Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
04 июня 2020 года, 11:28:30

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 Печать
Автор Тема: Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме  (прочитано 15339 раз)
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме
« Ответить #90 было: 24 января 2010 года, 22:48:08 »

Цитата
Переломность определяется итогами. Т.е. по достижении конечной цели. Относительно Сталинграда, это мы знаем, что данная битва была переломной. Сталин этого знать не мог.
Мы не Сталин. Мы здесь и сейчас решаем, был или не был Сталинград переломным моментом. Применение здесь послезнания уместно.
Цитата
Тогда почему вы начинаете их оценивать со старта операции? То, что операция успешна, можно оценить только после того, как поставленные цели достигнуты, или, хотя бы, вероятность того, что цели будут достигнуты приблизились к 100%.
Вот именно потому и оцениваю с момента захлапывания котелка, что поставленные цели уже будут достигнуты с высокой вероятностью. Мне хватит и 80%. Радость
Цитата
Есть некоторая разница, между наметился, и наступил.
19 ноября наметился, 23 наступил.  Глазки вверх Смех
Цитата
Речь идет о переломном моменте.
Совершенно верно. Речь не об одной секунде или дне.
Цитата
Не совсем верно. Поражение немцев под Москвой не отняло у них инициативу в войне, хотя, безусловно, перехватить инициативу можно только в следствии победы.
Лишний пример того что инициатива есть лишь один из факторов, сам по себе не гарантия перелома. трого говоря, до окончания Курской битвы, говорить, что инициатива кому-то принадлежит всецело, нельзя. Сам факт того, что место и время битвы определяли немцы, говорит о том, что стратегическая инициатива была на их стороне. Хотя с другой стороны, положение было таким, что особого выбора у немцев не было.
Цитата
Это зависит от контекста.
В данном случае от того, на какой именно вопрос ищется ответ.
Цитата
Нет, я считаю, что сравнивать можно только по отдельным критериям, и то с оглядкой на то, какие цели ставились, какие условия для достижения этих целей были. Т.е. в целом, кто был хорошим, а кто плохим – сказать нельзя.
С вами не согласились.
Цитата
Я понимаю. Каким образом вы определили главность роли СССР?
Просто поскипаю кто и кому сколько и чего поставил, оценю военные усилия разных государств, посмотрю их результаты, найду преломную точку в войне и кто её достиг. А остальное по боку.

Цитата
По человеческим и материальным потерям?
Возможно и это применить как составной элемент того что в вверху.
Цитата
Недополученная материальная база Германии в следствии бомбардировок учтена?
Можно и так сказать.
Цитата
Если под главностью вы понимаете размеры фактических вложений в победу – согласен.
Консенсус
Цитата
Критерии да, методы подсчетов – нет.
Всякому фрукту свое дерево. Если критерий не требует подсчета, то зачем его считать?
Цитата
Перманентная мобилизация = тотальной мобилизации?
Что есть "тотальная мобилизация"?
Цитата
Совершенно верно. Разница участия союзников налицо. Т.е. мы не имеем разногласий по тезису «Ну, не случилось Петру иметь таких союзников, как Сталину»?
Совершенно верно. У Петра союзник оказался лучше.
Цитата
Нет, увы, не имеем. Слишком велика погрешность и условность таких сравнений. Какая-нибудь мелочь, вроде наличия аспирина, кардинально меняет ситуацию.
В данном случае вы можете сказать за себя, что для вас нужен непременно учет всех всяческих факторов с коррекцией на эпоху. Могу сказать, что я считаю иначе, что по относительно простым поверхностным критериям приращенные территории, выигранные\проигранные войны сравнить и оценить вклад того или иного правителя возможно, а все остальные гипотетические критерии оценок, условно назовем их «аспиринами», можно при желании ввести дополнительно. Разумеется, найдя корректный и приемлемый способ сравнить  условный «аспирин» с условным «бердышом».
Цитата
  Сможете мне найти все это в действиях 1-ого и 2-ого Белорусских? Или, я так понимаю, это проверка на вшивость, обвиню ли я Жукова в «бесчеловечности», и начать мне доказывать обратное?
Нет, это предложение сделать ровно то, что я сказал, и получить конкретный поверхностный результат для сравнения, при этом, само собой, понимая его некоторую условность. Если по разным удовлетворения результатом нет, то уже следует усложнение,и его можно наращивать вплоть до разбора всей карьеры двух сравниваемых военначальников. Т.е. ввести число критериев стремящееся к большим числам. 
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме
« Ответить #91 было: 24 января 2010 года, 23:10:15 »

Решли продолжить? Экий вы непоследовательный! Смех


Тогда объясните мне причину вашего упорного спора в том, в чем вы не разбираетесь?
Желаю узнать ваше определение фатальности. Смех

А где вы уважаемый видели, что бы инфляция считалась по ряду валют?
В вашем мире, где  разные металлы сравниваются кучей. Смех

Инфляция – это удешевление платежного инструмента относительно совокупности товаров. И, как ни странно, считается она именно в среднем значении. Т.е. если хлеб вырос в цене на 30%, а колбаса упала на 30%, то инфляция составит 0%.Инфляция замеряется средним ростом цен на товары, а дефляция наоборот, средним падением цен на товары. Продуктовая корзина – это продуктовая корзина, ее считают иначе. Там в основе совокупность цен на набор продуктов. А вот в инфляцию, странным образом, включают еще удорожание техники, одежды и пр.
Несомненно. Если бы вы определили стоимость добытых в СССР металлов, потом проделали такую же операцию с присланными по ЛЛ, сравнили бы обе суммы, тогда можно было бы говорить о 150% или 80%.

А теперь соизвольте в % дать общий рост производства
Посчитайте как я указал выше и обрящете.

Пока я не услышал опровержения тезиса о том, что СССР считал ЛЛ жизненно необходимым.
Считал. Иначе бы не требовал поставок.

А теперь в общем, производство в 1940-ом

Вот количество поставляемых в части радиостанций в течение 1942-ого года, по квратально:

Поставки по ЛЛ по первому протоколу

Отрывочные данные. Полные это:
Наличие на 22 июня 1941 года + Производство в 1941-45 гг. + трофеи и сравнение суммы с поставками по ЛЛ.

Ваша проблема в том, что вы, обнажив шашку, решили: «А, приперса тут фанат ЛЛ, антисталинист, ща я его отпинаю, ща я над ним поглумлюсь!».
В одном из первых сообщений я возразил вам по повоу недооценки петровской индустриализации относительно сталинской.

Т.е. мои предположения о том, как могли рассуждать в ГенШтабе Вермахта планируя одну крупную операцию на лето 1942, вдруг превратилось в утверждение, что никаких других операций не планировалось
Вы сказали не так, а Зачем ломать копья под Москвой? Что автоматически предполагает отсутсттвие этого ломания копий, то есть наступательных операций намосковском направлении.

Или осознание того, что только чугуном и верфями промышленный потенциал не меряется появилось?
Я и предложил считать разные отрасли.

Если в Ватикане откроют кузницу, производящую сто молотков в месяц, то он станет ведущей мировой державой по этому показателю?
В зависимости от производства молотков в других странах.

Бензин поставленный в Германию, аннулирует бензин поставленный в Германию?
Естественно нефть поставленная в Германию, аннулирует (соответственно объёму) бензин поставленный в СССР. Поймали. Можете плясать. Смех

Отлично. Какое количество бензина нивелирует поставки пуговиц?
Бензин аннулируется нефтепродуктами.

Отлично. Исходя из того, что эти поставки 22 июня 1941-ого года не испарились, используя вашу методику, мы компенсируем американские поставки Германии, немецкими поставками в СССР. Ладушки?
Нет. Наличие всего по Германии и СССР определяетсяна 22 июня 1941 года с последующими поставками.

Есть еще претензии к тезису о почти лидерстве РФ в космической отрасли?
Нет. У нас разные критерии. С моей точки зрения, если одна страна имеет более многочисленный парусный флот, не совершает кругосветных плаваний, а её единственный пароход гниёт на заброшенном пирсе, а другая имеет меньше парусников, но при этом располагает действующими  пароходами и совершает кругосветные плавания, лидер именно она.

Вы про какую космическую станцию упорно твердите? Про МКС? Как вы измерили доли участия в строительстве и запуске этой станции? Как вы вывели из этого ничтожность участия РФ в этом проекте, да такую ничтожную, что она не может называться почти лидером в этой отрасли?
Расходы США - порядка 100 миллиардов долларов.
Расходы России - порядка 20 миллиардов долларов.
Термин "почти лидер" вообще нелеп. Страна либо лидер либо нет. СССР и США были лидерами в равной мере. Наши достижения (Первый спутник, первый космонавт, луноход и др. компенсировались высадкой на Луне и полётами за пределы орбиты Марса). Теперь у нас нет ничего, чего бы не было у них, а у них есть то чего нет у нас.

Конечно призывал. Ведь цель войны была достигнута.
Не была, поскольку шведы продолжали вести боевые действия, желая взять реванш.

Есть разница, я у вас отниму ваши 100 рублей, или свои 100 рублей. Иван III был одним из претендентов на наследие КР
То есть когда Муссолини завоевал Албанию, он вернул свои 100 рублей, являясь претендентом на наследие Римской империи, а Наполеон и Гитлер всего то осуществляли свои права на наследство Карла Великого. поэтому их завоевания - не завоевания. Смех

Ну так и где я писал, что 4=8, 4.5=5.5, а 40 тыс. штурмовиков не считаются?
Когда обозвали четырехратный рост производства танков восьмикратным, подменили 4,5 млн. тонн продовольствия 5,5 млн. тонн тушенки и использовали как аргументлебедевские расчёты без учёта штурмовиков.

