Снова о Сталине - II

[Rodent]

Это те самые люди, которые пользовались поддержкой изрядного количества участников Белого движения.

Только в гражданскую войну мы наблюдаем иную картину:  монархистов не видно и практически не слышно.

Иного критерия оценки настроения участников Белого движения, кроме документов эмиграции нет как класс, все остальное беспочвенные фантазии.

Простите, если я Вас неверно понял:  Вы хотите сказать, что все их действия во время войны – беспочвенные фантазии, все неоднократно заявленные убеждения – беспочвенные фантазии, а значение имеет только определенный вес монархического комитета в эмиграции?

Если противостояние Центральной рады

Как бы Киев заняли…
Я вовсе не утверждаю, что за этот конфликт отвечают одни большевики, баранов там было два.  Но с миром получилось плохо. 
А что до «доктора» - им нужно было согласиться оказывать большевикам помощь по борьбе с «калединской контрреволюцией»?

Вот за инквизицию не надо. Цитирую по памяти, если возникнет желание могу привести дословно - "Сношение с Дьяволом есть деяние исключительное, и потому достаточно любого известия о таковом деле, от кого бы оно не исходило." (С) Молот Ведьм.
 

Я не знаю, огорчит ли это Вас, но МВ никогда не был нормативным документом инквизиции.  И даже угодил в список запрещенных книг. 

 

Очевидно - да. По крайней мере все мной приведенные примеры реальных враждебных действий против СССР были признаны эром Родентом нормальными на том основании, что оный СССР всему миру грозил революцией.

Нельзя ли Вас попросить не отвечать от моего имени? Вы ошибаетесь.  Я считаю такие действия – и наши – нормальными межгосударственными трениями при наличии противонаправленных интересов.  Нормальными не в этическом, а в описательном смысле. 

Эр БункерХилл,

В смысле это намного хуже для европейской цивилизации, европейской культуры, прав человеков, ественного веткора развития кого-то там, куда то там и пр. чем поляки под Киевом и Минском?

В смысле, у нас это взаимное.  Они под Минск, мы под Варшаву, они басмачам помогают, мы в Иране шалим.  При чем тут европейская цивилизация?

[Rodent]

Вот именно, что разные. Всегда и везде (ну или почти всегда) планируемый результат не совпадает с реально получившимся. Собственно говоря, это самое "несовпадение" как раз и используется для отладки существующей системы управления.

Простите, нужно ли Вас понимать так, что если сначала принялись фабриковать дела, запустили механизм паранойи, а через пять лет пару раз покритиковали "спецеедство", но никаких существенных мер не приняли, то это отладка системы управления?

А Вы хотите сказать, что их не осталось, а индустриализация проводилась велением Святого Духа?

Я хочу сказать, что арестовали многих, а отлаживать технологический процесс в обстановке, когда любое действие воспринимается как вредительство - тяжелая задача.

Ну, например.

А теперь поинтересуйтесь объемом пользы от этих достижений народного хозяйства.
Труд заключенных, конечно, не всегда был настолько неэффективен, как в этих двух случаях. 

 

В первую очередь, это имело место быть, причем в стране, которая как бы не испытывала острой необходимости в "догнать и перегнать".

Заметьте, что Вы не ответили на оба вопроса.

 

С окончания ВОВ до смерти Сталина прошло всего 8 лет, в течение которых восстанавливать и развивать пришлось очень многое.

Вам знакомо такое словосочетание "перспективное планирование"?

 

В серьёзные фирмах за третье опаздание (да ещё на 20 минут), конечно, не посадят, но уволить очень даже могут.

Могут, конечно.  И будут правы.  Вы не видите разницы между увольнением и сроком?
Да, и у нас сажали.  Не за сам прогул, а за попытку уволиться посредством прогулов, к которой приравнивали несколько прогулов.  А прогулом, как уже было сказано, считали 20минутное опоздание.

И что дальше? По идее, следователь (который ни разу не специалист) должен обратиться за консультацией к профессионалам, которыми, скорее всего, окажутся те же, кто составлял сам донос.

