Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме

[C@esar]

Ну вот у вас здание, у основания которого 200 свай. 1 свая – 0.5% от общего числа. Отсутствие 3% свай приведет к обрушению всего здания?

Нет, поскольку при нехватке свай здание строили бы по-другому.

Нельзя просто взять и вычесть ленд-лиз из текущей ситуации, не изменив саму ситуацию.
Не было бы поставок телефонов - часть ресурсов была бы направлена в производство телефонов. Но телефоны нам поставляли, и это позволило сосредотачиваться на других, более важных задачах, за что союзникам, конечно, спасибо.

Скажем так, без ленд-лиза СССР не мог бы вести войну так, как он вел ее в реальности. Он вел бы ее по-другому, но все равно вел бы...
И доля ленд-лиза в снабжении Красной Армии недостаточно высока, чтобы уверенно говорить о поражении СССР в ВОВ без помощи союзников.
Англия вон целый год (с лета 1940 до лета 1941) фактически в одиночку стояла против всей Европы. И устояла, хотя до войны на 2/3 зависела от иностранных поставок (включая собственные колонии), а немецкие подводники даром хлеб не ели закон о ленд-лизе был принят только в марте 1941...

Япония, не имея собственных ресурсов (особенно топлива), 5 лет ожесточенно дралась в Тихом Океане

[m12]

эк тут все цифрами закидали.

К слову. вот например Покрышкин своего героя получил летая на Р-39. Для его карьеры и успехов ленд-лиз был решающий.

[GEN]

Нет, поскольку при нехватке свай здание строили бы по-другому.
Нельзя просто взять и вычесть ленд-лиз из текущей ситуации, не изменив саму ситуацию.
Не было бы поставок телефонов - часть ресурсов была бы направлена в производство телефонов. Но телефоны нам поставляли, и это позволило сосредотачиваться на других, более важных задачах, за что союзникам, конечно, спасибо.
Скажем так, без ленд-лиза СССР не мог бы вести войну так, как он вел ее в реальности. Он вел бы ее по-другому, но все равно вел бы...

Угу. Нельзя, совершенно верно. И здание получилось бы другим, менее большим, не способным вместить в себя все то, что планировалось.
Вел бы, никто в этом не сомневается. В Великобритании, на сколько мне известно, готовы были отражать высадку немцев даже пиками. Только результаты этой войны могли бы быть иными.
Не претендуя на истину.
Без ЛЛ СССР не смог бы осуществить множества военных операций, проводил бы другие. Война затянулась бы на год-два (оценка Микояна), а может и дольше. Истощение ресурсов (в первую очередь человеческих) было бы значительно выше. Вероятнее всего, к моменту высадки союзников, РККА находились бы примерно на тех же рубежах, что в начале 1943 (максимум середина). Союзники неторопясь благополучно доходят до Берлина, году так к 1946-ому, к 1947-ому, принимают капитуляцию, а СССР с потерями уже куда более 27 млн., остается в своих границах, и принимает условия мира такими, какими их определят союзники.

И доля ленд-лиза в снабжении Красной Армии недостаточно высока, чтобы уверенно говорить о поражении СССР в ВОВ без помощи союзников.
Англия вон целый год (с лета 1940 до лета 1941) фактически в одиночку стояла против всей Европы. И устояла, хотя до войны на 2/3 зависела от иностранных поставок (включая собственные колонии), а немецкие подводники даром хлеб не ели закон о ленд-лизе был принят только в марте 1941...

Война была проиграна Германией со старта. При любом раскладе, даже без участия СССР вообще в войне, США и ВБ валят Германию.

Япония, не имея собственных ресурсов (особенно топлива), 5 лет ожесточенно дралась в Тихом Океане

Не совсем ужачный пример. Япония войну проиграла.

[C@esar]

Война была проиграна Германией со старта. При любом раскладе, даже без участия СССР вообще в войне, США и ВБ валят Германию.

Не уверен.
При таком раскладе без 22 июня и Перл-Харбора у ВБ и Гитлера "мексиканская ничья" до поры до времени и файтинги на второстепенных ТВД с переменным успехом... Да и после Перл-Харбора, пока американцы раскачаются, пока унасекомят Японию...
Германия возможно смогла бы обойти Гранд-Флит и Королевские ВВС... Хотя это была бы задачка даже похлеще "Барбароссы"...

Не совсем ужачный пример. Япония войну проиграла.

Против ABCD + СССР уже прокачанных по самое "не балуйся" после европейской бойни?

В Великобритании, на сколько мне известно, готовы были отражать высадку немцев даже пиками.

*задумчиво*
Серьезно? Не знал... У них ведь и с "прошлого раза" должны были остаться неплохие запасы... По крайней мере стрелкового оружия...
Про алебарды в РИ времен ПМВ я слышал...

[GEN]

Что Вы так и не сумели доказать, что роль ленд-лиза в продовольственном вопросе фатальна. Потому что если размазать это продовольствие по карточному рациону, оно прибавку дает, но не "фатальную". Потому что тезис "калорийности в 2 раза выше чем отечественный продукт" высосан из пальца. Я готов согласиться с тем что тушенка и сгущенка действительно высококалорийные продукты, но не остерегся бы утверждать, что весь продуктовый поток состоял из них исключительно. Или докажите что американская гречневая крупа в два раза калорийней отечественной.

