Снова о ленд-лизе - теперь в отдельной теме

[GEN]

Спасибо, я вторично убедился что вы не в теме.

Т.е. по сути возразить не чем, и Змей просто не в состоянии объяснить зачем ему данные, какие выводы из этих данных он может сделать.

То есть ценность поставок не зависит от объёма. Вы продолжаете меня радовать своими математическими способностями.

Вам показать, как 1 лишний танк в равных условиях решает исход битвы 100 тыс. танков? Или может вы начнете подтягиваться в математике, прежде чем кого-то смело обвинять в ее не знании.
Ценность поставок определяется покрытием необходимости, а не объемом. Ваши математические изыскания по поводу объема поставок металлов вас ничему не научили?

Если вы где-то обнаружили в вопросе про производство в 1941-ом, производство в 1940-ом, или фатальность ЛЛ, то это не ко мне.
Фатальность ленд-лиза - это как раз к вам. Ибо термин ваш.

Фатальность – да. Конкретно в вопросе про производство в 1941-ом, производство в 1940-ом, или фатальность ЛЛ, то это не ко мне.

У вас есть документальные подтверждения ошибочности расчетов Лебедева?
Перечитайте приведённую мною ссылку и вы прочтёте, что там упоминаются исключительно истребители и бомбардировщики. Приведённая статистика это подтверждает.

Спасибо, именно ваша ссылка ничего не доказала.

Оценивается роль не истребителя Покрышкина и не танка Лавриненкова, а поставок в целом. Не говоря уже о том, что под Ленинградом Покрышкин воевал только в том мире, где действует ваша арифметика.

Т.е. Аэрокобра поставленная по ЛЛ роли не играла, и в поставки в целом не входила. Так и запишем. А на счет моего мира, оставьте постебушки при себе, я специально для любителей докапываться указал «к примеру», ибо места боев с участием Покрышкина, никак не исключают того факта, что он воевал на Аэрокобре. Впрочем, в мире вашей логике, возможно и такое.

Я всего лишь сделал вывод, что 4 не равно 7-8.

Деля советские танки на немецкие? Супер. Вам снова повторить ваши ляпы, за которые вы не набрались смелости ответить?

Я этого и не утверждал, и вообще не понимаю, что вы понимаете под словом беспримерные.

Оставим слово беспримерные. Вопрос остался. Что вы хотели показать, деля советские танки на немецкие?

В данном случае я ошибся,

Так и запишем. Спустя 4-ре страницы, Змей сумел признать свою ошибку. Можно поплясать теперь, или ляпы оппонентов в дальнейшем будут опускаться?

тем не менее работа проделана не зря. Поскольку кроме обнаруживания вашей  характерной арифметики, показано что вы оценивая рост поставок советского вооружения на фронт (и отсутствие корреляции с немецкими успехами) ещё и не учитываете аналогичного роста немецких поставок.

Т.е. пляски продолжатся? Вам указать на ваши замечательные расчеты о важности поставок в массе? Или вернуть вам ваш пассаж про чугун?
По прежнему жду логического построения зависимости значимости ЛЛ, от поставок в Германию. А за одно и включения в это логическое построение довоенных немецких поставок в СССР.

Сделайте одолжение. Видите ли, я своими текстами деньги зарабатываю, а потому прежде чем их отсылать просмотр лишним дармовым редактором не повредит. Даже со своеобразными понятиями об арифметике.

Я не совсем понимаю. Вы сейчас пытаетесь перевести беседу в область орфографии? Позволите, я за ваш дармовой редактор расставлю запятые в вашем посте?
На счет своеобразия арифметики, возвращаю вам ваши расчеты по металлам, определения ценности объемом.

В фатальном.

До сих пор не увидел убедительного аргумента, что отсутствие телефонов, никоим образом не сказалось бы на положении дел на фронте.

То есть под Эрестфером, Гуммельсгофом, Нарвой, Нотебургом и Ниеншанцом Россия воевалла с троллями?

Вы забыли указать, какие цели Северной войны не были достигнуты. Потом поговорим о троллях.

А с 1807 по 1812 Россия воевала не с англичанами, шведами и турками, а с Бонапартием? Вы не ученик академика Фоменко часом?