Именно что обратиться и не к тем, кто его написал.

И каковы же были результаты выполнения исходной программы?

Она не была выполнена. 

Ну да, мелкая. Одна только проблема - финальная и окончательная для самого управленца.

Ну и что?  Зато страну сыну оставил, а не стае товарищей. ))  Я, на самом деле, не пытаюсь Вас убедить в эффективности Николая.  Я пытаюсь Вас убедить, что у Вас критерии негодные.

То есть голод не прекратился и централизованная помощь голодающим так и не была оказана?

Голод окончательно закончился в 34.
О том, что голод есть, было известно с весны 32.
Меры по обеспечению сдачи хлеба принимались очень жесткие.  В числе прочего, крестьянам было запрещено покидать пораженные районы. 
Правительство несколько раз снижало тем или иным регионам квоты поставок, но поскольку изначальные цифры были нереальными, это мало что дало.
Политика "натуральных штрафов": изъятия иного продовольствия в счет поставок зерна, усугубила ситуацию.

А до того некоторые приложили определенные усилия для откармливания этих самых "побывальцев", надо понимать, исключительно из филантропических соображений.

И к их числу относились и мы сами.

То есть когда японское правительство уничтожало недовольных - это естественно, а когда тем же самым занималось советское правительство - это исключительно ошибка?

Вы не совсем верно поняли:  "естественными" могут быть и ошибки и даже преступления.
Например, отношения японского правительства с рабочим движениям были преступными, но естественными.  То же самое можно сказать и о советской власти.  А вот квоты на аресты и расстрелы, например, это неестественное.

И все-таки, в его создании приняли участие "директивщики" или "прогнозировщики"?

Я бы сказал, что мыльный пузырь дело рук первых.

[Dylan]

Только в гражданскую войну мы наблюдаем иную картину:  монархистов не видно и практически не слышно.

Если честно, вот сейчас не готов вам ответить аргументированно с примерами, но ЕМНИП некоторые части ВС Юга России набирались принципиально из монархистов. Кто это был - марковцы, дроздовцы, корниловцы или алексеевцы - вот не помню. Надо порыться в источниках.

Простите, если я Вас неверно понял:  Вы хотите сказать, что все их действия во время войны – беспочвенные фантазии, все неоднократно заявленные убеждения – беспочвенные фантазии, а значение имеет только определенный вес монархического комитета в эмиграции?

Хорошо, давайте отделим "мух от котлет".
Основная позиция большинства т.н. Белых Вождей - "непредопределенчество". Кстати не слишком удачная попытка объединить все антибольшевистские силы. Последний представитель рода Романовых-Голштейн-Готторпских сделал много всякого, что сделало монархическую идею непопулярной в принципе - это, да.
Тем не менее, когда в Эмиграции эти люди перестали быть связаны жесткой армейской дисциплиной, очень многие примкнули к ВМС. РОВС - был несомненно влиятельней, но и в нем монархическое крыло составляло большинство. Это срез общественного мнения - можно его отрицать, игнорировать... НО, если в Эмиграции большинство поддерживало монархистов - то и в случае победы монархисты сказали бы свое слово.

Как бы Киев заняли…
Я вовсе не утверждаю, что за этот конфликт отвечают одни большевики, баранов там было два.  Но с миром получилось плохо. 
А что до «доктора» - им нужно было согласиться оказывать большевикам помощь по борьбе с «калединской контрреволюцией»?

Либо согласится, либо поддержать Каледина и т.д.. Не готов содержать и кормить свою армию - будешь содержать и кормить чужую.
Вот извините, перейду сейчас на околопадонский диалект:
Не тянешь - зачем выёживаться. ЦР  начала выеживаться не имея за спиной реальной силы - результат закономерен.

Я не знаю, огорчит ли это Вас, но МВ никогда не был нормативным документом инквизиции.  И даже угодил в список запрещенных книг. 