Маленькая поправочка. На основании доли продовольственного ЛЛ, а так же ее калорийность, не позволяют ни доказать ничтожную роль ЛЛ, ни доказать решающее значение.
На счет калорийности в 2 раза выше, вы просто не поняли. Американская картошка точно такая же, как и отечественная. Но в общем весе, например, СССР поставляет 20 кг хлеба, а ЛЛ - 5 кг жиров, по калорийности ЛЛ - выше.

Да и самолеты тоже всплывают. Потому что опять таки я не вижу в них решительного перевеса. И доказательства что "каждый четвертый самолет" высосаны из пальца.
Потому что поставки размазаны по времени, поэтому часть текущих поставок всего навсего покрывает убыль из предыдущих. Я понятно изъясняюсь?

И самолеты, и даже винтовки. А вот например пуговицы и сапоги, они роли не играют, да. А то, сколько бы людей пришлось бы снять с производства танков и самолетов, чтобы произвести пуговицы и сапоги, как то забывается. А что касается связи, то СССР вообще был не в состоянии покрыть потребности чисто технологически.
Опять же рельсы, такой, сугубо не военный продукт, однако слабо представляется, что СССР, в случае отсутствия ЛЛ обошелся бы без ЖД, а значит пришлось бы оттянуть массу сил на их производство.
А транспорт? Грузовики, конечно, не танки, но снабжение почти целиком и полностью лежало на плечах ЖД и автомобилей. Сколько усилий будут потрачено на обеспечение снабжения?Если хотите оценивать ЛЛ в совокупности, надо оценивать в трудозатратах.

Да я ж все никак добиться не могу, их сразу с самого 22 июня 1941 года, стало "много", или их все-таки поначалу было "мало", а потом рост поставок стал нарастать?

Вообще-то, к середине 1942-ого их стало много. И это было заметно. Наглядный пример проявления ЛЛ.

В рабочей неделе пять дней, каждый день по работе требуется ездить на машине, для этого требуется 200 рублей ежедневно. но деньги на бензин, получены  в размере 30 рублей в понедельник, 40 рублей во второник, 100 рублей в среду, и в четверг и пятницу вдруг получены 400 и 500 рублей соответственно.
На основании полученных данных, можно сказать что в понедельник у водителя на руках было 214 рублей? И что именно благодаря этим 214 рублям, он и выполнил свою работу в срок?

Вообще-то ваш тезис о проявлении ЛЛ не ранее середины 1943-его года. Наличие ЛЛ связи проявилось уже в 1942-ом году.

То есть Вы не рассматриваете ситуацию, когда вместо запорожца есть лопата и топор, и что машину можно вытащить грузовиком, но для этого нужно прокопать канаву и подложить под колеса завязшей машины хворост? Например? Или по вашим условиям задачи без запорожца бы у грузовика ничего не получилось?

В данном примере показывается определение слова "решающий вклад". Исходя из изменения условий в вашем примере, что изменилось относительно значения слов "решающий вклад"? Можно заменить запорожец лопатами, или таджиками, решающий вклад все равно останется за грузовиком, но без лопат или таджиков, вытащить автомобиль не удастся.

[GEN]

Это где ж вы такое определение раскопали?

Прежде чем с шашкой на голо пускаться в атаку, скажите, что вас не устраивает в этом определении?

На элементарном. Достаточно вспомнить историю. Морское лидерство времён ВГО например.

И? Можно еще привести пример, когда лидерство в беге имеет тот, кто быстрее бегает. С чего вы взяли, что в космической отрасли важным является именно дальность полетов?

Автомобили МакЛарен занимаются освоением и изучением земной поверхности? Если нет, то к чему такое сравнение.

А космонавтика занимается освоением и изучением земной поверхности? Не знал.

Тогда извольте считать и имеющиеся на 22 июня 1941 года станочки. И грузовички (как имевшиеся на 22 июня 1941 года, так и реквизированные из гражданских ведомств и ещё трофейные). И построенные для Рейха филиалами Форда не забудьте.  А когда будете считать бензинчик, не забудьте  имевшийся на 22 июня и рокфеллеровскую нефть для фюрера.

1. И? Доля станков в 5% меняет ситуацию? А в 2%?

... важность поставок определяется не долей в собственном производстве, а необходимостью? Будет доля этих поставок равна 10%, 5%, 2% или 30%, это ровным счетом никак не изменит важности.

В 1-ой цитате доля в 2 или 5% не меняет ситуации. Во 2-ой цитате ничего не изменит важности доли в 2 или 5%. Хммм...

А давайте, вы сначала сформулируете то, что вас смущает, потом напишите, ладно?

Так показывать то будете?