Действительно, очень. Сравните стоимость производства ПП и винтовок в Германии и СССР в годы войны, и порадуйтесь резко отличающейся пропорцией цены. Это для вас открытие?
Вы употребив глагол настоящего времени, сообщили, что одним страном выгодно производить винтовки, а другим - автоматы. Список стран можно?

«Если брать» синонимы слов «Но гражданское не ело, поэтому берем только….»? Или в очередной раз наглядна попытка придумать за оппонента то, чего он не говорил?
Вы сделали допущение, что не ело и на этом основании подняло долю лл-продовольствия до 30%.

Приводя цитату Лебедева, я не солидировался с его данными. Я их просто процитировал. И, если вы не заметили, я не упорствовал и не спорил, по поводу их точности
Вы использовали её как аргумент. А когда вам указали на нелепость продолжили отстаивать.
У вас есть документальные подтверждения ошибочности расчетов Лебедева? Я понимаю, что 41063 несколько больше, чем 17877. Вам необходимо либо дать альтернативные расчеты, либо привести цитату Лебедева, в которой он говорит о том, что не учитывал штурмовики и пикировщики.
Ещё и откуда-то пикировщики приплели, которые Лебедев как раз учёл.

Т.е., с упорством достойным камнетеса, Змей продолжает утверждать, что отсутствие мышки в сказке про репку, не было бы фатальным для попыток ее вытащить.
Я показываю отличие ЛЛ-мышки от классической, а вы их отождествляете.

Ну так и в чем отличие? В том что Змей домыслил мышке злодеяний? Странным образом, даже после этого, никак репка без мышки не вытаскивается.
ЛЛ-мышке я ничего не домысливал, а вы невозможность вытащить без неё берлинскую репку не доказали.

Т.е. сговора не было. Замечательно.
Вы сами опровергли свой тезис о сговоре? Молодец.  Смех 

Ну а далее успешно доказывать то, что продажа в кредит, и предоставление оборудования и техники в лизинг, принципиально отличается от Ленд-Лиза
Я сравнивал ленд-лиз с поставками, которые оплачивались сразу.

Танки, самолеты, продовольствие, все? Или на этом сайте подробно изложено, сколько покрышек, каучука, шерсти, средства связи и пр.? Выводы о незначительности поставок ЛЛ на этом сайте выведены именно из танков, самолетов и немного стрелкового оружия.

Читаете вы, точно также как считаете.

именно по ленд-лизу мы получили 2586 тыс. тонн авиационного бензина (37% произведенного в СССР в июне 1941 – мае 1945 гг.) и 409,5 тыс. автомобилей (45% использованных Красной Армией за годы войны, без учета трофейного автотранспорта).

еще были станки, рельсы, паровозы с вагонами, радиолокаторы и другие полезные предметы, без которых много не навоюешь.


Отлично. Т.е. теперь никто не сомневается в немалой роли поставок продовольствия.
Теперь?  В шоке Ничего, что я эту статью в 2004 году написал? Смех
« Последняя правка: 25 января 2010 года, 00:18:48 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме
« Ответить #92 было: 25 января 2010 года, 00:11:27 »

Не могли бы как-то вывести Северную войну в отдельную тему. За дискуссией следить интересно, но прыжки с 18века в 20-й и обратно, немного сбивают с толку
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
GEN
Потомственный нобиль
**

Карма: -1
Offline Offline

сообщений: 69

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме
« Ответить #93 было: 25 января 2010 года, 01:25:58 »

Мы не Сталин. Мы здесь и сейчас решаем, был или не был Сталинград переломным моментом. Применение здесь послезнания уместно.
В контексте спора про роль ЛЛ надо принимать следующую последовательность:
После Сталинградской битвы Сталин не мог знать о ее решающие(переломной) роли. Исходя из этого, все принимаемые в дальнейшем решения строятся без учета это переломности, включая и заказы ЛЛ. Действия руководства СССР строятся как с «чистого листа», т.е. война продолжается, враг не разбит, а значит и усилия по его уничтожению по прежнему должны приниматься титанические. Все результаты, следующие за Сталинградом, имели место быть именно на фоне не знания переломности и продолжения этих титанических усилий. А если бы Сталин знал, что вот именно здесь сломлен хребет нацистской армии, то совершенно не известен дальнейших ход боевых действий. Возможно, и Курск был бы другим.
Есть конкретный пример, уверенность Вермахта в разгроме РККА в 1941-ом. На основании этого немцы особо не чесались с мобилизацией всей Германии. Итог известен. Перенесите этот пример на Сталинград. Конечно, исход так и так – поражение Германии, но на сколько изменилась бы цена этой победы?
Когда мне пишут, что мол, до Сталинграда особой помощи не было (хотя это не так), а после Сталинграда она была уже не нужна (и без нее обошлись бы), то в качестве доказательства приводят дальнейший ход войны, совершенно не учитывая, что такое развитие стало возможно именно потому, что Сталин не знал о переломности Сталинграда и продолжал активно заказывать ЛЛ и усиливать производство. Не будь всего этого, Сталинград мог бы оказаться для нас, чем-то вроде Московской операцией Вермахта – успехом, не приведшим к слому противника.
Цитата
Вот именно потому и оцениваю с момента захлапывания котелка, что поставленные цели уже будут достигнуты с высокой вероятностью. Мне хватит и 80%. Радость
Т.е. вы не утверждаете, что перелом наступил в 1942-ом году? Хорошо, будем считать это недопониманием с моей стороны.
80% - да, хорошая цифра. Но вот, например, успехи Вермахта в Битве за Британию закончились на большем проценте. У кого-то из англичан читал, что (по памяти) «Нам крупно повезло, что Гитлер отказался от дальнейшей борьбы, т.к. как к концу Битвы за Британию, нам уже не чем было воевать». Конечно, у немцев тоже швах, но шансы были..)
Цитата
19 ноября наметился, 23 наступил.  Глазки вверх Смех
23 ноября была достигнута цель операции Уран. Каковы были возможности Вермахта после 23-его ноября вырваться из кольца? Вплоть до 23-его декабря эти шансы были, хотя, конечно, в реале этим шансом Германия толком не воспользовалась. А оставь Паулюсь Сталинград, говорили ли мы о переломности 23-его ноября?
Цитата
Совершенно верно. Речь не об одной секунде или дне.
Операция Уран стала переломной? Или все же Кольцо?
Цитата
Лишний пример того что инициатива есть лишь один из факторов, сам по себе не гарантия перелома.
Тут у вас несколько запутанная цитата со смесью ваших и моих слов. Я правильно отделил вашу цитату?
Владение инициативой позволяет вести наступательные операции, навязывая противнику бои там, где удобно. Перелом в войне, собственно – это и есть перехват инициативы, с оговорками на послезнания, что именно этот перехват инициативы является последним и ключевым. До тех пор, пока сторона не владеет инициативой, она не в состоянии победить в войне. Поэтому со стратегической точки зрения, главной задачей армии является обретение инициативы. Как это будет происходить, путем истачивания войск противника, крупным сражением, или подрывом тылов, определяется обстановкой. Т.е. инициатива не может гарантировать перелом, это несколько разные плоскости. Инициатива позволяет лишь навязывать противнику свои условия боя, а уж как сумеет этой инициативой воспользоваться обладатель, это другой вопрос. (Ярче всего обладание инициативой показывает подкидной дурак. Инициатива у того, чей ход. Тот кто ходит последним - побеждает).
 
Цитата
В данном случае от того, на какой именно вопрос ищется ответ.
Роль ЛЛ. Выше я пояснил, почему нельзя(некорректно) на основе послезнаний, увязывать незначительность ЛЛ с тем, что перелом наступил еще в зимой 1942-ого 1943-его.
Цитата
С вами не согласились.
Да ради Бога…)) Мне хоть пусть сравнивают по квм. приросшей площади, и на основе этого выводят лучшесть главы государства. Сравнение будет иметь те же результаты, что и сравнение лучшести по результативности Д.Бекхема забившего 10 голов за 10 игр, и Васи Пупкина, который за одну игру наколотил малышне в два раза больше..)  

Цитата
Просто поскипаю кто и кому сколько и чего поставил, оценю военные усилия разных государств, посмотрю их результаты, найду преломную точку в войне и кто её достиг. А остальное по боку.
Вот у меня и возникли вопросы относительно методологии. Т.е. что будете считать, как будете считать, что будете учитывать, что не будете учитывать. Поэтому я и привел пример с Покрышкиным, как демонстрацию того, что отделить усилия одной стороны и другой в большинстве случаев не возможно.