Не огорчит. Более того, я с удовольствием с вами поспорю и за Средние века. Но здесь это не в кассу, если вам интересно, можем пободаться в отдельной теме.

 

Нельзя ли Вас попросить не отвечать от моего имени? Вы ошибаетесь.  Я считаю такие действия – и наши – нормальными межгосударственными трениями при наличии противонаправленных интересов.  Нормальными не в этическом, а в описательном смысле. 

Эр Родент, Я готов извинится, если я вдруг неправильно понял вашу мысль. Принести извинения достойному противнику - не позор. Но, это ни разу не значит, что я признал вашу правоту.
Этика и Политика вещи изначально мало совместимые. Но, приведенные мной примеры для политики того времени были вещами обыденными. Давайте таки договоримся, с какой точки зрения мы оцениваем тогдашнюю внутреннюю и внешнюю политику. С современной? Так это  воду в ступе толочь, и спор не имеет смысла в принципе.

[Rodent]

Основная позиция большинства т.н. Белых Вождей - "непредопределенчество".

Непредрешенчество, но вот тот же Слащев жаловался на кадетствующие верха и эсерствующие низы.
По моему представлению, он утрировал, но что-то в этом есть.
А еще не все монархисты считали первоочередной целью восстановление монархии.  Врангель, вот, монархистом был.  Но тем не менее считал, что армия должна защищать идею Родины, а не политические воззрения группы лиц.
Монархизм так расцвел в эмиграции в качестве, как мне кажется, идеологии поражения, в некотором смысле.

Либо согласится, либо поддержать Каледина и т.д.. Не готов содержать и кормить свою армию - будешь содержать и кормить чужую.

Я тут, в основном, о том, кто начал войну и по какому поводу.

Не огорчит. Более того, я с удовольствием с вами поспорю и за Средние века. Но здесь это не в кассу, если вам интересно, можем пободаться в отдельной теме.

С удовольствием. 

Эр Родент, Я готов извинится, если я вдруг неправильно понял вашу мысль. Принести извинения достойному противнику - не позор. Но, это ни разу не значит, что я признал вашу правоту.

Так это разные вещи.  С позицией соглашаться не обязательно, но лучше все же ее видеть.
А позиция моя такова:  и СССР, и противники СССР равно не гнушались разнообразными способами давления, в том числе и полувоенными методами в процессе бытового взаимодействия и ничего странного в этом нет.  Что не означало готовности любой из сторон начать войну в любой момент, даже с учетом того, что ранее, в 20е, эта готовность у сторон была.
Любви же к себе СССР ждать не мог, во-первых, потому что между государствами без серьезных причин любви не бывает, а во-вторых, заявленные цели СССР, которые он в 20е пытался реализовать вооруженной силой и от которых не отказывался впоследствии, были, в целом, крайне недружественными.

Но, приведенные мной примеры для политики того времени были вещами обыденными.

Согласен.  Бытовая норма. 

[BunkerHill]

В смысле, у нас это взаимное.  Они под Минск, мы под Варшаву, они басмачам помогают, мы в Иране шалим.

Безусловно взаимное. Но в данном конкретном случае, РП таки вышла к Киеву первой, таким образом сделав реальным появление  Красной Армии под Варшавой.  Формальная причина и такое же формальное следствие.

  При чем тут европейская цивилизация?

Нынче модно оправдывать любое не совсем этичное деяние борьбой с коммунизмом, исламским фундаментализмом и т.п.

[Змей]

Но в данном конкретном случае, РП таки вышла к Киеву первой
А до этого взяла Минск, Брест, Житомир и много чего ещё.

[Dylan]

Непредрешенчество, но вот тот же Слащев жаловался на кадетствующие верха и эсерствующие низы.
По моему представлению, он утрировал, но что-то в этом есть.