Легко. Танки А и танки Б. Абсолютно идентичны и в равных условиях. У одних 100, у других 101. Вероятность уничтожения танков противника 50 на 50. Все танки уничтожают друг друга с одинаковой эффективностью. Одновременное вступление танков в бой:
100 на 101. 99 танков сражаются 1 на 1, а 1 танк А сражается с 2 танками Б. Вероятность уничтожения этого танка А = 100%. Вероятность того, что он утянет за собой один из двух танков Б – 50%, поэтому вероятности для последних рассматриваются отдельно (вне вероятности всех остальных). Для удобства расчетов, будем взаимно уничтожать нечетные пары.
Первый этап – имеем (пусть в первый раз сработает вероятность утягивания последним танком А одного из противников в паре).
Итог: потеряно 99 на 99 (убираем нечетную пару) = по 49 с каждой стороны. В последнем – потери А -1, потери Б – 1. 
Второй этап. 49, против 50 (вероятность утягивания последним танком А одного из пары не срабатывает (все та же вероятность 50 на 50)).
Итог: 48 на 48 = по 24 с каждой стороны. Последние – потери А – 1, потери Б – 0.
Третий этап. 24 танков А против 26 танков Б. Последних с соотношение 1 к 2 уже 6.
Итог: 22 на 22, осталось 11 на 11. По последним, в одном случае танк А погибает безрезультатно, во втором, успевает уничтожить 1 танк Б.
Четвертый этап. 11 танков А, против 14 танков Б. Считаем так же.
Пятый этап. 7 на 7 (удаляем не четную пару) = 3 и 3. Остальные - 3 на 6, результаты (пусть будут не в пользу Б) Потери А – 3, потери Б - 2.
Шестой этап. 3 с одной стороны, и 7 с другой. Даже если опять, вероятность сработает не на танки Б, на поле боя останется 4 танка Б.
При поступательном введении в бой танков по 10, по 5, или по 1-ому, преимущество Б только растет. В первом случае он сможет выставить на первый бой на 10% больше танков, во втором  ~25%, в третьем – 100%.
Все расчеты проводились и с добавлением разных условий. Например, с учетом качества. Танки А имеют качество 10, танки Б – качество 5. Равенство достигается 100 танками А и 200 танками Б. Лишний танк в любую сторону, кардинально меняет результат.

Сталин её терял, чтобы возвращать? Нет? Нет. То есть  Сталин её точно так же отнимал.

Есть ли разница, я у вас отнимаю ваши 100 рублей. Или я у вас отнимаю свои 100 рублей.

Отличия скажем худ. фильма от сериала вам известны?

Ого. Вот это вы зря. Принципиальных отличий нет вообще. Я вам даже больше скажу, принципиальных отличий телевизионной короткометражки, от саги Властелин колец – нет.

И что? Если так считают в годовой инфляции, то и в поставках так тоже можно считать??

Считать можно как угодно, это зависит от того, для чего вы ведете подсчет. Мой аргумент относительно инфляции, это демонстрация Змею того, что мутантность таких расчетов существует только в его голове, а в контексте его постебущек на предмет «моей» арифметики, его претензии выглядят совсем нелепо.
Варианты расчета:
1. Стоимость. 1 тонна золота значительно дороже 100 тонн железа.
2. Трудозатраты. На добычу и переработку разных металлов уходит разное количество трудозатрат. Например, в США проще добывать медь, в СССР сложнее.
3. Удельный вес поставок, относительно запасов в месторождениях.
И т.д.

Пример некорректен. Нет других вариантов кроме грузовик+запорожец.

Возьмите другие варианты. Грузовик+бригада таджиков, Грузовик+лошадь. Ровным счетом ничего не изменится. Решающая роль по прежнему будет за грузовиком, и по-прежнему он один будет не в состоянии вытащить автомобиль.
Т.е. любой вариант отсутствия чего бы то ни было кроме грузовика – приводит к фатальности попыток вытащить автомобиль.

Пример тоже несколько некорректен.
У господина А есть 999тыс. У В есть 1 тыс. Варианты =
1) А может взять в долг у В 1тыс и открыть бизнес сейчас.
2) А может пойти заработать эту 1тыс. и открыть бизнес чуть позже. Никакой партнер в этом случае вообще не нужен.

Можно. И в 1 и в 2, решающая роль за вашими вложениями, но без взятия в долг, или дополнительного заработка, ваши попытки открыть бизнес обречены на провал.

[GEN]

Не уверен.
При таком раскладе без 22 июня и Перл-Харбора у ВБ и Гитлера "мексиканская ничья" до поры до времени и файтинги на второстепенных ТВД с переменным успехом... Да и после Перл-Харбора, пока американцы раскачаются, пока унасекомят Японию...
Германия возможно смогла бы обойти Гранд-Флит и Королевские ВВС... Хотя это была бы задачка даже похлеще "Барбароссы"...

Сравните совокупный ВВП союзников и оси, сравните мобилизационные возможности, сравните ресурсную базу.
На счет высадки на острова, если замечательный пример - Морской лев. Отказ от этой операции наступил до того, как началась война с СССР. В дальнейшем отставание потенциала Германии только росло. Т.е. чем дальше бы откладывали Морской лев, тем меньше была вероятность его осущестсить.
Масштабные вкладывания во флот, за счет отсутствия затрат на сухопутную армию, несколько изменят расклад на море, но в целом тренд будет прежним, отставание Германии будет только расти.