Нет, вы у меня не преподавали. 100 летка сопровождалась перемириями, в т.ч. и не без подписания мира. Однако, странным образом, не Фоменко, а вполне себе классическая история считает это одной войной.

Россия потерпев несколько крупных поражений, отступив за свои границы и попросив мира показала неспособность вести боевые действия против Наполеона. Что не исключала их ведения против турок.

Т.е. странным образом вырисовывается неспособность русской армии воевать с Наполеоном? Правильно я понял вашу мысль?

[GEN]

Возьмите по всем трём. Для начала в чёрной металлургии. Россия против Пармы.

Еще раз, отдельная отрасль, какой бы она передовой не являлась, не является показателем индустриализованности страны. Объективно, Парма проигрывает по объемам.

Цифры дам чуть позже.

Ок.

Каким образом связаны НЕДОПОСТАВКИ в СССР по ЛЛ с октября 1941- ого по лето 1942-ого, с поставками в ГЕРМАНИЮ, до 22 июня 1941-ого? Какой такой фантастической логикой одно находится в зависимости от другого?
Я про поставки в Германию после 22 июня 1941 года. Читайте "не горячась".

О! Это кардинально меняет дело.
И так:
Каким образом связаны НЕДОПОСТАВКИ в СССР по ЛЛ с октября 1941- ого по лето 1942-ого, с поставками в ГЕРМАНИЮ, после 22 июня 1941-ого? Какой такой фантастической логикой одно находится в зависимости от другого?

Какой тезис? То что немцы нанесли главный удар на юге? Это я и так знаю. Меня развлекли ваши утверждения об отсутствии планов наступательных операций на других направлений.

Простите, а не соизволит ли Змей процитировать мои утверждения об отсутствии планов наступательных операций по другим направлениям. А потом рассказать все же, чем руководствовался Вермахт, когда планировал наступление на юг.
Кстати, утверждение, что Вермахт планировал наступление только на юг, следует из постов вашего коллеги BunkerHill. Так что вы ему адресуйте свою радость, по поводу развлечений.

За какой период?

2001 – 2008, например. Или любой год.

А потом "запорожца" с "мерседесом".

О! так вы не в курсе, что полеты в космос осуществляются по принципу целесообразности? Буду иметь ввиду. Вас не смущает отсутствие полетов на Луну?

"Буран" был в другой стране. СССР назывался.

Ога, и с исчезновением СССР чудным образом испарились все специалисты, мат.база и пр., которые явственно говорили о том, что на n-ый период времени, Челноки уступают ракетам по совокупности цена/объем груза.

Наряду с наличием возвращаемых аппаратов, высадкой на Луну, наличием действующей космической станции - возможность отправлять аппараты к границам солнечной системы и далее является. А теперь ваши критерии?

Поехали.
1. Возвращаемый аппарат не показатель. СССР имел возможность спользовать многоразовые челноки, но отказался из-за не эффективности. Почему США этого не делали – это их тараканы, где в первую очередь невозможность обеспечить себя достаточным количеством ракет.
2. Высадка на Луну дает заметную фору Американцам, но при этом данное технически сложное и дорогое мероприятие, легко компенсируется спутником, первым человеком в космосе, в открытом космосе, облетом луны. Т.е. технически и физически СССР мог осуществить полет на Луну, но посчитал, что вторым быть стремно, а сам по себе полет никакой пользы не имеет, и свернул лунную программу.
3. Космическая станция – это вопрос денег, а не технологий или индустрии. На сегодняшний момент ни одна страна мира не в состоянии осуществить такой проект самостоятельно. МКС – это в большей степени, американо-российский проект.
О критериях.
1. Объем космических запусков.
2. Тоннаж.
3. Наличие инфраструктуры для запусков.
4. Наличие научного и технического персонала.
И т.д.
На сегодняшний день лидерами в области космонавтики остаются РФ и США.

Выйти к Балтийскому морю и заставить шведов с этим смириться. Первое достигнуто в 1703-4 гг. Второе в 1721 г.

Вообще-то целью войны был выход к Балтике. Мириться со Шведами Петр и не собирался особо. Цель была достигнута в 1710 году, после окончательного занятия Эстляндии и Лифляндии. Все остальные действия Петра относительно Шведов имели условные выгоды, за исключением, м.б. финского похода.

