сталин требует увеличить план и ускорить темпы.  Пытаются заложить дополнительные объекты, форсируют строительство уже заложенных. Рабочих рук нет, обучить хоть как-то руки под новые непредусмотренные объекты никто не успевает.  Усилия распыляются, ничто не доводится до конца в срок, графики летят по всему фронту.  Деньги вязнут в капитальном строительстве.  Пытаясь покрыть недостачу, государство начинает эмиссию, инфляция съедает накопления и зарплаты населения.  Экономика дает сильный крен.  Одновременно по другой линии от такого же рода действий начинается аграрный кризис.  В 32 эти две тенденции встречаются. 
Спрошу Вас: это сферический конь или все же грандиозная управленческая ошибка?

другое дело - необходимость что-то делать в конкретной сложной обстановке с конкретными неидеальными людьми

А вот это как раз слова, а не факты.
Если Вы знаете, какие факторы действовали, распишите их.

, а какие возможны альтернативы.

Альтернативы возможны достаточно простые.  Очень легко и просто не мешаться в уже идущий процесс, а если кажется, что он может идти быстрее, попробовать его подкорректировать на следующей стадии.
Не устраивать в стране "охоту на ведьм" с ведьмами в лице технических специалистов.
Не уничтожать собственную службу аналитики и планирования, только потому что она не всегда соглашается с руководством.
Продумывать последствия собственных законов и, обжегшись один раз и получив ситуацию, где нужно освобождать десятки тысяч и снимать судимость с сотен тысяч, не повторять таких ошибок.

Цифра в 1.2 млн сотрудничавших

Это не сотрудничавших вообще, это служивших в немецкой армии прямо или во вспомогательных частях.  Ну и полицаи.  Гражданскую администрацию я туда не включал. 

Повторю только, что бОльшая часть из них имела лишь 1 альтернативный вариант - смерть,

Соотношение добровольцев (не из пленных) у нас тоже было неприятное.

Роль индустриализации Голландии или Дании осталась нераскрытой.   

Голландия и Дания были оккупированными странами.  Их завоевали и захватили полностью.  Голландцы и датчане не воевали против своего народа - там хватало правых и нацистов, они и пошли себе воевать куда-то далеко, с чужаками, которые для них ничего не значили.  Наши-то против своих шли.  Это фактор.
Датский корпус по самому серьезному счету насчитывал 12 тысяч человек.  Это были либо датские нацисты, либо датские этнические немцы.  Во всех голландских частях служило около 25 тысяч человек (по верхнему пределу), в основном - голландские нацисты.  Что до Польши, то там ситуация интереснее.  По немецким документам там проживало 800 тысяч фольксдойче.  Собственно, они и составили ресурс Германии в Польше.  Оказавшись в плену, они, конечно, резко становились поляками .  Плюс 16 тысяч полицейских, эти были уже поляками, как правило, служащими полиции, которых немцы мобилизовали.  Знаменитый Горальский легион, на который так любят ссылаться, состоял из трехсот человек.  Польский легион, который начали формировать в 44, по самым завышенным меркам набрал 6000 человек, а в реальности больше похоже, что речь шла о полутора тысячах.
Кроме вышеупомянутых, с территории собственно Польши никого в армию, насколько мне известно, не брали.  А вот с польских территорий, включенных в состав Германии, брали по мобилизации.

[Змей]

Цифра в 1.2 млн сотрудничавших вызывает некоторые сомнения
С учетом служивших у румын, ОУН(м) и коё-кого ещё даже несколько больше. Но всё равно выходит менее 1,5 млн. из которых cвыше трети безоружные "хиви". На 190 млн. населения и 35 млн. военнослужащих советской армии. 22-23 красноармейца на 1 коллаборациониста.

Тогда как в Польше, 500 тысяч служивших в вермахте и полиции, на 30 с небольшим миллионов населения и примерно 2 млн. числившихся в формированиях воевавших с Гитлером. Соотношение 4 к 1.

В Бельгии, Нидерландах, Люксембурге, Дании и Норвегии соотношение такое же или ещё хуже. Совсем там тоталитаризм озверел.

[Rodent]

Поправка.  Я тут проверил, кажется, у меня с цифрами непорядок.  Подписавших фольклист, оказывается, было окол двух миллионов.

[Змей]

Классическим примером двойной бухгалтерии являются:

1)  Скурпулезный подсчет каждого полицая и хиви в СССР при полном игноре сотен тысяч полицейских и гестаповцев в  Европе.
2)  Исключение из числа коллаборационистов сотен тысяч мобилизованных в вермахт и поступивших туда добровольцами, а также бойцов альгемайне СС, германских штурмбанов СС и других военизированных  формирований.
3) Поголовная запись большей части европейских коллаборационистов в фольксдойче, при игнорировании неславянского происхождения половины советских коллаборационистов.
4) Нежелание просуммировать цифирьки по каждой стране дабы не получить итог куда более унылый, чем в СССР.
5).Сознательное преуменьшение численности коллаборационистских формирований, тогда как в реале тех же голландцев только в ваффен СС (без вермахта, полиции,  альгемайне СС и отдельно подсчитанных фольксдойче ) на начало 1944 года числилось более 18 тысяч (Мюллер-Гиллебранд). Это без убитых, пленных и демобилизованных в легионе "Нидерланды" и дивизии "Викинг" в 1941-43 гг., и без попавших в бригаду(потом дивизию) "Нидерланды" и дивизию "Ландсторм Ниделанды" в 1944-45 гг.

[Rodent]

Эры и эрэа, я буду очень признателен любому, кто повторит от своего имени реплику господина Змея, чтобы я мог на нее ответить.

[Нинель]

Цифра в 1.2 млн сотрудничавших вызывает некоторые сомнения
С учетом служивших у румын, ОУН(м) и коё-кого ещё даже несколько больше. Но всё равно выходит менее 1,5 млн. из которых cвыше трети безоружные "хиви". На 190 млн. населения и 35 млн. военнослужащих советской армии. 22-23 красноармейца на 1 коллаборациониста.

Тогда как в Польше, 500 тысяч служивших в вермахте и полиции, на 30 с небольшим миллионов населения и примерно 2 млн. числившихся в формированиях воевавших с Гитлером. Соотношение 4 к 1.

В Бельгии, Нидерландах, Люксембурге, Дании и Норвегии соотношение такое же или ещё хуже. Совсем там тоталитаризм озверел.

Одно возражение даже и я вижу - для корректного сравнения смотреть надо не общее колличество в 190 млн. населения, а колличество проживающих на окупированных территориях.

То ли бы   творилось, окажись Гитлер более вменяемым  по отношению к местному населению. А Сталину со товарищи стоило бы подумать, а в какую сторону повернет штыки крестьянская армия после голодомора, ограбления, раскулачивания и коллективизации. Повезло, что Гитлер оказался еще худшей напастью.