Цитата
Возможно и это применить как составной элемент того что в вверху.
И сколько стоит жизнь солдата в пересчете на, например, разбомбленный завод?
Цитата
Всякому фрукту свое дерево. Если критерий не требует подсчета, то зачем его считать?
Вот это и есть методология. Критерий человеческих потерь может быть оценен как огромный, незначительный или в цифрах.
Цитата
Что есть "тотальная мобилизация"?
Всеобщая мобилизация. Термин Юнговский, поэтому первоначальное определение не отражает содержание, поэтому лучше принимать классическое:
«чрезвычайные мероприятия, направленные на переключение всех ресурсов страны на нужды армии».
Цитата
Совершенно верно. У Петра союзник оказался лучше.
Я бы сказал: «Принесший больше пользы»..)
Цитата
В данном случае вы можете сказать за себя, что для вас нужен непременно учет всех всяческих факторов с коррекцией на эпоху.
Нет, за себя я могу только сказать, что сравнения подобного рода ровным счетом ничего не дают. Вообще оценка деятельности того или иного правителя может производиться только по целям, которые он ставил, успехе их достижения и важности их для развития государства. Попробуйте сравнить Петра и Сталина.
Цитата
Могу сказать, что я считаю иначе, что по относительно простым поверхностным критериям приращенные территории, выигранные\проигранные войны сравнить и оценить вклад того или иного правителя возможно, а все остальные гипотетические критерии оценок, условно назовем их «аспиринами», можно при желании ввести дополнительно. Разумеется, найдя корректный и приемлемый способ сравнить  условный «аспирин» с условным «бердышом».
Ну хорошо. Предположим правитель 1 присоединил к государству 1 млн квм. пустыни, а другой 10 квм., но с залежами золота.
Например один правитель проиграл две маленькие войны и выиграл одну очень большую.
Другой выиграл две маленьких войны, но ничего не проигрывал.
А третий уклонился от войны, чтобы не хоронить людей за сомнительные выгоды.
Цитата
Нет, это предложение сделать ровно то, что я сказал, и получить конкретный поверхностный результат для сравнения, при этом, само собой, понимая его некоторую условность. Если по разным удовлетворения результатом нет, то уже следует усложнение,и его можно наращивать вплоть до разбора всей карьеры двух сравниваемых военначальников. Т.е. ввести число критериев стремящееся к большим числам.
Чтобы получить результат, надо задать критерии. Потери вас интересуют? Достигнутые цели? Сопоставление нанесенного урона с потерями? И наконец, зачем вам это сравнение (т.е. мне как бы надо будет поднимать данные и считать, ибо до сего момента я подобными сравнениями не занимался никогда, за их бессмысленностью)?

Авторизирован
GEN
Потомственный нобиль
**

Карма: -1
Offline Offline

сообщений: 69

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме
« Ответить #94 было: 25 января 2010 года, 03:13:24 »

Решли продолжить? Экий вы непоследовательный! Смех
Последовательность зависит о характера выстраиваемой беседы. Несмотря на тональность, клоунады в вашем посте заметно поубавилось.


Желаю узнать ваше определение фатальности. Смех
В нашем контексте: то, без чего положительный (ожидаемый, оптимальный, тот на который рассчитывают) результат становится невозможен.

В вашем мире, где  разные металлы сравниваются кучей. Смех
В моем примере идет расчет среднего процента в общей доле заданных величин. Инфляция – это конкретный показатель удешевления конкретной валюты.

Несомненно. Если бы вы определили стоимость добытых в СССР металлов, потом проделали такую же операцию с присланными по ЛЛ, сравнили бы обе суммы, тогда можно было бы говорить о 150% или 80%.
Вообще-то стоимость волнует постольку, поскольку. Поставка только тонны золота, в пересчете на стоимость, может покрыть стоимость всего, что произвела страна получатель, но в целом роль этой поставки будет крайне мала. Мои расчеты демонстрируют среднюю долю поставленных металлов, относительно производства. Т.е. расчеты ведутся не на уровне тонн, стоимости, а %.

Посчитайте как я указал выше и обрящете.
Угу. Только этот показатель называется рост прибыли, и он как раз таки не показывает рост производства.
Прибыль выросла на 30%.
Производство выросло на 60%.
Исходя из этих данных делаем вывод о падении соотношения произведенных товаров и полученной прибыли и поднимаем вопрос о рентабельности. И что удивительно, если все подсчитывать в отдельности, то все производство будет рентабельно.

Отрывочные данные. Полные это:
Наличие на 22 июня 1941 года + Производство в 1941-45 гг. + трофеи и сравнение суммы с поставками по ЛЛ.
Вы все еще верите, что СССР обладал достаточным количеством радиостанций? ~85% танков отправляемых в части в 1941-ом без раций отрывочные данные, или их достаточно? Может в 1942-ом году их прибавилось, с учетом того, что их за весь год не производили? Откуда трофеи наберутся в 1941-ом – 1942-ом году? В эти годы трофеи собирали немцы.
Налаживание выпуска радиотехники с 1943-его по 1945-ый (хотя справится с проблемой обеспечения частей рациями удалось только к середине 1944 года, в этот год даже запас появился), как то отменяет наличие ЛЛ раций в 1942-ом году? Есть вполне адекватные данные, что ЛЛ позволил укомплектовать рациями 130 дивизий (цифру, конечно, надо проверять, но расчет количества поставленных раций сопоставляется с этой цифрой). Объем по кабелю я вам дал.
О наличии в 1941-ом году раций красноречиво говорит, что комплектовалось лишь 15% танков.
Даже если 10% из 189000 будет размещено в танки, то не хитрым образом мы получаем почти 19000 тыс.

В одном из первых сообщений я возразил вам по повоу недооценки петровской индустриализации относительно сталинской.
И поскольку ничего из этой затеи не вышло – можно смело относить ваше возражения к разряду «я во всем прав по умолчанию, а мой оппонент нет».

Вы сказали не так, а Зачем ломать копья под Москвой? Что автоматически предполагает отсутсттвие этого ломания копий, то есть наступательных операций намосковском направлении.
Я понимаю, что при желании можно выстроить сложную и громоздкую логическую цепочку, которая в итоге приведет вас к нужному выводу. Но в данном случае даже это нагромождение, никак не позволяет вам превращать «предположения о том, как могли рассуждать в ГенШтабе Вермахта, при планировании одной крупной операции», в «утверждение, что других операций не планировалось».

Я и предложил считать разные отрасли.
Три? Почему именно эти? Обычно говоря об индустрии подразумевают весь промышленный потенциал, а не три индустрии.

В зависимости от производства молотков в других странах.
На душу населения? Кмк, даст фору любому государству.

Естественно нефть поставленная в Германию, аннулирует (соответственно объёму) бензин поставленный в СССР. Поймали. Можете плясать. Смех
И не собирался вас ловить. Если честно, я так и понял. И? Пусть будут аннулированы поставки топлива по ЛЛ. Я вообще склоняюсь к мнению, что они, эти поставки, шли исключительно в довесок к технике, ибо у нас бензин был немного другой. Т.е. поставки ГСМ по ЛЛ вообще можно не рассматривать.

Нет. Наличие всего по Германии и СССР определяетсяна 22 июня 1941 года с последующими поставками.
А почему с рациями мы учитываем то, что наличествовало?


Авторизирован
GEN
Потомственный нобиль
**

Карма: -1
Offline Offline

сообщений: 69

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме
« Ответить #95 было: 25 января 2010 года, 03:14:20 »

Нет. У нас разные критерии. С моей точки зрения, если одна страна имеет более многочисленный парусный флот, не совершает кругосветных плаваний, а её единственный пароход гниёт на заброшенном пирсе, а другая имеет меньше парусников, но при этом располагает действующими  пароходами и совершает кругосветные плавания, лидер именно она.
Кого сделала лидером кругосветка Магеллана, и соответственно, кто стал ничтожным в области кораблестроения?
Ну и в контексте космоса. У вас есть данные по количеству «пароходов» у США? Вы можете внятно объяснить, почему то, что менее выгодно (менее удовлетворяет потребностям), является более прогрессивным, если из самого определения прогресса следует максимальное удовлетворение потребностей?

Расходы США - порядка 100 миллиардов долларов.
Расходы России - порядка 20 миллиардов долларов.
И это говорит нам о том, что советский конструктор получил за свою работу 1 тыс. долларов, а американский 500 тыс.
Термин "почти лидер" вообще нелеп. Страна либо лидер либо нет. СССР и США были лидерами в равной мере. Наши достижения (Первый спутник, первый космонавт, луноход и др. компенсировались высадкой на Луне и полётами за пределы орбиты Марса). Теперь у нас нет ничего, чего бы не было у них, а у них есть то чего нет у нас.
Понимаете, слово лидер, подразумевает положение в данный момент времени, при условии, что критерий один. У нас критериев несколько, а оценка охватывает некоторый период. Поэтому применять слово лидер в отношении только одной из двух конкурирующих стран – некорректно. Еще больше эта некорректность выпячивается, на фоне тесного сотрудничества стран, где размер вложений не имеет подавляющей разницы.
На счет СССР, то официально признано, что лидерство в космонавтике он потерял именно после полета американцев на Луну. Это нам с вами приятно говорить, что СССР и США лидировали в равной степени. Эта равная степень такая же, как сейчас между РФ и США.
Кстати, американцы считают точно так же. Читал материалы одной конференции, где они жаловались, что после полета на Луну, никаких прорывов не следовало.
Вот в изучении космоса (астрономия) – американцы рвут всех и вся. В РФ приняли позицию разумную, но не лидерскую – пользоваться открытиями американцев.

Не была, поскольку шведы продолжали вести боевые действия, желая взять реванш.
Естественно. Но это никак не отменяет достижение поставленной цели.

То есть когда Муссолини завоевал Албанию, он вернул свои 100 рублей, являясь претендентом на наследие Римской империи, а Наполеон и Гитлер всего то осуществляли свои права на наследство Карла Великого. поэтому их завоевания - не завоевания. Смех
Да, примерно так..)

Когда обозвали четырехратный рост производства танков восьмикратным, подменили 4,5 млн. тонн продовольствия 5,5 млн. тонн тушенки и использовали как аргументлебедевские расчёты без учёта штурмовиков.
Т.е. опять же, вы не обладаете прямой цитатой где у меня: 4 равно 8, а 4.5 равно 5.5, а штурмовики учитывать не надо. Но зато наличествует попытка Змея путем допущений, превратить один тезис, в другой.