Против ABCD + СССР уже прокачанных по самое "не балуйся" после европейской бойни?

СССР против прокачанной Германии и ее союзников, войну не проиграл. Речь ведь о том, проиграл, не проиграл, при отсутствии ЛЛ?

*задумчиво*
Серьезно? Не знал... У них ведь и с "прошлого раза" должны были остаться неплохие запасы... По крайней мере стрелкового оружия...
Про алебарды в РИ времен ПМВ я слышал...

Угу. Я сам был удивлен. Но информация такая была.

[Иштван]

*задумчиво*
Серьезно? Не знал... У них ведь и с "прошлого раза" должны были остаться неплохие запасы... По крайней мере стрелкового оружия...
Про алебарды в РИ времен ПМВ я слышал...

Насколько я помню, Монти писал, что после Дюнкерка наличных ресурсов хватало только на одну пехотную дивизию - на 3-ю.
Правда, МИБ говорил, что это должно быть без учета дивизий обороны метрополии, но тут сказать особо нечего.

*засим удаляюсь обратно в сумрак, т.к. завал, аврал и все сопутствующее*

[GEN]

Но не переломной.

Переломность определяется итогами. Т.е. по достижении конечной цели. Относительно Сталинграда, это мы знаем, что данная битва была переломной. Сталин этого знать не мог. Поэтому размеры военных приготовлений не уменьшились.
К слову сказать. Гитлер был уверен в переломности Блицкрига (если можно так выразится), ибо вполне в серьез Германия готовился к сокращению армии.

Именно поэтому.

Немцы об этом узнали едва ли не после окончания Московской операции РККА. Дневники Гальдера явственно об этом говорят.

Категория послезнания тут не причем. Мы оцениваем итоговые результаты операции, постфактум.

Тогда почему вы начинаете их оценивать со старта операции? То, что операция успешна, можно оценить только после того, как поставленные цели достигнуты, или, хотя бы, вероятность того, что цели будут достигнуты приблизились к 100%.

Именно еще до Кольца наметился перелом.

Есть некоторая разница, между наметился, и наступил.

Я назвал и начало операции, и дату захлапывания котелка.

Речь идет о переломном моменте.

Если оценивать инициативу по критерию, какое средство необходимо для достижения результата, то что должен делать командир, то безусловно это фактор не второстепенный. Если говорить о том, какое она место занимает как кирпичик в здании победы то на разных примерах видно, что она может приобретаться, потом утрачиваться, потом опять приобретаться.  Это один из ряда факторов. Причем зачастую лишь слагаемое из других. Потому обладание  инициативой это лишь следствие из причин.

Не совсем верно. Поражение немцев под Москвой не отняло у них инициативу в войне, хотя, безусловно, перехватить инициативу можно только в следствии победы. Строго говоря, до окончания Курской битвы, говорить, что инициатива кому-то принадлежит всецело, нельзя. Сам факт того, что место и время битвы определяли немцы, говорит о том, что стратегическая инициатива была на их стороне. Хотя с другой стороны, положение было таким, что особого выбора у немцев не было.

Вернее сказать, что эта битва переломная и как её итог в широком смысле немцами утрачена инициатива.

То же самое, вид с боку..)

Однако почему бы и не воспользоваться послезнанием для оценки, что именно было переломом?

Это зависит от контекста.

Наша дискуссия началась со сравнения достижений разных правителей России. Вы высказали свои суждения по тому, что ИВС хуже всех перечисленных. И как одна из причин этого вами было заявлено то, что у него была система ЛЛ, а других не было. Можно назвать это «критерием оценки», можно «причиной», я назвал это «претензией». Из контекста это вполне очевидно. И теперь пытаюсь добиться от вас простого ответа, считаете ли вы, что ИВС уступает другим приведенным правителям, именно как правитель в целом, из-за действия этого фактора?

Нет, я считаю, что сравнивать можно только по отдельным критериям, и то с оглядкой на то, какие цели ставились, какие условия для достижения этих целей были. Т.е. в целом, кто был хорошим, а кто плохим – сказать нельзя.
 

Я сознательно не использовал формулировку «только», а сказал «главный».
«Я не говорил что только СССР победил. Для меня преимущественный вклад по сравнению с союзниками = главный победитель и не равно победа союзников.»
Такая формулировка раньше у вас вроде бы возражений не вызывала.

Я понимаю. Каким образом вы определили главность роли СССР? По человеческим и материальным потерям? Недополученная материальная база Германии в следствии бомбардировок учтена?
Если под главностью вы понимаете размеры фактических вложений в победу – согласен.

А я не Покрышкина оцениваю. А вклад в войну. Критерии для оценок я приводил.

Критерии да, методы подсчетов – нет.

В 43 начата определенная программа в промышленности. Свой вариант перманентной мобилизации, и выскребание всех запасов вовсю пошло еще после Москвы.

Перманентная мобилизация = тотальной мобилизации?

Петру вообще случилось иметь союзников. Польшу – Саксонию, Данию и на определенном этапе Пруссию-Бранденбург. Во всяком случае наши союзники в ВМВ никогда не отвлекали на себя главные силы, а вот у Петра такая фора была.