Азербайджан я пропустил. Без Нахичевани будет 80 тысяч. Итого 590 тысяч. Площадь островов символическая. Территориальные воды прибавились в обоих случаях.

Тогда убирайте острова в обоих случаях.

Это опять ваша характерная арифметика?

Да именно. Только не моя, в вообще арифметика такая. В ней 2% могут являться определяющими. Например, при любом пороговом значении, определяющим может быть даже 0.0000001% и ниже.

Выпущенные в годы войны и трофейные вы специально опустили? Видимо ваша арифметика это предполагает.

Нет. Я ведь не указал доли. Я попросил вас сравнить конкретные автомобили. Произведенные до войны так же страдали от износа, а произведенные за отчетный период (год получения 80 тыс. грузовиков) составило что-то около 40 тыс (по памяти, можете уточнить).

А давайте вы как-нибудь внятно увяжете поставки Форда в Германию до войны, с незначительной ролью ЛЛ.
Не до, а во время. Глазками читаем.

О! Это многое меняет.
А давайте вы как-нибудь внятно увяжете поставки Форда в Германию во время войны, с незначительной ролью ЛЛ.

Я и так знаю, что американские поставки нефти Германии в 1941-43 гг. противоречат вашей арифметике.

А давайте вы как-нибудь внятно увяжете поставки Форда в Германию во время войны, с незначительной ролью ЛЛ.
А потом поговорим про арифметику, ок?

С жидо-масонами сами разбирайтесь, а натравливать врагов друг на друга и доить обоих всемирная политическая практика, которая всегда была, будет и есть. С точки зрения интересов США приветствие Трумэном взамимоистребления СССР и Германии полностью оправдано. Мазохизм, это когда товарищ Достоевский призывает в "Дневнике писателя" освобождать братьев-славян, но не сметь думать о выгоде для себя. Или когда СССР  в очередного папуаса валюту вбухивал без отдачи.

Т.е. кроме общих фраз о естественности стравливания, ничего нет? Спасибо, Америку вы не открыли. Тезис о всемирном/англо-саксонском заговоре, это конспирология уровня жидо-массонов.

Объективная реальность мышки-ЛЛ свидетельствует, что мышка помогала обеим сторонам в лице репки-Рейха и деда-СССР. А разнонаправленные усилия имеют привычку аннулироваться. Или их фатальность снижается.

Повторяю вопрос.
Каким образом наличие бабки и пр., говорит о нефатальности отсутствия мышки?

Ну предположим, США и ВБ (последняя заключает мир с Германией), начинают помогать Германии на возмездной основе. Это, безусловно, так как помощь возмездная, никакой роли не сыграет? Так?
Американские корпорации без заключения мира США с Германией помогали Германии на возмездной основе. Это, безусловно, свою роль сыграло.

Тезис о том, что оплаченная помощь роли не играла, снят?

Будьте добры, указать мне, где я написал 5.5 млн. тонн тушенки?
Щас посчитаем. Ваши слова:

500 грамм мяса - это хорошая нома для соладата? Так вот ленд-лиз обеспечил ежедневное потребление 500 граммов мяся 10-ти миллионам солдат в течение 3-х лет.

0.5 кг на 10 миллионов равняется 5 миллионов кило. Умножим на 365 дней и на 3 года получим 5475 миллионов кило. Да мы вас оклеветали. Вы говорили про 5,475 миллионов тонн.

Еще раз повторить, что 500 грамма – цифра взятая с потолка?


P.S. Далее не вижу смысла заниматься перепирательством. От вас:
1. Доказательства того, что 5% это незначительная величина.
2. Отсутствие мышки в Репке не является фатальным.
3. Корреляция поставок в Германию и значения ЛЛ для СССР.
Ну и что посчитаете нужным, без флуда.

[C@esar]

1. Доказательства того, что 5% это незначительная величина.

Это обычная инженерная погрешность. 
То бишь пренебрежимо малая величина...

2. Отсутствие мышки в Репке не является фатальным.

"...Враг вступает в город, пленных не щадя,
Оттого что в кузнице не было гвоздя." 