Вы употребив глагол настоящего времени, сообщили, что одним странам выгодно производить винтовки, а другим - автоматы. Список стран можно?
Вы хотите перевести разговор в сторону форм глаголов и способов их применения? Или есть претензии по сути?

Вы сделали допущение, что не ело и на этом основании подняло долю лл-продовольствия до 30%.
Нет, я сделал допущение, что «Если брать только армию и исходить из того, что поставки по калориям обеспечивали 10 млн. солдат, а не просто граждан, то получим». Отыщите здесь утверждение, допущение, предположение, что гражданское не ело?

Вы использовали её как аргумент. А когда вам указали на нелепость продолжили отстаивать.
Цитата, где я отстаивал данные Лебедева.
У вас есть документальные подтверждения ошибочности расчетов Лебедева? Я понимаю, что 41063 несколько больше, чем 17877. Вам необходимо либо дать альтернативные расчеты, либо привести цитату Лебедева, в которой он говорит о том, что не учитывал штурмовики и пикировщики.
Ещё и откуда-то пикировщики приплели, которые Лебедев как раз учёл.
Выделите болтом, где я отстаиваю данные Лебедева. Учел пикировщики? Отлично.

Я показываю отличие ЛЛ-мышки от классической, а вы их отождествляете.
С какой целью вы это делаете, если речь идет о понятии фатальность и решающий вклад?

ЛЛ-мышке я ничего не домысливал, а вы невозможность вытащить без неё берлинскую репку не доказали.
Еще раз, репка вытащилась без мышки в классической сказке? Понятие фатальность и решающий вклад встали на свои места?

Вы сами опровергли свой тезис о сговоре? Молодец.  Смех
Тезис? Это вы про мой вопрос про верите ли вы в заговор? С каких пор вопрос стал тезисом?

Вы сами опровергли свой тезис о сговоре? Молодец.  Смех
Я сравнивал ленд-лиз с поставками, которые оплачивались сразу.
Цитата
Т.е. о торговле речи нет. Правильно? Теперь осталось посчитать, сколько СССР оплатил сразу из самых первых поставок? 41 млн. из 90. Остальное легло в кредит. И даже это приводить не надо, ибо Ленд-Лиз – это название программы, а не вид торговли.

Читаете вы, точно также как считаете.
Какую ссылку дали, то я вам от туда и привел.

именно по ленд-лизу мы получили 2586 тыс. тонн авиационного бензина (37% произведенного в СССР в июне 1941 – мае 1945 гг.) и 409,5 тыс. автомобилей (45% использованных Красной Армией за годы войны, без учета трофейного автотранспорта).
Ну и где же каучук, шерсть, покрышки, средства связи?

еще были станки, рельсы, паровозы с вагонами, радиолокаторы и другие полезные предметы, без которых много не навоюешь.
Угу. Только перед этим «либо с торжественным видом выкладывают свой решающий и последний козырь: поставки, не относящиеся к основным видам вооружений».
А незначительность поставок с первого же абзаца: «Конечно, можно изводить тонны бумаги, объясняя почтеннейшей публике грандиозное значение ленд-лизовской помощи, но никаким американофильским словоизвержением невозможно изменить реальные цифры.» После чего идет перечисления стрелкового оружия, танков и самолетов.

Теперь?  В шоке Ничего, что я эту статью в 2004 году написал? Смех
Нет, нет, никаких претензий. Мне показалось.
По поводу статьи - вы автор? Ну что ж, тогда это меняет дело. Тогда сразу на прямую, как к автору – цель статьи?
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме
« Ответить #96 было: 25 января 2010 года, 04:14:51 »

Кого сделала лидером кругосветка Магеллана, и соответственно, кто стал ничтожным в области кораблестроения?
Сама по себе одна кругосветка - мало. Хотя Португалия наряду с Испанией именно тогда входила в число сильнейших морских держав. Что совпадало с экспедициями Колумба, Магеллана и колониальными завоеваниями по всему миру. Не зря папа разделил заморские земли между Португалией и Испанией. И не случайно героем разгрома Непобедимой Армады символизирующей начало упадка морской мощи Пиренейских держав стал Фрэнсис Дрейк, совершивший перавое британское кругосветное путешествие.

Ну и в контексте космоса. У вас есть данные по количеству «пароходов» у США? Вы можете внятно объяснить, почему то, что менее выгодно (менее удовлетворяет потребностям), является более прогрессивным, если из самого определения прогресса следует максимальное удовлетворение потребностей?
Три  Space shuttle и один Space Ship. Строятся ещё по крайней мере один Space Ship. Я исхожу из того, что космический корабль многоразового использования (даже если сейчас его использование дороже) более высокая ступень развития космической техники, чем одноразовые.

Последовательность зависит о характера выстраиваемой беседы. Несмотря на тональность, клоунады в вашем посте заметно поубавилось.
Забыл пяток смайликов поставить. Смех

И это говорит нам о том, что советский конструктор получил за свою работу 1 тыс. долларов, а американский 500 тыс.
И о том, что расходы на содержание станции разные, и о количестве производимых работ...Кстати цифирьки опять из серии "500 грамм тушёнки" или как?

Понимаете, слово лидер, подразумевает положение в данный момент времени, при условии, что критерий один. У нас критериев несколько, а оценка охватывает некоторый период. Поэтому применять слово лидер в отношении только одной из двух конкурирующих стран – некорректно. Еще больше эта некорректность выпячивается, на фоне тесного сотрудничества стран, где размер вложений не имеет подавляющей разницы.На счет СССР, то официально признано, что лидерство в космонавтике он потерял именно после полета американцев на Луну. Это нам с вами приятно говорить, что СССР и США лидировали в равной степени. Эта равная степень такая же, как сейчас между РФ и США.
Критериев несколько. И потому,  хотя отставание начало обозначаться после выхода на Луну, но и тогда мы имели свои фирменные достижения - Луноходы, первую мягкую посадку на Венере  и др. Тот же отмеченный вами автоматический полёт "Бурана". А теперь у нас нет ничего, чего не было бы у них, а у них есть много чего, чего нет у нас.

Естественно. Но это никак не отменяет достижение поставленной цели.
Окончательное достижение цели войны происходит когда война заканчивается.

Да, примерно так
Тогда по данной проблеме вопросов не имею. Могу лишь повторить, что ваша планета очень интересная. Смех

Т.е. опять же, вы не обладаете прямой цитатой где у меня: 4 равно 8, а 4.5 равно 5.5, а штурмовики учитывать не надо. Но зато наличествует попытка Змея путем допущений, превратить один тезис, в другой.
Я считаю отмеченные моменты достаточно прямыми. Если вы считаете их кривыми - считайте сколько влезет.

Вы хотите перевести разговор в сторону форм глаголов и способов их применения? Или есть претензии по сути?
По сути вы сказали, что одним странам сейчас выгодно производить винтовки, а другим автоматы. Я поинтересовался списком. Можете использовать и эпоху Второй Мировой войны. По моим данным винтовок и карабинов, что в СССР, что в Германии было выпущено существенно больше чем пистолетов-пулемётов. Если у вас есть другие данные - представьте.

Нет, я сделал допущение, что «Если брать только армию и исходить из того, что поставки по калориям обеспечивали 10 млн. солдат, а не просто граждан, то получим». Отыщите здесь утверждение, допущение, предположение, что гражданское не ело?
Вы сделали допущение, что ела только армия. Отсюда следует, что остальные не ели.

Цитата, где я отстаивал данные Лебедева.

Тут впервые появляется цифирька.
К аппрелю 1943-его года 25% самолетов в ВВС РККА были поставлены по ленд-лизу.

Тут ссылочка.
Не нравится так, берите так:
Лебедев И.П.:
Произведено в СССР 77479 боевых самолета.
Поставлено по ЛЛ 17484 самолета.
Имеем 23%.


Тут несмотря на явную и указанную нелепость подсчёта без штурмовиков, а также представленное вам количество выпущенных  штурмовиков и бомбардировщиков по типам  пытаетесь защищать товарища.
У вас есть документальные подтверждения ошибочности расчетов Лебедева?...Вам необходимо либо дать альтернативные расчеты, либо привести цитату Лебедева, в которой он говорит о том, что не учитывал штурмовики и пикировщики.

Учел пикировщики? Отлично
Что отлично? Что Лебедев их учёл или что вы ему приписали неучет?

С какой целью вы это делаете, если речь идет о понятии фатальность и решающий вклад?
С такой целью, что вы использовали классическую мышку для доказательства фатальности ленд-лизовской.

Еще раз, репка вытащилась без мышки в классической сказке?
В классической - да. Но вы ее используете для доказательства фатальности ленд-лизовской.

Но в данном случае даже это нагромождение, никак не позволяет вам превращать «предположения о том, как могли рассуждать в ГенШтабе Вермахта, при планировании одной крупной операции», в «утверждение, что других операций не планировалось».
Вы опирались на это гипотетическое рассуждение и использовали его как доказательство. Значит позволяет.

Тезис? Это вы про мой вопрос про верите ли вы в заговор? С каких пор вопрос стал тезисом?

Склероз замучал? Где в этих репликах вопрос?
У-у-у… Сейчас вы мне расскажите о великом заговоре жидо-массонов, которые откармливали Германию и СССР, чтобы они друг-друга изничтожили.

Спасибо, Америку вы не открыли. Тезис о всемирном/англо-саксонском заговоре, это конспирология уровня жидо-массонов.