Совершенно верно. Разница участия союзников налицо. Т.е. мы не имеем разногласий по тезису «Ну, не случилось Петру иметь таких союзников, как Сталину»?

Имеем, с коррекцией на эпоху. Тем более что вы сами тоже участвовали в сравнении.

Нет, увы, не имеем. Слишком велика погрешность и условность таких сравнений. Какая-нибудь мелочь, вроде наличия аспирина, кардинально меняет ситуацию.

Все зависит от знаний и умения находить критерии для оценок. К примеру сравните действия 1-го и 2-го Беларусских  в Берлинской операции по критерию относительных человеческих потерь.

Замечательно. Давайте. Как из того, что у Жукова больше потерь, следует его худшесть, на фоне минимальных потерь отряда Череззаборногудрищенко при взятии в плен «языка»? Для сравнения надо иметь:
1.   Идентичное расположение противника с учетом уровня подготовки и силы укреплений.
2.   Идентичная численность противника и наших.
3.   Идентичный уровень подготовки частей сравниваемых командиров.
4.   Идентичные виды, типы и насыщенность вооружениями.
5.   Идентичные географические и погодные условия.
6.   Одинаковое время начала операции.
Сможете мне найти все это в действиях 1-ого и 2-ого Белорусских? Или, я так понимаю, это проверка на вшивость, обвиню ли я Жукова в «бесчеловечности», и начать мне доказывать обратное?

[Змей]

И где же где же мои утверждения об отсутствии наступательных операций по другим направлениям?
Сказано, что немцы подумали Зачем ломать копья под Москвой?. То есть не стали ломать.

сравнение чисто гипотетическое
Как и многие другие у вас.

Производство шелка будет частью индустрии?
Как и льняных тканей.

Зачем?
Душевой продукт один из важнейших показателей.

В 2009 году РФ произвела 33 запуска, что составляет 43% от всех запусков. США меньше в полтора раза
Насколько я понял, это запуски спутников.

Т.е. поставленный в Германию бензин (например), аннулирует поставленные в СССР провода?
Он аннулирует поставленный в Германию бензин.

Т.е. если во время драки, одному дали, например, биту, а другому шерстяные носки, то, как бы помощь взаимно аннулировалась?
Бензин и грузовики используются в войне. Бита используется в драке. Шерстяные носки не используется. Пример бессмысленный. Особенно если вспомнить, как некто призывал учитывать все поставки, а не только танчики и самолётики. А потом писал "металлы 150%".

Ну вот и славно. Значит поставки союзников и тому и тому друг друга нивелировали, то поставки Германии в СССР куда отнести?
К ресурсам СССР имевшимся на начало войны.

Создана США и РФ совместно
И вклады обеих сторон одинаковы.

Прекращение программы вызвано экономическими причинами, а не тем, что технологически продолжить программу Энергия-Буран мы не можем.
Причины могут быть любые. Главное факт прекращения (как и в случае с космической станцией).

Из-за особенностей сложившихся технологий, в некоторых странах винтовки производить рентабельнее, чем автоматы, а в некоторых странах, наоборот.
Ой, как интересно! То есть АК-74 и М16 разные виды оружия? Или сейчас какие-то страны производят винтовки, а какие-то автоматы в том смысле в котором эти термины использовались во Вторую Мировую войну?

Понимаете ли, возводить в цель подписание мира, возможно только в том случае, если войну объявили вам. Или начали против вас военные действия. А когда Петр Первый объявляет войну Шведам с целью эту войну прекратить, можно засомневаться в адекватности царя.
То-то он несколько раз призывал шведов помириться.

Вполне сравнимы, с той лишь маленькой разницей, что Александр территории отнимал, а Сталин возвращал.
То есть тема с "несравнимы" отпала? Чудненько. Только вот поскольку до Сталина этих территорий у СССР не было - разницы нет. Эдак получится, что и Иван III ничего не присоединил, а только вернул территории входившие в состав Киевской Руси.

А не потрудитесь ли вы привести цитатку, где у меня 4=8, 4.5=5, а 40 тыс. штурмовиков не считаются?
Там где четырёхкратный рост производства танков в 1942 году обернулся восьмикратным, 4,5 тонны продовольствия обернулись 5,5 миллионами тонн тушёнки, а вы солидаризировались с Лебедевым в 23% доле ленд-лизовских самолётов. Вам это уже приводили.

Нечувствительно Змей отрекся от тайного забрасывание Мышкой землёй грядки с репкой, дабы Дед не слишком быстро вытаскивал
Не отрекался, поскольку с американской Мышкой так и было.

Так в оригинале. Чего тут доказывать?
Отличие ЛЛ-мышки от классической.

Т.е. о тайном сговоре Британцев и Американцев поддерживать СССР когда он проигрывает, и Германию, когда проигрывает она, Змей может только гадать.
Тайного сговора не была. Были тайные поставки Германии и открытое обоснование их Трумэном.