Ну не было бы мышки в Репке - дед бы позанимался с гантелями, подлечил бы ревматизм, подкопал бы репку - и на следующий день все равно вытащил бы... Потому что сила человека - не фиксированная величина, а как бы изменяется с течением времени, а сила мышки таки гораздо меньше величины этих колебаний... 

[Змей]

Судить о том, что хребет Германии сломил только один СССР – это урапатриотизм в не лучшем его проявлении.
А против СССР воевала только Германия?

Простите, а не соизволит ли Змей процитировать мои утверждения об отсутствии планов наступательных операций по другим направлениям
Кажется, это вы.
Зачем ломать копья под Москвой, если уже есть опыт колоссальных потерь, и не взятый с ходу Ленинград?

Вам показать, как 1 лишний танк в равных условиях решает исход битвы 100 тыс. танков?
Покажите. Всегда мечтал увидеть битву 100 тысяч танков.

Еще раз, отдельная отрасль, какой бы она передовой не являлась, не является показателем индустриализованности страны.
А если добавить ещё судостроение? Производство оружия?

Объективно, Парма проигрывает по объемам.
Пересчитайте на душу населения.

2001 – 2008, например
 Тогда дайте общее количество космических стартов России и США с разбивкой на:
1. Спутники.
2. Пилотируемые.
3. Аппараты  исследования дальнего космоса.

Каким образом связаны НЕДОПОСТАВКИ в СССР по ЛЛ с октября 1941- ого по лето 1942-ого, с поставками в ГЕРМАНИЮ, после 22 июня 1941-ого? Какой такой фантастической логикой одно находится в зависимости от другого?

А давайте вы как-нибудь внятно увяжете поставки Форда в Германию во время войны, с незначительной ролью ЛЛ.

3. Корреляция поставок в Германию и значения ЛЛ для СССР.
Поставки обоим воюющим сторонам аннулируют друг друга.  Если я вам поставлю 50 тысяч грузовиков, а вашему врагу 100 тысяч, это будет примерно тоже, что поставка ему 50 тысяч, а вам ничего. Так понятно?

жду логического построения зависимости значимости ЛЛ, от поставок в Германию.
См. выше.

А за одно и включения в это логическое построение довоенных немецких поставок в СССР.
Я естественно включаю те же немецкие станки поставленные в 1939-41 гг.  в имеющиеся в СССР на 22 июня 1941 года. А как иначе?

О! так вы не в курсе, что полеты в космос осуществляются по принципу целесообразности?
И мы по причине нецелесообразности не имеем космических станций и челноков, и не запускаем аппараты дальше марсианской орбиты? Это напоминает надпись на мясном магазине при коммунизме (из антисоветского анекдота) "Сегодня в мясе потребностей нет!"

Ога, и с исчезновением СССР чудным образом испарились все специалисты, мат.база и пр
Не все, но много чего испарилось.

Возвращаемый аппарат не показатель. СССР имел возможность спользовать многоразовые челноки, но отказался из-за не эффективности
И даже не провёл ни одного пилотируемого полета. И прекращение программы совпало с началом краха СССР.

Почему США этого не делали – это их тараканы, где в первую очередь невозможность обеспечить себя достаточным количеством ракет
До "Шаттла" могли, а теперь не могут? Как страшно жить.

Высадка на Луну дает заметную фору Американцам, но при этом данное технически сложное и дорогое мероприятие, легко компенсируется спутником, первым человеком в космосе, в открытом космосе, облетом луны
Да в СССР - компенсировалась. А сейчас ни "Шаттлы", ни запуск аппаратов в отдалённые районы солнечной системы не компенсируются.

Вообще-то целью войны был выход к Балтике
Надо же, я это и написал.

Мириться со Шведами Петр и не собирался особо.
Заставить смириться, это значит подписать мир и юридически признать за Россией завоёванные территории. Чтобы заставить шведов это сделать пришлось под Стокгольмом высаживаться и мир подписали в 1721 году.

Тогда убирайте острова в обоих случаях.
Без проблем.