Ленд-Лиз – это название программы, а не вид торговли
Несомненно. А вне её приходилось как правило платить сразу.

Какую ссылку дали, то я вам от туда и привел
Прочтя пару предложений и не увидев соседних. Читаете вы также оригинально, как и считаете.

Ну и где же каучук, шерсть, покрышки, средства связи?...Только перед этим «либо с торжественным видом выкладывают свой решающий и последний козырь: поставки, не относящиеся к основным видам вооружений».

Только перед этим «либо с торжественным видом выкладывают свой решающий и последний козырь: поставки, не относящиеся к основным видам вооружений».
И что тук не так? Каучук и шерсть - это вооружение?

Как забавно эволюционирует ваш взгляд на один и тот же текст.

Сначала:
Вас не смущает, что на этом сайте под ЛЛ подразумевают танчики и самолетки?

Потом:
Танки, самолеты, продовольствие, все?

Теперь, ещё кусочек прочли. Вас в каждое предложение отдельно носом тыкать? Смех Разъясните пожалуйста причины столь избирательного чтения и тогда я отвечу на вопрос Тогда сразу на прямую, как к автору – цель статьи?

В нашем контексте: то, без чего положительный (ожидаемый, оптимальный, тот на который рассчитывают) результат становится невозможен.
То есть без ЛЛ победа была бы невозможна?

В моем примере идет расчет среднего процента в общей доле заданных величин. Инфляция – это конкретный показатель удешевления конкретной валюты.
Тогда и нечего было сравнивать ваши "Металлы 150%" с инфляцией. Смех

Вообще-то стоимость волнует постольку, поскольку. Поставка только тонны золота, в пересчете на стоимость, может покрыть стоимость всего, что произвела страна получатель, но в целом роль этой поставки будет крайне мала. Мои расчеты демонстрируют среднюю долю поставленных металлов, относительно производства. Т.е. расчеты ведутся не на уровне тонн, стоимости, а %.
Продолжаю ждать примера использования таких расчётов.

Только этот показатель называется рост прибыли
Весёлая у вас планетка. Смех А у нас прибыль — это превышение в денежном выражении доходов от продажи товаров и услуг над затратами на производство и сбыт этих товаров и услуг. То есть до реализации вашего товара её определить сложно будет.

Три? Почему именно эти? Обычно говоря об индустрии подразумевают весь промышленный потенциал, а не три индустрии.
Уже пять набралось - металлургия, оружие, суда, шёлк и лён. Добавьте ещё и продемонстрируйте крутость Тосканы относительно России. Смех

На душу населения?
Тогда - другое дело.

Вы все еще верите, что СССР обладал достаточным количеством радиостанций?
Я ничему не верю, я спрашиваю долю ЛЛ-радиостанций от использованных армией за всю войну.

А почему с рациями мы учитываем то, что наличествовало?
Потому что учесть долю ЛЛ-поставок можно только относительно всего соответствующего товара использованного в войну.

Объем по кабелю я вам дал
Без имевшегося объема к началу войны.

И поскольку ничего из этой затеи не вышло
Действительно вы ущербность петровской индустриализации относительно сталинской так и не доказали. Смех

Т.е. поставки ГСМ по ЛЛ вообще можно не рассматривать.
С какого перепугу? Кстати каучук немцам тоже шёл. И покрышки.

Я вообще склоняюсь к мнению, что они, эти поставки, шли исключительно в довесок к технике, ибо у нас бензин был немного другой.
Даже если и так - это часть горючего использовавшегося для ведения боевых действий, а потому должно быть учтено. Насколько мне известно, их бензин часто добавлялся к нашему для повышения октанового числа. Кроме того процент ЛЛ-бензина был много выше чем процент ЛЛ-самолетов и уже поэтому использовался не ими одними.
« Последняя правка: 25 января 2010 года, 14:08:23 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
GEN
Потомственный нобиль
**

Карма: -1
Offline Offline

сообщений: 69

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме
« Ответить #97 было: 25 января 2010 года, 15:39:42 »

Сама по себе одна кругосветка - мало. Хотя Португалия наряду с Испанией именно тогда входила в число сильнейших морских держав. Что совпадало с экспедициями Колумба, Магеллана и колониальными завоеваниями по всему миру. Не зря папа разделил заморские земли между Португалией и Испанией. И не случайно героем разгрома Непобедимой Армады символизирующей начало упадка морской мощи Пиренейских держав стал Фрэнсис Дрейк, совершивший перавое британское кругосветное путешествие.
Португалия и Испания входили в число сильнейших морских держав. Т.е. их было даже больше двух?
Кругосветка не делает державу лидером кораблестроения? Спасибо. Именно это я и хотел услышать.
Т.е. следуя ходу ваших рассуждений, Дрейк стал героем разгрома Армады – именно потому, что совершил кругосветку? Или все таки героем он стал потому что был:
1. Фаворитом королевы.
2. Успешно командовал сражением.

Три  Space shuttle и один Space Ship. Строятся ещё по крайней мере один Space Ship. Я исхожу из того, что космический корабль многоразового использования (даже если сейчас его использование дороже) более высокая ступень развития космической техники, чем одноразовые.
Замечательно. Поскольку подробностей относительно кораблей нет (тип), я беру для сравнения первый попавшийся и сравниваю.
И так.
1. 23-й полет КК "Индевор". 48-й пилотируемый полет к МКС (полет ISS-2J/A). Частичная замена экипажа, доставка оставшихся негерметичных компонентов японского модуля КИБО: Experiment Module Exposed Facility (JEM EF) и Experiment Logistics Module - Exposed Section (ELM-ES).
2. 37-й полет КК "Дискавери". 49-й пилотируемый полет к МКС (полет ISS-17A). Частичная замена экипажа, доставка многоцелевого модуля Леонардо (с грузом).
3. КК Союз-ТМА17. Доставка нового экипажа на МКС. 52-й пилотируемый полет к МКС (полет ISS-21S).
4. КК Союз-ТМА16. Доставка нового экипажа на МКС. 50-й пилотируемый полет к МКС (полет ISS-20S).
Как видим, нет ничего того, чего Союз не может доставить на станцию, более того, миссии практически одинаковы. Может, вас смущает, что Союз не доставляет грузов? Сам по себе КК Союз разработан для, в первую очередь пилотируемых полетов, для доставки экипажей, а для доставки грузов есть Протон.
Теперь о рентабельности полета:
Шаттл. Полная загрузка 29,5 тонн, стоимость запуска — около $400–500 млн.
«Союз» (одноразовая ракета-носитель) — 7-7,5 тонн. Стоимость запуска — по одним данным $7–8 млн, по другим данным $35–40 млн. Скорее всего, зависимость определяется тем, где будет проходить запуск.
«Протон» (одноразовая ракета-носитель) — максимальный вес доставки на орбиту — 22 тонны. Стоимость пуска — $25 млн. (на сколько мне известно, ценник по Протонам был 75 млн., а 25 млн. – это сибестоимость).
«Днепр» (одноразовая ракета-носитель) — 3,7 тонны. Стоимость пуска — около $10 млн.
Теперь объясните мне прогрессивность Шатлов относительно ракет.
На счет тупиковости Шатлов. Вообще-то шатлы на данный момент тупик. Это примерно такой же тупик, как и лопастные пароходы. Сейчас ведется активная работа по разработке КК которые, заменят Шатлы. Между тем, ракетостроение продолжает развиваться.


И о том, что расходы на содержание станции разные, и о количестве производимых работ...Кстати цифирьки опять из серии "500 грамм тушёнки" или как?
Зачем же, не видно, что это преувеличение. Для реальной картины достаточно сравнить порядки цифр зарплат космонавтов на земле.
В США в среднем 6,5 тыс. (от 4500 до 8500). В РФ около 800 долларов. Получаем 8-ми кратную разницу.
Конечно, при полете предусмотрены бонусы, но данных про них у меня нет, да и это разовый платеж.
Теперь берем ваши данные:
Расходы США - порядка 100 миллиардов долларов.
Расходы России - порядка 20 миллиардов долларов.
Получаем 5-ти кратную разницу.
Продолжим сличать долю участия прямыми финансовыми затратами?

Критериев несколько. И потому,  хотя отставание начало обозначаться после выхода на Луну, но и тогда мы имели свои фирменные достижения - Луноходы, первую мягкую посадку на Венере  и др. Тот же отмеченный вами автоматический полёт "Бурана". А теперь у нас нет ничего, чего не было бы у них, а у них есть много чего, чего нет у нас.
Собственно, у них нет таких ракет, у нас нет таких Шатлов. На фоне бития Шатлов по рентабельности, мы имеем некоторое преимущество. Кстати, чего у нас нет, того, чего у них есть? Точнее, что такое они могут сделать, чего не можем сделать мы? Отправить марсоход? На основании того, что мы не полетели на Луну, можно говорить об отсталости советской космонавтике? Или главным будет вопрос целесообразности?

К критериям, я вам добавлю финансовую конкуренцию. Т.е. на фоне целого ряда договоренностей, технологически с Наса Роскосмос не конкурирует, они совместно работают, поэтому МКС никак не поделить между они и мы. Единственным полем для конкуренции является бизнес – туризм и спутники. Это кстати, является одним из замечательных примеров успешности отрасли – она востребована и успешно удовлетворяет потребности (неудивительно, что США в серьез планируют заказывать полеты в РФ на постоянной основе).

Окончательное достижение цели войны происходит когда война заканчивается.
Это уже формальные оговорки. В реальности ничто не угрожало завоеваниям Петра.