Т.е. ЛЛ это безвозмездная помощь, правильно я понял вашу мысль?
Неправильно. Но она отличается от обычной покупки товаров. Разницу можете прочесть в словаре.

Скажите, оценки важности ЛЛ на сайте спецназ являются объективными и справедливыми? Вас не смущает, что на этом сайте под ЛЛ подразумевают танчики и самолетки?
Меня смущает, что некоторые прочтя фразу Немалую роль сыграли и поставки продовольствия подразумевают танчики и самолетики.

Сами по себе 10% продовольствия решающим фактором не являются. А вот их неполучение приводит к некоторым трудностям и осложнениям
Поэтому я и написал Немалую роль сыграли и поставки продовольствия.

Чего я не доказал, что я признал и почему вы по умолчанию приняли, что норма определена без учета ЛЛ?
Что определялась. А то что однозначно определялась без учёта я не писал.

А где я говорил о том, что гражданское ЛЛ не ело?
В цитате "Если брать..." с поднятием доли лл-продуктов до 30% на основании этого "если брать".

Где я пытаюсь доказать, что Лебедев их как то учел?
Там где солидаризируетесь с его оценкой 23% доли лл-самолётов.

Какое отношение доля общего участия, имеет к фатальности отсутствия этой доли? Ну вот у вас здание, у основания которого 200 свай. 1 свая – 0.5% от общего числа. Отсутствие 3% свай приведет к обрушению всего здания?
Вы употребили термин "фатальность" вы и доказывайте его правомерность в каждом случае.

Где так считают средний процент? Например годовая инфляция
Несомненно в вашей реальности суммируют инфляцию доллара, иены и рубля, а потом считают общий процент.

Угу. Посчитайте например среднее падение цены в процентах:
Хлеб 20 рублей, стал 15 рублей, падение 25%
Молоко 30 рублей, стало 20 рублей, падение 30%
 В нашей реальности обычно рассматривается  падение цен на отдельные товары или на продуктовую корзину, которая рассчитыватся по-иному. Как и зависящий от неё индекс потребительских цен.  Хотя в газетах конечно пишут всякое.

Определите без использования «мутантных» показателей средний процент роста добычи драгоценных металлов
В документах нашей реальности фигурируют показатели роста производства каждого металла в отдельности, а не ваши "металлы 150%"

Ваше попытки сопоставлять объемы поставок туда и сюда, фатальности отсутствия поставок одной из сторон не доказали.
Фатальность должен доказывать автор термина.

До сих пор нет обоснованного утверждения, что РККА могла вполне обходится без связи.
До сих пор нет данных свидетельствующих об отсутствии в РККА средств связи до ЛЛ.

Отлично. Тогда я предпочту в дальнейшем обсуждать подобные темы с теми, кто не строит из себя клоуна, если вы не против
Поскольку ваши последние сообщения - сугубый флуд и полезной информации от вас больше не исходит, можете быть свободны.

[Уленшпигель]

Ну вообще то если кто то отморозит себе ноги по причине отсутствия теплых носков -то бойцом он уже не будет...

[Змей]

Был предложен конкретный пример драки двух граждан, одному из которых предлагали биту, а другому - носки. В такой ситуации они не нужны.

[GEN]

Сказано, что немцы подумали Зачем ломать копья под Москвой?. То есть не стали ломать.

Т.е. мои предположения о том, как могли рассуждать в ГенШтабе Вермахта планируя одну крупную операцию на лето 1942, вдруг превратилось в утверждение, что никаких других операций не планировалось.

Как и многие другие у вас.

Кто там ниже правду матку про флуд излагал?

Как и льняных тканей.

Так да или нет? Или осознание того, что только чугуном и верфями промышленный потенциал не меряется появилось?

Душевой продукт один из важнейших показателей.

А как он докажет высокий уровень индустрии? Если в Ватикане откроют кузницу, производящую сто молотков в месяц, то он станет ведущей мировой державой по этому показателю?

В 2009 году РФ произвела 33 запуска, что составляет 43% от всех запусков. США меньше в полтора раза
Насколько я понял, это запуски спутников.

Вы не правильно поняли. Это все запуски.

Т.е. поставленный в Германию бензин (например), аннулирует поставленные в СССР провода?
Он аннулирует поставленный в Германию бензин.

Бензин поставленный в Германию, аннулирует бензин поставленный в Германию?

Т.е. если во время драки, одному дали, например, биту, а другому шерстяные носки, то, как бы помощь взаимно аннулировалась?
Бензин и грузовики используются в войне. Бита используется в драке. Шерстяные носки не используется. Пример бессмысленный.

Отлично. Какое количество бензина нивелирует поставки пуговиц?

К довоенным поставкам.

Отлично. Исходя из того, что эти поставки 22 июня 1941-ого года не испарились, используя вашу методику, мы компенсируем американские поставки Германии, немецкими поставками в СССР. Ладушки?

И вклады обеих сторон одинаковы.

Т.е. информации по вопросу нет, но выводы уже сделаны? Есть еще претензии к тезису о почти лидерстве РФ в космической отрасли?

Причины могут быть любые. Главное факт прекращения (как и в случае с космической станцией).