Александр:
Финляндия -  340 тысяч квадратных километров.
Польша -       130 тысяч
Азербайджан (без Нахичевани) - 80 тысяч
Грузия (без Картлийско-Кахетинского царства) - примерно 40 тысяч
Итого: 590 тысяч

Иосиф:
Эстония, Литва и Латвия -180 тысяч
Западная Украина - 120 тысяч
Западная Белоруссия - 100 тысяч
Карелия, Гангут и Заполярье - 40 тысяч
Ляодунский полуостров -20 тысяч
Тува - 170 тысяч
Итого - 630 тысяч

Полегчало? По прежнему, цифирьки несравнимы? Можно ещё с одной стороны убрать Моонзунд, а с другой Готланд и Аланды, но это вряд ли поможет.

Да именно. Только не моя, в вообще арифметика такая.
Я уже понял. У вас 4 равно 8, 4,5 миллиона продуктов - 5,5 миллионам тонн мяса,  а 40 тысяч штурмовиков не считаются.

кроме общих фраз о естественности стравливания, ничего нет? Спасибо, Америку вы не открыли. Тезис о всемирном/англо-саксонском заговоре, это конспирология уровня жидо-массонов.
Есть факт поставок обеим сторонам подкреплённы словами будущего президента. Про всемирный заговор все время талдычите вы, а я всего лишь считаю, что политика эта джунгли, где зверятам выгодно грызь друг друга чужими зубами. У США и Британии лишь несколько большие возможности обусловленные географией, но если бы их не было, ничего бы не изменилось. Мельтюхов приводит слова Сталина, полностью соответствующие словам Трумэна от 24 июня1941 года.

"Война идет между двумя группами капиталистических стран... за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь , чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались" (Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. М., 2001. С.278)".

Скоре всего Сталин этого не говорил, но наверняка так думал и был прав для СССР, как и Трумэн - для США.


Каким образом наличие бабки и пр., говорит о нефатальности отсутствия мышки?
Наличие бабки снижает вклад мышки и уровень фатальности этого вклада. Кстати саму фатальность вы так и не доказали.

Тезис о том, что оплаченная помощь роли не играла, снят?
Я не говорил, что она не играла. Я говорил, что она оплачивалоась и эта оплата тоже играла свою роль у её получателя. И призывал отделить оплачиваемое от собственно ленд-лиза.

Еще раз повторить, что 500 грамма – цифра взятая с потолка?
Это фирменный стиль вашей арифметики.

Т.е. по сути возразить не чем, и Змей просто не в состоянии объяснить зачем ему данные, какие выводы из этих данных он может сделать.
То что 10% продовольствия не являются решающим фактором. Хотя естественно полезны. О чём я и писал.
"Немалую роль сыграли и поставки продовольствия. Хотя за первый год войны они были крайне незначительны, всего США поставили нам примерно 15% потребленного мяса и немало прочих вкусных вещей".
http://www.specnaz.ru/istoriya/474

Определить, обеспечивал ли СССР установленную норму собственными силами, и ЛЛ был бонусом, или ЛЛ был включен в эту норму – не представляется возможным.
Обратного вы не доказали и сами это признали.

Если брать только армию и исходить из того, что поставки по калориям обеспечивали 10 млн. солдат, а не просто граждан
Хотя потом занялись допусками не имевшими никакого отношения к реальности. Почему это следует "если брать..." (не говоря уже о сомнительых 10 млн. и пр.)? С чего вы взяли, что гражданское насенление ленд-лизовское не ело?

Спасибо, именно ваша ссылка ничего не доказала.
Лебедев - приводит цифру в 17 тысяч бомбардировщиков.
Я даю разблюдовку по типом и указываю факт наличия  ещё 40 тысяч штурмовиков.
Лебедев не учитывает эти 40 тысяч и выводит 23% ленд-лизовских самолётов без них.
Вы вслед за ним повторяете про 23% и пытаетесь доказать, что Лебедев их как-то учёл, но 23% всё равно правильно?  Продолжайте в том же духе.

Т.е. Аэрокобра поставленная по ЛЛ роли не играла, и в поставки в целом не входила.
Это вы сказали. Я сказал, что учитывать надо общий объём поставок.

А на счет моего мира, оставьте постебушки при себе
Мне они нравятся, а ваше мнение по данному вопросу меня не волнует.

Вы забыли указать, какие цели Северной войны не были достигнуты.
Вы меня спрашивали о достигнутых. Так что разъясните с кем Шереметьев и Петр воевали в Прибалтике, коли война со шведами прекратилась.