Я бы не сказал, что настолько утрировал. Вопрос когда он это озвучил. Реальные действия верхушки КД, в частности Милюкова, направленные на противодействие командующему составу Белых войск, особенно ярко отмечены по воспоминаниям эмигрантов уже в Галлиполийский период. Откровенно же предательские действия СР привели к окончательному поражению Колчака.
Так что реальная составляющая в обвинениях Слащева имеется.

А еще не все монархисты считали первоочередной целью восстановление монархии.  Врангель, вот, монархистом был.  Но тем не менее считал, что армия должна защищать идею Родины, а не политические воззрения группы лиц.
Монархизм так расцвел в эмиграции в качестве, как мне кажется, идеологии поражения, в некотором смысле.

Возможно. Хотя позиция Врангеля четко завязана на принцип непредрешенчества (спасибо, что поправили) и необходимость сохранить армию, а позднее РОВС в стороне от партийных дрязг. И кстати вызывала в среде наиболее убежденных и стойких эмигрантов (готовых продолжать войну с красными), по воспоминаниям многих галлиполийцев, понимание, но не более.

Я тут, в основном, о том, кто начал войну и по какому поводу.

Ну давайте попробуем разобраться, с какого мне-е-е, чуда, ЦР согласилась на кабальные условия для Украины, хотя Россия (даже при "не слишком умной" позиции Троцкого ) таких условий не получила ни на бумаге, ни в реальности.

С удовольствием. 

Ну будет повод - поспорим

Так это разные вещи.  С позицией соглашаться не обязательно, но лучше все же ее видеть.
А позиция моя такова:  и СССР, и противники СССР равно не гнушались разнообразными способами давления, в том числе и полувоенными методами в процессе бытового взаимодействия и ничего странного в этом нет.  Что не означало готовности любой из сторон начать войну в любой момент, даже с учетом того, что ранее, в 20е, эта готовность у сторон была.
Любви же к себе СССР ждать не мог, во-первых, потому что между государствами без серьезных причин любви не бывает, а во-вторых,
заявленные цели СССР, которые он в 20е пытался реализовать вооруженной силой и от которых не отказывался впоследствии, были, в целом, крайне недружественными.

Вот с такой, более развернутой, формулировкой соглашусь, и как и обещал:
Прошу эра Родента принять мои извинения за жесткие высказывания в его адрес, в связи с недопониманием мной его позиции.

[Rodent]

Безусловно взаимное. Но в данном конкретном случае, РП таки вышла к Киеву первой, таким образом сделав реальным появление  Красной Армии под Варшавой.  Формальная причина и такое же формальное следствие.

Я думаю, что Красная Армия там бы появилась в любом случае.
Да и с Германией был у нас мир, а "даешь Берлин" кричать это не мешало.

Эр Дилан,

Я бы не сказал, что настолько утрировал. Вопрос когда он это озвучил. Реальные действия верхушки КД, в частности Милюкова, направленные на противодействие командующему составу Белых войск, особенно ярко отмечены по воспоминаниям эмигрантов уже в Галлиполийский период. Откровенно же предательские действия СР привели к окончательному поражению Колчака.

К окончательному поражению Колчака привели все же объективные обстоятельства - соотношение сил, плюс очень неразумная политика по отношению к местному населению.  А с эсерами у него вышло обоюдное. 

и необходимость сохранить армию, а позднее РОВС в стороне от партийных дрязг.

При наличии монархического большинства эта необходимость перед ним не стояла бы.

Ну давайте попробуем разобраться, с какого мне-е-е, чуда, ЦР согласилась на кабальные условия для Украины

По-моему, они видели в этом единственный шанс сохранить независимость, поскольку немцы в тот момент были единственной силой, которая могла быть в этом заинтересована.

Спасибо.

[BunkerHill]

Я думаю, что Красная Армия там бы появилась в любом случае.

"Я думаю" к делу не подошьешь. Есть медицинский и исторический факт: Поляки ломанулись в "Крэсы всходни" чем изрядно подкузьмили "белым" и подсобили красным, которые развернули пропаганду на предмет польской агрессии. Как результат: сначала бравурный марш на Киев, потом драп до Вислы.
Никак не наоборот.