Я считаю отмеченные моменты достаточно прямыми. Если вы считаете их кривыми - считайте сколько влезет.
К вопросу об интересности моей планеты, вы с такими прямыми моментами, к нам с миром прилетели?

По сути вы сказали, что одним странам сейчас выгодно производить винтовки, а другим автоматы.
По сути, я сказал: «Из-за особенностей сложившихся технологий, в некоторых странах винтовки производить рентабельнее, чем автоматы, а в некоторых странах, наоборот». Никаких намеков на современные страны, или на сейчас – не прослеживается.
«В 1941-ом году в Архангельск приходит первый груз. Через два месяца - второй».
Я поинтересовался списком. Можете использовать и эпоху Второй Мировой войны. По моим данным винтовок и карабинов, что в СССР, что в Германии было выпущено существенно больше чем пистолетов-пулемётов. Если у вас есть другие данные - представьте.
А зачем мне приводить данные количества производства, если я говорю о разных пропорциях цены? Дать более яркий пример? В США было проще производить джипы, в СССР мотоциклы.
Нет, я сделал допущение, что «Если брать только армию и исходить из того, что поставки по калориям обеспечивали 10 млн. солдат, а не просто граждан, то получим». Отыщите здесь утверждение, допущение, предположение, что гражданское не ело?
Вы сделали допущение, что ела только армия. Отсюда следует, что остальные не ели.
«Если брать только армию» = «Ела только армия». Любопытно.

« Последняя правка: 25 января 2010 года, 15:43:28 от GEN » Авторизирован
GEN
Потомственный нобиль
**

Карма: -1
Offline Offline

сообщений: 69

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме
« Ответить #98 было: 25 января 2010 года, 15:40:16 »

Тут впервые появляется цифирька.
К аппрелю 1943-его года 25% самолетов в ВВС РККА были поставлены по ленд-лизу.

Тут ссылочка.
Не нравится так, берите так:
Лебедев И.П.:
Произведено в СССР 77479 боевых самолета.
Поставлено по ЛЛ 17484 самолета.
Имеем 23%.


Тут несмотря на явную и указанную нелепость подсчёта без штурмовиков, а также представленное вам количество выпущенных  штурмовиков и бомбардировщиков по типам  пытаетесь защищать товарища.
У вас есть документальные подтверждения ошибочности расчетов Лебедева?...Вам необходимо либо дать альтернативные расчеты, либо привести цитату Лебедева, в которой он говорит о том, что не учитывал штурмовики и пикировщики.
Цитаты моих слов, где я отстаиваю данные Лебедева: «Нет, Лебедев прав!» «У Лебедева все верно посчитано» нет. Змей вдруг из просьбы привести опроверждения расчетов Лебедева, либо его цитату, вывел то, что я отстаиваю данные Лебедева.
- Сколько будет 3х3?
- 10.
- С чего вы взяли?
- Я взял из таблицы умножения Васи Пупкина.
- Вася был не прав.
- Вы можете привести другие данные, опровергающие Васино число?

Что отлично? Что Лебедев их учёл или что вы ему приписали неучет?
Молодец Лебедев, что учел пикировщики.

С такой целью, что вы использовали классическую мышку для доказательства фатальности ленд-лизовской.
Вообще-то сказка – это пример термина фатальность. Дописывать лишние сущности начали вы с коллегами.

Но в данном случае даже это нагромождение, никак не позволяет вам превращать «предположения о том, как могли рассуждать в ГенШтабе Вермахта, при планировании одной крупной операции», в «утверждение, что других операций не планировалось».
Вы опирались на это гипотетическое рассуждение и использовали его как доказательство. Значит позволяет.
Доказательство чего? Того, что других операций не планировалось? Или доказательство того, что мы не знаем, почему на 1942-ой год Вермахт запланировал одну крупную наступательную операцию?
Топите себя еще больше. Продолжайте извиваться.

Тезис? Это вы про мой вопрос про верите ли вы в заговор? С каких пор вопрос стал тезисом?
Склероз замучал? Где в этих репликах вопрос?
У-у-у… Сейчас вы мне расскажите о великом заговоре жидо-массонов, которые откармливали Германию и СССР, чтобы они друг-друга изничтожили.
Ну и где тут мой тезис, который я опроверг?
Спасибо, Америку вы не открыли. Тезис о всемирном/англо-саксонском заговоре, это конспирология уровня жидо-массонов.
Ну и где тут выдвинутый мой тезис, который я опроверг?

Несомненно. А вне её приходилось как правило платить сразу.
Стоп. Что значит приходилось? Т.е. Армторг пришел, попросил дать в долг, но ему сказали – нет, платите наличными?

Как забавно эволюционирует ваш взгляд на один и тот же текст.
Сначала:
Вас не смущает, что на этом сайте под ЛЛ подразумевают танчики и самолетки?
Потом:
Танки, самолеты, продовольствие, все?
Теперь, ещё кусочек прочли. Вас в каждое предложение отдельно носом тыкать? Смех Разъясните пожалуйста причины столь избирательного чтения и тогда я отвечу на вопрос Тогда сразу на прямую, как к автору – цель статьи?
«От мужа Васи нет никакой помощи. Судите сами: он никогда не моет посуду, и не убирает носки в ящик. Да, конечно, он чего-то там зарабатывает, а без зарплаты семья не проживет, но играет ли это роль,  если он не моет посуду?»
Что подразумевает под помощью автор?

То есть без ЛЛ победа была бы невозможна?
Вы внимательно читали? Ожидаемый, оптимальный результат. Пиррова победа – то же победа. Отсутствие ЛЛ было бы фатально для результатов ВОВ.
А была бы возможна победа без ЛЛ или нет, явственно следует из утверждения, что поражение Германии в ВМВ, было определено с самого начала.

Тогда и нечего было сравнивать ваши "Металлы 150%" с инфляцией. Смех
А ничего, что некто Змей задал примерно такой вопрос: где еще есть такие мутантные расчеты? И тут же получил ответ.

Продолжаю ждать примера использования таких расчётов.
Инфляция. Пример расчета прибыльности относительно объемов производства.

Весёлая у вас планетка. Смех А у нас прибыль — это превышение в денежном выражении доходов от продажи товаров и услуг над затратами на производство и сбыт этих товаров и услуг. То есть до реализации вашего товара её определить сложно будет.
О, так конторки работающие на заказ стали веселенькими?
Прибыль – состояние не перманентное, и имеет такую странную для вас особенность – изменчивость. И что более для вас удивительно, рост затрат на производство может уменьшить прибыль, может ее не изменить, или напротив повысить. Поэтому подсчет роста затрат относительно роста прибыли для выключения отдельных малорентабельных или вовсе не рентабельных направлений, имеет принципиальное значение, в первую очередь, для определения дальнейшей деятельности компании.

Уже пять набралось - металлургия, оружие, суда, шёлк и лён. Добавьте ещё и продемонстрируйте крутость Тосканы относительно России. Смех
Если вы хотите сравнить Тоскану и РИ, сравнивайте. Я при чем?

Я ничему не верю, я спрашиваю долю лл-радиостанций от использованных армией за всю войну.
Т.е. вы по-прежнему не верите тому, что в РККА были проблемы со связью? Похвальное упорство.
Долю вам дать? Ну например 200 высокочастотных телефонных станций, которые СССР вообще не производил.
Или например радиолокаторы, которые СССР только разрабатывать начал в конце 1942-ого года.
Полевой кабель, наличие которого, странным образом, испарилось, в следствие разгрома в 1941-ом году, а в месте с ним и большая часть полевых радиостанций.
А тот факт, что с августа 1941-ого года, до середины 1942-ого года вся выпускаемая отечественная техника комплектовалась исключительно ЛЛ-радиостанциями, не говорит вам о швахе с наличием собственных радиостанций?

Потому что учесть долю ЛЛ-поставок можно только относительно всего соответствующего товара использованного в войну.
Значит немецкие поставки станков то же будем учитывать? Или нам не важно откуда взялось, главное, что было?

Без имевшегося объема к началу войны.
К началу войны у СССР было 20 тыс. с гаком танков. Вопрос. Будем ли мы учитывать это количество танков в подсчете наличия танкового парка в январе 1942-ого года? Если нам известно, что потребности армии в кабеле до начала войны не были покрыты и на 50%, а в следствии военных действий, с учетом потерь мат.части и людей, эта цифра никак не могла замереть, или вырасти, надо ли доказывать шваховое положение со связью?
Нет, конечно, можете и дальше упорствовать и верить в то, что вам нравится. Это ваше право. Вопросы религии я обсуждать не хочу.

Действительно вы ущербность петровской индустриализации относительно сталинской так и не доказали. Смех
А я пытался доказать ущербность петровской индустриализации относительно сталинской?
Змей придумал за оппонента аргумент, и успешно его опроверг. Поздравляю. Можно, пока вы тут спорите сам с собою, я в сторонке постою?

С какого перепугу? Кстати каучук немцам тоже шёл. И покрышки.
С такого, что поставленный ГСМ шел на обслуживание Ленд-лизовской же техники. В торговле и лизинге это иногда предусматривают по умолчанию (например, техника, и одновременно ее обслуживание входит в стоимость техники).
Я думаю, что и пару железяк немцам подкинули. В тоннах, можете сравнить?