Вы про какую космическую станцию упорно твердите? Про МКС? Как вы измерили доли участия в строительстве и запуске этой станции? Как вы вывели из этого ничтожность участия РФ в этом проекте, да такую ничтожную, что она не может называться почти лидером в этой отрасли?

Ой, как интересно! То есть АК-74 и М16 разные виды оружия? Или сейчас какие-то страны производят винтовки, а какие-то автоматы в том смысле в котором эти термины использовались во Вторую Мировую войну?

Действительно, очень. Сравните стоимость производства ПП и винтовок в Германии и СССР в годы войны, и порадуйтесь резко отличающейся пропорцией цены. Это для вас открытие?

То-то он несколько раз призывал шведов помириться.

Конечно призывал. Ведь цель войны была достигнута. Но я не буду вам мешать изобретать новые цели войны со Шведами.

То есть тема с "несравнимы" отпала? Чудненько. Только вот поскольку до Сталина этих территорий у СССР не было - разницы нет. Эдак получится, что и Иван III ничего не присоединил, а только вернул территории входившие в состав Киевской Руси.

Есть разница, я у вас отниму ваши 100 рублей, или свои 100 рублей. Иван III был одним из претендентов на наследие КР.

Там где четырёхкратный рост производства танков в 1942 году обернулся восьмикратным, 4,5 тонны продовольствия обернулись 5,5 миллионами тонн тушёнки, а вы солидаризировались с Лебедевым в 23% доле ленд-лизовских самолётов. Вам это уже приводили.

Ну так и где я писал, что 4=8, 4.5=5.5, а 40 тыс. штурмовиков не считаются? Или Змей в очередной раз для красивого словца решил постебаться, и теперь выкручивается, выискивая то, чего не было?  

Не отрекался, поскольку с американской Мышкой так и было.

Т.е., с упорством достойным камнетеса, Змей продолжает утверждать, что отсутствие мышки в сказке про репку, не было бы фатальным для попыток ее вытащить. Замечательно. Вы для крепкости своего аргумента, еще скажите, что у деда был трактор, но та самая мышка его на рынке толкнула, а деньги пропила.

Отличие ЛЛ-мышки от классической.

Ну так и в чем отличие? В том что Змей домыслил мышке злодеяний? Странным образом, даже после этого, никак репка без мышки не вытаскивается.

Тайного сговора не была. Были тайные поставки Германии и открытое обоснование их Трумэном.

Т.е. сговора не было. Замечательно.

Неправильно. Но она отличается от обычной покупки товаров. Разницу можете прочесть в словаре.

Вы предлагаете заглянуть туда, куда вы, вероятно, не заглядывали никогда? Вы в состоянии перевести с английского lend и lease? А потом немного поразмыслить над тем, почему именно так была названа эта программа. Ну а далее успешно доказывать то, что продажа в кредит, и предоставление оборудования и техники в лизинг, принципиально отличается от Ленд-Лиза.

Меня смущает, что некоторые прочтя фразу Немалую роль сыграли и поставки продовольствия подразумевают танчики и самолетики.

Танки, самолеты, продовольствие, все? Или на этом сайте подробно изложено, сколько покрышек, каучука, шерсти, средства связи и пр.? Вы воды о незначительности поставок ЛЛ на этом сайте выведены именно из танков, самолетов и немного стрелкового оружия.

Поэтому я и написал Немалую роль сыграли и поставки продовольствия.

Отлично. Т.е. теперь никто не сомневается в немалой роли поставок продовольствия.

Что определялась. А то что однозначно определялась без учёта я не писал.

Вот на том и порешим. Вычислить прямую зависимость от поставок не представляется возможным. Будем исходить из того, что раз заказывали, значит потребность была.

[GEN]

В цитате "Если брать..." с поднятием доли лл-продуктов до 30% на основании этого "если брать".

«Если брать» синонимы слов «Но гражданское не ело, поэтому берем только….»? Или в очередной раз наглядна попытка придумать за оппонента то, чего он не говорил?

Там где солидаризируетесь с его оценкой 23% доли лл-самолётов.

Угу. Значит цитаты, где я утверждаю, что он учел штурмовики у Змея нет. Постепенно мы приближаемся к пороговому значению в споре, когда количество ответов на вымышленные утверждения оппонента, превышают количество ответов на реально озвученные тезисы. Даже здесь… Приводя цитату Лебедева, я не солидировался с его данными. Я их просто процитировал. И, если вы не заметили, я не упорствовал и не спорил, по поводу их точности.

Вы употребили термин "фатальность" вы и доказывайте его правомерность в каждом случае.

Т.е. вы не в состоянии определять, что будет фатальным, а что нет. Тогда объясните мне причину вашего упорного спора в том, в чем вы не разбираетесь?

Несомненно в вашей реальности суммируют инфляцию доллара, иены и рубля, а потом считают общий процент.

У-у-у… А где вы уважаемый видели, что бы инфляция считалась по ряду валют? Инфляция – это удешевление платежного инструмента относительно совокупности товаров. И, как ни странно, считается она именно в среднем значении. Т.е. если хлеб вырос в цене на 30%, а колбаса упала на 30%, то инфляция составит 0%.