Да и с Германией был у нас мир, а "даешь Берлин" кричать это не мешало.

Равно как и в поздние сроки, наличие всевозможных договоров не мешало лидеру одной большой страны, заявлять что через 5 минут он отдаст приказ о бомбежке СССР.

[Змей]

"Я думаю" к делу не подошьешь. Есть медицинский и исторический факт: Поляки ломанулись в "Крэсы всходни" чем изрядно подкузьмили "белым" и подсобили красным, которые развернули пропаганду на предмет польской агрессии. Как результат: сначала бравурный марш на Киев, потом драп до Вислы.
Никак не наоборот.
Ну что ты! Ежели бы миролюбивый Гитлер Пилсудский не нанёс бы упреждающий удар, клятые москали до Гибралтара бы дошли!

как и в поздние сроки, наличие всевозможных договоров не мешало лидеру одной большой страны, заявлять что через 5 минут он отдаст приказ о бомбежке СССР
Как и в нынешние времена, отсутствие реальных поводов, отрицательная резолюция ООН и др. не помешали другому лидеру той же страны отдать приказ о бомбежке Багдада. А совсем уж далекой Австралии поучаствовать в процессе в качестве цепной моськи. И без всяких криков "Даёшь!"

[Rodent]

"Я думаю" к делу не подошьешь. Есть медицинский и исторический факт:

Есть такое правило:  после не значит вследствие.   Я потому Германию и упомянул, что из "Даешь Берлин" видно, что не была наша польская кампания оборонительной.  Всяк преследовал свой интерес, Пилсудский и компания хотели себе завесть стратегическое предполье, да и земельки побольше оторвать, красные - мировую революцию.  Обеим целям мне сочувствовать сложновато, но мы же не об этом, а о том, что у всех вокруг сложилось впечатление, что Москва к идеям мировой революции относится более чем серьезно, готова давать на это войска и средства.

Равно как и в поздние сроки, наличие всевозможных договоров не мешало лидеру одной большой страны, заявлять что через 5 минут он отдаст приказ о бомбежке СССР.

Ну конечно же. 
Но я опять Вашей логики не понимаю.  Вы на что возражали?

[Хель]

Простите, нужно ли Вас понимать так, что если сначала принялись фабриковать дела, запустили механизм паранойи, а через пять лет пару раз покритиковали "спецеедство", но никаких существенных мер не приняли, то это отладка системы управления?

Вот только в итоге значительная часть тех самых репрессированных специалистов оказалась в закрытых профильных КБ, результаты работы которых были более чем неплохими для того времени и просто поразительными для нынешнего. Так что некие меры были приняты, а система управления отлажена, пусть и не до оптимума (которого никто в глаза не видел).

Я хочу сказать, что арестовали многих, а отлаживать технологический процесс в обстановке, когда любое действие воспринимается как вредительство - тяжелая задача.

Как показывает практика, ещё сложнее его отлаживать в условиях наличия большого числа очень умных людей, которые точно знают, как сделать то или иное дело привильно.

А теперь поинтересуйтесь объемом пользы от этих достижений народного хозяйства.
Труд заключенных, конечно, не всегда был настолько неэффективен, как в этих двух случаях.

Тут, собственно, возникают три вопроса:

1) Какой была доля труда заключенных в общем производстве государства?
2) Насколько эффективно этот труд использовался в других случаях?
3) Насколько эффективно было бы вообще не использовать труд заключенных, но при этом всё равно кормить их и одевать?

Заметьте, что Вы не ответили на оба вопроса.

За что купил, за то и продаю: этот эпизод упоминался в американской передаче об американском же оружии. А они, в отличие от нас, не очень-то акцентируют внимание на подобных фактах.

Вам знакомо такое словосочетание "перспективное планирование"?

Мне знакомо понятие "ограниченный ресурс", который используют в первую очередь там, где он наиболее нужен, а уже потом во всех остальных местах. Соответственно, если имелась трофейная техника одного назначения и не имелось вообще никакой техники другого назначения, то вполне обосновано будет сосредоточиться на производстве последней, отложив решение проблемы выпуска первой.