Насколько мне известно, их бензин часто добавлялся к нашему для повышения октанового числа. Кроме того процент лл-бензина был много выше чем процент лл-самолетов и уже поэтому использовался не ими одними.
Это уже как нашим было интереснее. Усиление вооружения ЛЛ самолетов, как бы, это то же наша инициатива.
Как вы рассчитали % ЛЛ самолетов относительно % ЛЛ топлива? Я понимаю, что не по весу и не литрам (хотя вы бы обязательно постебались над этим), например, на 1 самолет предусмотрено N литров поставленного топлива, все что выше – превышение. Можно эти расчеты увидеть?
« Последняя правка: 25 января 2010 года, 15:45:44 от GEN » Авторизирован
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме
« Ответить #99 было: 25 января 2010 года, 20:56:42 »

Цитата
В контексте спора про роль ЛЛ надо принимать следующую последовательность:После Сталинградской битвы Сталин не мог знать о ее решающие(переломной) роли. Исходя из этого, все принимаемые в дальнейшем решения строятся без учета это переломности, включая и заказы ЛЛ. Действия руководства СССР строятся как с «чистого листа», т.е. война продолжается, враг не разбит, а значит и усилия по его уничтожению по прежнему должны приниматься титанические
Тем не менее, по факту Сталинград – переломный момент и к этому моменту ЛЛ играл очень ограниченную роль. Критерий оценок наличествует. По поводу того, какие есть вероятности для вермахта в этом случае суметь, как то отыграться, вопрос спорный и другой. Это уже называется введение нового критерия в дополнение к старому. Впрочем могу на него ответить что а) что прямой зависимости от знаний\не знаний о переломе и сосредоточении военных усилий нет. Это субъективный фактор, люди могут напрячь титанические усилия и в случае знания о переломе, а могут пошланговать в случае, когда считают что перелом не произошел.
Цитата
Т.е. вы не утверждаете, что перелом наступил в 1942-ом году? Хорошо, будем считать это недопониманием с моей стороны.
Именно так я и утверждаю. И привел даты конца 42 года. 19 начало операции «Уран», 23 смыкание клещей. Вы же надеюсь, не путаете смыкание клещей в «Уране», с операцией «Кольцо»?
Цитата
80% - да, хорошая цифра. Но вот, например, успехи Вермахта в Битве за Британию закончились на большем проценте.
Критерии оценок большего процента вероятности выигрыша немцами Битвы за Британию в сравнении вероятностью изменениями немцами в свою пользу обстановки после операции «Уран»?
Цитата
У кого-то из англичан читал, что (по памяти) «Нам крупно повезло, что Гитлер отказался от дальнейшей борьбы, т.к. как к концу Битвы за Британию, нам уже не чем было воевать». Конечно, у немцев тоже швах, но шансы были..)
Позволю себе не согласиться с этим англичанином и счесть, что он в данном случае руководствовался другими мотивами, нежели объективной оценкой обстоятельств «Битвы за Британию». Радость
Цитата
Каковы были возможности Вермахта после 23-его ноября вырваться из кольца? Вплоть до 23-его декабря эти шансы были, хотя, конечно, в реале этим шансом Германия толком не воспользовалась. А оставь Паулюсь Сталинград, говорили ли мы о переломности 23-его ноября?
Даже вырвись Паулюс на волю, это все равно означало бы тяжелое поражение его частей , с выбытием большинства из них на переформирование, а это в свою очередь влекло бы изменение всей обстановки на ВФ. В переломную сторону.
Цитата
Операция Уран стала переломной? Или все же Кольцо?
Уран.
Цитата
Перелом в войне, собственно – это и есть перехват инициативы, с оговорками на послезнания, что именно этот перехват инициативы является последним и ключевым.
Перелом в войне это создания ситуации, после которой любые действия противника уже ничего не решают. Он даже может периодически обладать инициативой.
Цитата
Т.е. инициатива не может гарантировать перелом, это несколько разные плоскости.
Вот именно. Всего лишь один из ряда факторов, обеспечивающих победу.
Цитата
Роль ЛЛ. Выше я пояснил, почему нельзя(некорректно) на основе послезнаний, увязывать незначительность ЛЛ с тем, что перелом наступил еще в зимой 1942-ого 1943-его.
Для того что бы доказать значительность ЛЛ вам надо тогда доказать что перелом зимой 42 - 43 не наступал.
Цитата
Да ради Бога…)) Мне хоть пусть сравнивают по квм. приросшей площади, и на основе этого выводят лучшесть главы государства.
Так и делают.  Подмигивание
Цитата
Сравнение будет иметь те же результаты, что и сравнение лучшести по результативности Д.Бекхема забившего 10 голов за 10 игр, и Васи Пупкина, который за одну игру наколотил малышне в два раза больше..) 
На что вам возразят, тем что здесь на самом деле сравнение Бекхема конкретного сезона и к примеру Пеле другого сезона, а что здесь Пупкин и Бекхем, требует обоснований.
Цитата
  Вот у меня и возникли вопросы относительно методологии. Т.е. что будете считать, как будете считать, что будете учитывать, что не будете учитывать.
1.   Определяется переломный момент в войне.
2.   Определяются военные силы противника по театрам на этот момент.
3.   Сравнение.
Цитата
И сколько стоит жизнь солдата в пересчете на, например, разбомбленный завод?
Тот кого волнуют разбомбленные заводы пусть и доказывают сколько они стоят в человеческих жизнях.
Цитата
Вот это и есть методология. Критерий человеческих потерь может быть оценен как огромный, незначительный или в цифрах.
Для каждого конкретного случая по разному и в разных случаях одни и те же потери могут быть названы «огромными», «незначительными» и или просто приведены в числовом выражении. Зависит от случая.
Цитата
Всеобщая мобилизация. Термин Юнговский, поэтому первоначальное определение не отражает содержание, поэтому лучше принимать классическое:
Вот именно имеем разные термины «тотальной мобилизации».
Цитата
Я бы сказал: «Принесший больше пользы»..)
В рамках критерия сравнительных оценок, ИВС получается имел более сложную задачу по сравнению с П1, так как П1 имел союзника принесшего больше пользы.
Цитата
Нет, за себя я могу только сказать, что сравнения подобного рода ровным счетом ничего не дают. Вообще оценка деятельности того или иного правителя может производиться только по целям, которые он ставил, успехе их достижения и важности их для развития государства. Попробуйте сравнить Петра и Сталина.
Вот именно, это вы можете сказать за себя, а не за других. Другие вполне могут избрать другой путь и посчитать земельные приобретения и кому больше помогал союзник. И сделать на этом основании вывод что Сталин свою задачу выполнил лучше. А если вам кажется что они тут в чем то ошибаются то вы должны обосновать, почему надо судить только по целям, успехе и важности.
Цитата
Ну хорошо. Предположим правитель 1 присоединил к государству 1 млн квм. пустыни, а другой 10 квм., но с залежами золота.Например один правитель проиграл две маленькие войны и выиграл одну очень большую.Другой выиграл две маленьких войны, но ничего не проигрывал. А третий уклонился от войны, чтобы не хоронить людей за сомнительные выгоды.
Чем не критерии для сравнения? Пожалуйста вполне можно взять и доказать что 10 кв.км. с золотом лучше чем 10 млн. кв.км. Главное доказать что критерий не релевантен, без этого, критерий площади остается в силе.
Цитата
  Чтобы получить результат, надо задать критерии.
Я его задал.
Цитата
И наконец, зачем вам это сравнение
Что бы показать вам пример вашей ошибки. Вы говорите, что даже Рокоссовского с Жуковым не сравнить, я вам показал пример выбора критерия, по которому сравнить можно. Ваше право сравнить или нет. Заняться или нет.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
GEN
Потомственный нобиль
**

Карма: -1
Offline Offline

сообщений: 69

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме
« Ответить #100 было: 26 января 2010 года, 11:52:10 »