Деля советские танки на немецкие? Супер.
Потом пересчитал.

Я не совсем понимаю. Вы сейчас пытаетесь перевести беседу в область орфографии? Позволите, я за ваш дармовой редактор расставлю запятые в вашем посте?
Я имел виду выявление фактических ошибок, но приветствуется любая работа на благо меня.

Нет, вы у меня не преподавали. 100 летка сопровождалась перемириями, в т.ч. и не без подписания мира. Однако, странным образом, не Фоменко, а вполне себе классическая история считает это одной войной.
Мы говорим не о ней. А о конфликтах имевших название Наполеоновские войны. Во множественном числе.

Можно поплясать теперь, или ляпы оппонентов в дальнейшем будут опускаться?
Да хоть на голове стойте.

Вам указать на ваши замечательные расчеты о важности поставок в массе?
В каких-то областях надо считать в массе, в каких-то строго отдельно. Ваши "металлы 150%" это вообще немыслимый мутант. Кстати не подкинете хоть один источник, где бы так считали?

Или вернуть вам ваш пассаж про чугун?
Определитесь со своими пассажами. А то у вас сначала все металлы превратились в отдельные цветные, а потом появилась невиданная зверушка в виде общего процента посчитанного отдельно от массы.

На счет своеобразия арифметики, возвращаю вам ваши расчеты по металлам, определения ценности объемом.
Я определяю ценность и объём каждого металла отдельно, бкез использование мутантных показателей.

P.S. Далее не вижу смысла заниматься перепирательством. От вас:
1. Доказательства того, что 5% это незначительная величина.
2. Отсутствие мышки в Репке не является фатальным.
Тезис ы о значительности и фатальности ваши, вы и доказывайте. Кроме того, я уже показал, что сравнивать классическую мышку и ленд-лизовскую некорректно. Классическая не работала на два фронта.

Отлично. Жду откровений о существенных недопоставках, т.е. продолжения громогласного заявления: «А вы посмотрите, как было в реальности!» Жду.
Мы тут посчитали, что в 1941 - первой половине 1942 г. СССР получил 3800 танков.
А вот данные до конца года.
В 1941-1942 гг. РККА по ленд-лизу получила 4697 танков
http://ww2.kulichki.ru/spaslendliz.htm
Разница между поставками за первое полугодие (не говоря уже о планируемом) и 900 танками за второе полугодие - это и есть недопоставки.

В то же время, как честный человек, не буду скрывать вот эту таблицу, где по общему количеству грузов спада во втором полугодии нет.
http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm

[Лоренц Берья]

С тем же успехом, можно назвать Блицкриг успешной операцией.

Но не переломной.

Да, не срослось.

Именно поэтому.

Но кто ж знал то? С Ураном все прошло, но вот кто знал, что операция будет успешной?

Категория послезнания тут не причем. Мы оцениваем итоговые результаты операции, постфактум.

До Кольца никакого перелома не наблюдалось,

Именно еще до Кольца наметился перелом.

а дата начала операции переломной называться ну ни как не может.

Я назвал и начало операции, и дату захлапывания котелка.

Откуда появились причины и следствия?

Вообще эти термины? Или что?

Может я вас изначально не правильно понял? Вроде как вы говорили, о второстепенной роли инициативы в ВОВ. Нет?

Если оценивать инициативу по критерию, какое средство необходимо для достижения результата, то что должен делать командир, то безусловно это фактор не второстепенный. Если говорить о том, какое она место занимает как кирпичик в здании победы то на разных примерах видно, что она может приобретаться, потом утрачиваться, потом опять приобретаться.  Это один из ряда факторов. Причем зачастую лишь слагаемое из других. Потому обладание  инициативой это лишь следствие из причин.

  Немцы потеряли инициативу после Сталинграда, и эта битва считается переломной.

Вернее сказать, что эта битва переломная и как её итог в широком смысле немцами утрачена инициатива.

Попытка вернуть инициативу была предпринята на Дуге, но ничего не вышло. Т.е. по факту можно говорить, что полная потеря инициативы, как и теоретическая возможность ее вернуть – это Курская дуга.