Хлеб 20 рублей, стал 15 рублей, падение 25%
Молоко 30 рублей, стало 20 рублей, падение 30%[/b]
Среднее падение цен существует в вашей реальности. В нашей есть падение цен на отдельные товары или на продуктовую корзину, которая рассчитыватся по иному.

Другой бы на вашем месте давно бы уже опустил этот спор, но вы, со своим гордяком, все дальше себя тушите. Инфляция замеряется средним ростом цен на товары, а дефляция наоборот, средним падением цен на товары. Продуктовая корзина – это продуктовая корзина, ее считают иначе. Там в основе совокупность цен на набор продуктов. А вот в инфляцию, странным образом, включают еще удорожание техники, одежды и пр.

В документах нашей реальности фигурируют показатели роста производства каждого металла в отдельности, а не ваши "металлы 150%"

Не далее как в декабре 2009-ого года я составлял подробный финансовый отчет деятельности компании, в котором рост производства указывался в штуках, в деньгах, в процентах.
Визитки 25 тыс. шт. +20%
Календари 1 тыс. +10%
Макеты 5 шт. – 40%
Бренд Буки 6 шт. +100%
А теперь соизвольте в % дать общий рост производства.
 

Фатальность должен доказывать автор термина.

Вы вместо себя кого-то последние пару дней подряжали писать в форум? Пока я не услышал опровержения тезиса о том, что СССР считал ЛЛ жизненно необходимым.

До сих пор нет данных свидетельствующих об отсутствии в РККА средств связи до ЛЛ.

А так вы не в курсе? Ну а что же тогда сразу не сказали, что не знаете, как обстояли дела в частях.
Иван Пересыпкин
«…промышленность средств связи была очень маломощной. В СССР имелся единственный завод "Красная заря", который производил и снабжал страны телефонной аппаратурой всех типов, завод им. Кулакова, который делал телеграфные аппараты СТ-35 и Бодо, т.е. обеспечивал телеграфной связью, и завод им. Коминтерна, который делал мощную радиоаппаратуру. Таким образом, к началу войны с Германией из-за недостаточных мощностей промышленности средств связи не удалось осуществить намеченную программу перевооружения войск связи всем необходимым.»
Частные примеры:
В управлении 3-й армии, было только 3 радиостанции, которые были разбиты в первый же день войны.
До войны СССР производил 400 танковых радиостанций в месяц, т.е. комплектовалось примерно 10-15% танков. После войны, производство было прекращено вообще, и только в конце 1942 года Ленинградский завод им. Козицкого, эвакуированный из Ленинграда в Сибирь, (г. Омск, завод №210 – в конце 50-х годов – предприятие п/я А-1390, Омский приборостроительный завод им. Козицкого) начал выпускать радиостанции КРСТБ под маркой 10Р, позже 10РК-26 (К – Козицкого) и 10РТ-26.
А теперь в общем, производство в 1940-ом:
Радиостанции 11АК и РАФ, шт.   660   170   98
Радиостанции РСБ, шт.               900   610   373
Радиостанции РБ, шт.               10000   6000   4523
Аппараты Ст-35, шт.               2000   1070   954
Телеф. аппараты УНА-И, шт.   25000   7500   6055
Телеф. аппараты УНА-ФИ, шт.   80000   18000   15645
Кабель телеграфный, км               20000   8000   6846
Кабель телефонный, км             200000   88000   61489
1 столбик – заказанное НКО, 2-ой, принятое к производству, 3-ий, фактически изготовлено.
Вот количество поставляемых в части радиостанций в течение 1942-ого года, по квратально:
3684   
12450   
21127   
26051
Поставки по ЛЛ по первому протоколу: 189 000.
Полевой кабель за всю войну:
Производство СССР 231 000 км. (сравните с заказом на мирный 1940-ой)
ЛЛ 1456 000 км.

По точному числу радиостанций на км фронта, увы, порадовать не могу, данные требуют уточнения.

Поскольку ваши последние сообщения - сугубый флуд и полезной информации от вас не исходит, можете быть свободны.

Змей, вы внимательно читаете сообщение, прежде чем его отправить? Вам указать какое количеству бессмысленных вопросов вы задали? Вот, например: «А СССР воевал только с Германией?»
Ваша проблема в том, что вы, обнажив шашку, решили: «А, приперса тут фанат ЛЛ, антисталинист, ща я его отпинаю, ща я над ним поглумлюсь!». И в итоге пытаетесь искать «промахи» оппонента везде, и там где их нет, и там где это не относится к теме. При чем форма общения подобрана таким образом, что вы по умолчанию правы во всем (в любой теме, от ВОВ до кинематографа), а я по умолчанию не прав во всем.

[Erin]

Влезла в тему только что, и как автор неэфирного фильма, посвященного музею ЛЛ и его директорУ Николаю Бородину, и в процессе съемок лично будучи знакомой с И.П.Лебедевым, хочу и должна сказать одно - не будь ЛЛ, мы бы войну не выиграли. ТОлько не бросайтесь тапками.... Теорией не владею, только услышанными из первых рук воспоминаниями.