Могут, конечно. И будут правы. Вы не видите разницы между увольнением и сроком?
Да, и у нас сажали.  Не за сам прогул, а за попытку уволиться посредством прогулов, к которой приравнивали несколько прогулов.  А прогулом, как уже было сказано, считали 20 минутное опоздание.

Эр Родент, извините, конечно, но описанная Вами ситуация - это уже не прогул, а что-то подозрительно близкое ко вполне реальному саботажу и срыву работы предприятия.

Именно что обратиться и не к тем, кто его написал.

Это в идеальном случае, если имеются свободные люди, свободное время и , пардон, желание самого следователя. Ну и, разумеется, если поблизости имеются непредвзятые специалисты, которые "не писали".

Она не была выполнена.

Тогда о чём вообще говорить? 

Ну и что?  Зато страну сыну оставил, а не стае товарищей. ))  Я, на самом деле, не пытаюсь Вас убедить в эффективности Николая.  Я пытаюсь Вас убедить, что у Вас критерии негодные.

Ну так представьте свои критерии, а также того (или тех) исторических деятелей, которые в соответствии с этими критериями были более эффективны.

И к их числу относились и мы сами.

Это кто же это оказывал СССР материальную и финансовую помощь безвозмездно (то есть даром)?

Вы не совсем верно поняли:  "естественными" могут быть и ошибки и даже преступления.
Например, отношения японского правительства с рабочим движениям были преступными, но естественными.  То же самое можно сказать и о советской власти.  А вот квоты на аресты и расстрелы, например, это неестественное.

Если они применялись в отношении групп лиц, которые могли рассматриваться как возможный и вероятный источник антигосударственных действий, то это вполне себе естественное явление.

Я бы сказал, что мыльный пузырь дело рук первых.

И где же в эпоху свободного рынка прятались эти ужасные личности? Неужели в Китае?

[Erk]

Ну конечно же. 
Но я опять Вашей логики не понимаю.  Вы на что возражали?

Это просто был намёк на то, что говорить и делать - немного разные вещи. Всё-таки это Польша первой напала на РСФСР и Германия на СССР, а также США на Вьетнам и Ирак, а не наоборот - несмотря на то, что словесные выпады были обоюдны. То есть к делу относятся поступки, а не слова.

[Уленшпигель]

А еще Польша в союзе с Гитлером напала на Чехословакию и собиралась напасть на Советский союз в союзе с Гитлером.

[Хель]

Есть такое правило: после не значит вследствие.

Вот только непонятно, каким образом оно может быть применимо в ситуации, когда гражданин Б поличил в глаз от гражданина А за то, что вломился в квартиру гражданина А и попытался вынести из неё принадлежащий гражданину А телевизор?

Я потому Германию и упомянул, что из "Даешь Берлин" видно, что не была наша польская кампания оборонительной.

А из криков "так ему и надо" после гибели Качиньского видно, что его самолет немеренно сбили российские военные.

Всяк преследовал свой интерес, Пилсудский и компания хотели себе завесть стратегическое предполье, да и земельки побольше оторвать, красные - мировую революцию.

Это надо понимать так, что появление конкретных поляков под конкретными Киевом и Минском обусловлено интересами мировой революции?

Обеим целям мне сочувствовать сложновато, но мы же не об этом, а о том, что у всех вокруг сложилось впечатление, что Москва к идеям мировой революции относится более чем серьезно, готова давать на это войска и средства.

То есть Вы хотите сказать, что попытка польского руководства отхватить себу чужие земли вызвана желанием создать некое предполье (с трудом могу себе представить в этой роли тот же Киев), а действия большевиков по противодействию этому - только и исключительно интересами мировой революции, поэтому они равноценны? Тогда позволю себе поинтересоваться, интересы какой революции отстаивали такие деятели, как Александр Невский или Дмитрий Донской?