«Зимняя гроза» - немцы обладают инициативой, но это обладание не становится фактором победы. Не говоря уж о переломе в войне.
Наступление Манштейна на Харьков. Немцы захватили инициативу, но не достигли победы.
Цитадель, немцы обладают инициативой, но не стали обладателями победы.
Три примера, когда видно, что само обладание инициативой не стало переломом в войне. 

Однако если не пользоваться послезнаниями, успех немцев под Курском мог изменить расклад на Восточном фронте. Здесь я замечу, что поражение Германии было определено изначально, но это уже послезнания. А речь исключительно о информации, которой владели в то время.

Однако почему бы и не воспользоваться послезнанием для оценки, что именно было переломом?

Сформулируйте. Может я как-то так изъясняюсь, что не могу эту претензию увидеть в своих же словах?

Наша дискуссия началась со сравнения достижений разных правителей России. Вы высказали свои суждения по тому, что ИВС хуже всех перечисленных. И как одна из причин этого вами было заявлено то, что у него была система ЛЛ, а других не было. Можно назвать это «критерием оценки», можно «причиной», я назвал это «претензией». Из контекста это вполне очевидно. И теперь пытаюсь добиться от вас простого ответа, считаете ли вы, что ИВС уступает другим приведенным правителям, именно как правитель в целом, из-за действия этого фактора?

Судить о том, что хребет Германии сломил только один СССР – это урапатриотизм в не лучшем его проявлении.

Я сознательно не использовал формулировку «только», а сказал «главный».
«Я не говорил что только СССР победил. Для меня преимущественный вклад по сравнению с союзниками = главный победитель и не равно победа союзников.»
Такая формулировка раньше у вас вроде бы возражений не вызывала.

Попробуйте вычислить долю СССР и долю союзников в сбитии Покрышкиным бомбардировщика.

А я не Покрышкина оцениваю. А вклад в войну. Критерии для оценок я приводил.

Это мы сейчас знаем. Если бы в Вермахте знали, что они на грани краха, Германия бы тут же начала тотальную мобилизацию, и исход был бы не известен. К счастью, руководство СССР не купилось на громкие победы, поэтому масштабы военных приготовлений и после Сталинграда и после Курской дуги только наращивались. Никаких планов по сокращению армии, сокращению производства или отказа от ЛЛ не было.

Правильно, мы сейчас знаем. И можем довольно объективно судить о том что было переломом а что нет. И не оцениваем насколько объективно было принятие того или иного решения политическим руководством, для чего категорию послезнания действительно лучше не использовать. Каждому фрукту свое дерево.

Предвестники тотальной войны – жертвы Сталинграда, кажется так у Геббельса? Так когда Германия начала тотальную мобилизацию? 30 января 1943-его года. Первые результаты были получены аккурат к Курской дуге.

В 43 начата определенная программа в промышленности. Свой вариант перманентной мобилизации, и выскребание всех запасов вовсю пошло еще после Москвы.

о как может быть претензией то, что СССР не воевал один против Германии? Это объективные обстоятельства. Ну не случилось Петру иметь таких же союзников, как Сталину. Это ни как не говорит о худшести второго.

Петру вообще случилось иметь союзников. Польшу – Саксонию, Данию и на определенном этапе Пруссию-Бранденбург. Во всяком случае наши союзники в ВМВ никогда не отвлекали на себя главные силы, а вот у Петра такая фора была.

Мы не имеем возможности сравнивать, так как эпохи разные, и поменять их местами нет возможности.

Имеем, с коррекцией на эпоху. Тем более что вы сами тоже участвовали в сравнении. 

Даже Жукова и Рокоссовского, так как нет примера, когда они выполняли идентичные задания с разными результатами.

Все зависит от знаний и умения находить критерии для оценок. К примеру сравните действия 1-го и 2-го Беларусских  в Берлинской операции по критерию относительных человеческих потерь.

[Змей]

Все зависит от знаний и умения находить критерии для оценок. К примеру сравните действия 1-го и 2-го Беларусских  в Берлинской операции по критерию относительных человеческих потерь.
Вне зависимости от задач и противника?

[Лоренц Берья]

Вне зависимости от задач и противника?

Пусть вначале человек так попробует. Зачем сразу усложнять?