Тем не менее, по факту Сталинград – переломный момент и к этому моменту ЛЛ играл очень ограниченную роль. Критерий оценок наличествует. По поводу того, какие есть вероятности для вермахта в этом случае суметь, как то отыграться, вопрос спорный и другой. Это уже называется введение нового критерия в дополнение к старому. Впрочем могу на него ответить что а) что прямой зависимости от знаний\не знаний о переломе и сосредоточении военных усилий нет. Это субъективный фактор, люди могут напрячь титанические усилия и в случае знания о переломе, а могут пошланговать в случае, когда считают что перелом не произошел.
1.   Безусловно. По поводу ЛЛ, что вы подразумеваете под ограниченной ролью?
2.   По поводу возможности отыграться. Вопрос, безусловно, спорный, но обсуждать его я не предлагаю. Я говорю лишь о том, что любые незначительные изменения в сложившейся реальности на любом этапе войны, могут изменить и весь ее последующий ход. Вы согласны с этим?
3.   Прямая зависимость есть. Пример с «успешным разгромом РККА» в головах штабистов Вермахта, привел к известному результату. Я могу допустить, что Гальдер выдавал желаемое за действительное на уровне мантры, а сам прекрасно видел начало заката немецкой машины, но это лишь допущения. Поэтому вероятнее всего, зная, или предполагая, что Вермахт сломлен, Сталин изменил бы стратегию поведения. К тому же, на конец войны мы видим серьезный избыток военной техники. В целом, это вопрос отдельной дискуссии в духе альтернативы.
Цитата
Именно так я и утверждаю. И привел даты конца 42 года. 19 начало операции «Уран», 23 смыкание клещей. Вы же надеюсь, не путаете смыкание клещей в «Уране», с операцией «Кольцо»?
Не путаю…) В том то и дело..)) Смыкание фланговых ударов может и не привести к разгрому окруженных частей, а собственно – это главная задача.
Цитата
Критерии оценок большего процента вероятности выигрыша немцами Битвы за Британию в сравнении вероятностью изменениями немцами в свою пользу обстановки после операции «Уран»?
Субъективно? Вообще, не встречал особых сомнений в том, что если бы Паулюс оставил Сталинград и двинулся на встречу Манштейну, кольцо было бы прорвано.
Цитата
Позволю себе не согласиться с этим англичанином и счесть, что он в данном случае руководствовался другими мотивами, нежели объективной оценкой обстоятельств «Битвы за Британию». Радость
Разумеется. Это лишь демонстрация настроений, а не фактических способностей ВВС Британии вести войну. Британия теряла больше истребителей, чем Люфтваффе, но успевала компенсировать потери, о чем данный летчик знать просто не мог.
Цитата
Даже вырвись Паулюс на волю, это все равно означало бы тяжелое поражение его частей , с выбытием большинства из них на переформирование, а это в свою очередь влекло бы изменение всей обстановки на ВФ. В переломную сторону.
С этим никто не спорит. Однако, в этом случае Сталинградское сражение уже могло потерять статус переломного.
Цитата
Уран.
Как это согласуется с вашим постом выше?
Цитата
Перелом в войне это создания ситуации, после которой любые действия противника уже ничего не решают. Он даже может периодически обладать инициативой.
Откуда можно знать, что любые действия противника уже ничего не решают? Действия противника могут кардинально изменить весь расклад.
Цитата
Вот именно. Всего лишь один из ряда факторов, обеспечивающих победу.
Мы с вами говорим на разных языках. Инициатива сама по себе не определяет победу-поражение, это инструмент ведения боевых действий, который ведет к победе. Т.е. инициатива само по себе не может привести ни к победе в войне, ни к поражению – это инструмент. Без него победа не возможна. И наоборот, победить без обладания инициативой нельзя.
Цитата
Для того что бы доказать значительность ЛЛ вам надо тогда доказать что перелом зимой 42 - 43 не наступал.
То, что мы само по себе называем Сталинград переломным, является послезнанием, основанным на дальнейшем ходе войны. И до и после Сталинграда у нас есть ЛЛ. Росла его роль или падала, без него Сталинград мог бы оказаться не переломным. Например, перелома вообще могло бы не быть, и война растянулась бы на пару лет, до прихода союзников в Берлин. Мог бы наступить перелом на Курской дуге (если бы эта битва состоялась), или в каком-нибудь другом сражении. Без ЛЛ полностью меняется стратегия войны, при чем меняется не в лучшую сторону.
Цитата
На что вам возразят, тем что здесь на самом деле сравнение Бекхема конкретного сезона и к примеру Пеле другого сезона, а что здесь Пупкин и Бекхем, требует обоснований.
Обоснование в разных условиях. Можно еще и разности задач указать. Например попробовать определить лучшесть футболистов Пеле и Яшина.
Цитата

1.   Определяется переломный момент в войне.
2.   Определяются военные силы противника по театрам на этот момент.
3.   Сравнение.
Сам факт того, что перелом в войне состоялся без участия союзников, можно доказать? Т.е. для сравнения не по фактическому вложению, а с учетом косвенных обстоятельств, нужно удалять того или иного союзника в принципе, и умозрительно определять развитие событий. Как-то так.
Цитата
Тот кого волнуют разбомбленные заводы пусть и доказывают сколько они стоят в человеческих жизнях.
Но сравнение то проводите вы. Не будет налета, немцы произведут на 10 танков больше, соответственно РККА потеряет дополнительные жизни.
Цитата
Вот именно имеем разные термины «тотальной мобилизации».
Юнговское не входит в противоречие с классическим. А классическое определение говорит о том, что тотальная мобилизация в СССР началась практически сразу после начала войны, а в Германии только после Сталинграда. И по объемы производства Германия вполне себе добилась паритета с СССР.
Цитата
В рамках критерия сравнительных оценок, ИВС получается имел более сложную задачу по сравнению с П1, так как П1 имел союзника принесшего больше пользы.
Не правильно. Задача – победа в войне. Объективные обстоятельства позволили П1 облегчить для себя эту задачу, для ИВС – нет. И как теперь сравнивать заслуги П1 и ИВС? Поменять их местами. Другого варианта нет.
Цитата
Вот именно, это вы можете сказать за себя, а не за других. Другие вполне могут избрать другой путь и посчитать земельные приобретения и кому больше помогал союзник. И сделать на этом основании вывод что Сталин свою задачу выполнил лучше. А если вам кажется что они тут в чем то ошибаются то вы должны обосновать, почему надо судить только по целям, успехе и важности.
Можно и ВАЗ с Маклареном сравнивать по объему багажника. Как это будет говорить о том, что ВАЗ в целом лучше, чем Макларен?
Цитата
Чем не критерии для сравнения? Пожалуйста вполне можно взять и доказать что 10 кв.км. с золотом лучше чем 10 млн. кв.км. Главное доказать что критерий не релевантен, без этого, критерий площади остается в силе.
Да пожалуйста. Оцените ценность приобретенных территорий, по тому, какую ценность они стали представлять для страны через 70 лет.
Цитата
Я его задал.
Относительность человеческих потерь? Она по факту не скажет, кто лучше. Вот никак. Относительно человеческих потерь скажет только об относительности человеческих потерь.
Цитата
Что бы показать вам пример вашей ошибки. Вы говорите, что даже Рокоссовского с Жуковым не сравнить, я вам показал пример выбора критерия, по которому сравнить можно. Ваше право сравнить или нет. Заняться или нет.
Вы меня не можете понять. Такое сравнение не позволит говорить о лучшести или худшести.
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме
« Ответить #101 было: 26 января 2010 года, 12:27:14 »

Цитата
Не путаю…) В том то и дело..)) Смыкание фланговых ударов может и не привести к разгрому окруженных частей, а собственно – это главная задача.

Узко мыслите. Это оперативная задача. А стратегический он выше, и для немцев страшнее.

 Когда в ходе "Урана" замкнули кольцо окружения вокруг группы армий "А", причем группа Армий "А" попала туда со всеми тылами, то есть сходу организовывать внешние деблокирующие удары силыми механиков автоколонн и кашеваров было не из чего, выяснилась неприятная подробность, а именно тот факт что перед РККА была пустая степь, и оголенные тылы группы армий "Б", которая сидела на Кавказе, в ожидании топлива и боеприпасов.

И тут уже был цугцванг. Либо с ходу прорываться из Сталинграда, и тогда бегство по степи остатков группы армий "А" превращается в панику, которая тянет за собой паническое отступление группы армий "Б" и вполне вероятно второе кольцо из ее отставших частей, а в целом, рухнувший фронт на всем Южном направлении, при том что ни корпуса СС Хауссера, ни группы армий "Дон" Манштейна нету, и сформировать их и перебросить, времени тоже нема. Либо жертвовать Паулюсом, и в порядке отводить группу армий "Б" с Кавказа, спешно формировать деблокирующие группы, в надежде что Паулюс продержится столько, сколько нужно.
Так что перелом он пришелся как раз на "Уран", а "Кольцо" это уже добивание 6-ой и 4-ой танковой армий.

"Уран", это катастрофа масштаба группы армий "Юг" в целом.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
GEN
Потомственный нобиль
**

Карма: -1
Offline Offline

сообщений: 69

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме
« Ответить #102 было: 26 января 2010 года, 13:13:54 »

"Уран", это катастрофа масштаба группы армий "Юг" в целом.
В принципе, весь Сталинград - это катастрофа Вермахта, как и Москва зимой 1941-ого года. Речь ведь не о том, на сколько предопределено поражение Вермахта, а о том, с какого момента можно считать Сталинградскую битву - переломной.

Если отбрасывать левые набросы и цепляния, катастрофа Вермахта случилась зимой 1941-ого, когда под Москвой были похоронен главный инструмент мобильности - транспорт. Восполнить эти потери Вермахт не сможет за всю войну. Поэтому со стратегической точки зрения, перелом наступил в первые полгода войны.

С московской битвы вытанцовывается и провал всего наступления 1942-ого года, и, соответственно, Сталинград. Обладая инициативой в войне Вермахт не смог обеспечить выполнения ни одной основной задачи, ни в 1941-ом, ни в 1942-ом, ни в 1943-ем.

Можно выстроить последовательсноть - провал Блицкрига - это первый колокольчик. Центральным событием провала стал Смоленск. Я не знаю, на сколько осведомлен был Сталин о Барбароссе и ее задачах, но, вероятно, руководство СССР знало о своих слабых местах, и видя темп наступления, могло определить, где и на сколько надо задержать немцев, чтобы они гарантированно не добежали до Красной площади. Возможно именно поэтому второй эшелон не был размещен в "пределах видимости", а брошен вперед. Отсюда и относительное спокойствие Сталина, когда немцы стояли под Москвой, даже беглый взгляд на карту СССР того времени и отрывочные данные о потерях немцев, позволяют судить, что Москву немцам с ходу не взять.
Авторизирован
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме
« Ответить #103 было: 26 января 2010 года, 17:53:39 »

Цитата
Поэтому со стратегической точки зрения, перелом наступил в первые полгода войны.
«Это ещё не конец. Это даже не начало конца. Но это, возможно, конец начала» (С), Уинстон Черчилль после Битвы при Эль-Аламейн...

А Сталинградская битва - это и есть "начало конца", ИМХО...  Улыбка
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме
« Ответить #104 было: 29 ноября 2010 года, 20:40:20 »

Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!