[BunkerHill]

Список ваших вопросов ярко демонстрирует уровень подхода. Производство в тоннах и калориях не дает ровно никакого результата в контексте спора.

Ага, только дальше Вы зачем-то начинаете оперировать именно повышенной калорийностью продуктов полученных по ЛЛ.

Я хочу сказать, что изъять Аэрокобру у Покрышкина, и посчитать какую долю его успеха составляет самолет, а какую личные качества не возможно.

В таком случае совершенно неясным остается факт, что как только требуется  доказать "всемогущий ленд-лиз". Всплывают Покрышкин, Речкалов и Аэрокобра.

Т.е. главным аргументом того, что объем производства в 1941-ом году был значительным в сравнении с 1942-ым, является то, что я, якобы, не читал каких-то мифических книжек, где все в точности до наоборот.

Там все точно так же, но Вы видите ли говорите глупости, заявляя о том, что у СССР якобы не было мобилизационных возможностей у промышленности. Они то как раз были, потому и удалось обеспечить в течение 1942 года, четырехкратный рост по сравнению с промышленностью мирного времени. Причем безо всякой помощи со стороны.

А можно сейчас последовательно вывести из низких производственных мощностей СССР в 1941-ом, в сравнении с производственными мощностями в том же СССР но в 1942-году, очевидность изложенного вами факта?

При чтении литературы по предмету, вполне возможно. Почитайте к примеру Свирина.

Да-да. Особенно в области измереня роли ЛЛ в танчиках и самолетиках BunkerHill показал глубину познаний, и, разумеется, тут же упрекнул оппонента в поверхностных знаниях и глупостях. Телефоны и провода – это конечно, глупости. Ведь войну выигрывают исключительно танчики и самолетики.

Нет, войну выигрывают исключительно лендлизом, Вы нам об этом постоянно говорите.

За вами до сих пор тянется «проявление ЛЛ в середине 1943-его года»,

Откуда оно тянется? Вы это мое утверждение опровергли?

А вас не затруднит отмотать несколько страниц форума, и прочесть мои комментарии по этому поводу?

Да я их читал. У меня сложилось впечатление что Вы человек творческой профессии, попытались взять за душу глаголом и экспрессией, а Вас поймали на слове.

Выделите болтом слово решающий в моем посте.

Сейчас.

И следом займитесь самообразованием в области филологии, что бы впредь не ставить на одну полочку фатальный и решающий. Пример с репкой могу повторить.

Занимаясь самобразованием в области филологии, я тут набрел на такое дело:

фатальный - роковой, неизбежный, неотвратимый, неминуемый, судьбоносный.

Отсутствие мышки фатально для результата.
Решающую роль сыграл дед.

Теперь я даже не знаю как понимать это Ваше выражение.

Отсутствие мышки судьбоносно для результата.
Решающую роль сыграл дед.

Какой то тут взаимоисключающий параграф получается. То есть получается что если бы ЛЛ не было, Гитлера бы не победили? Но при этом решающую роль сыграла собственная промышленность?

[BunkerHill]

Мы тут посчитали, что в 1941 - первой половине 1942 г. СССР получил 3800 танков.
А вот данные до конца года.
В 1941-1942 гг. РККА по ленд-лизу получила 4697 танков

Немного не так. 

Смотри сюда:

http://www.o5m6.de/Numbers.html#armour

Тут как видишь разблюдовка по годам и типам.

То есть получается следующий расклад:

За 1941-1942 год

Матильда - 771 экземпляр
Черчилль - 84 экземпляра
Валентайн - 1175 экземпляров
Стюарт М3 - 977 экземпляров
Ли М3 - 812 экземпляров
Шерман М4А2 -38 экземпляров

Итого 3857 машин. Это до конца 1942-го года.

Цифра в 4697 танков получается путем учета отправленного из ВБ и США. А там если видишь есть отдельная графа lost то есть потерянное при транспортировке.
Особенно эта графа заметна по "Стюартам" американцы нам выслали 1682 экземпляра, из них 443, то есть почти 25% до нас вообще не доехали.

Потому аппендиксы, то есть количество высланного из США, не всегда совпадает с количеством полученного. Потому как что-то утонуло в море, что-то разграбили и разбили персы в Иране.

[Змей]

Спасибо, я после вёрстки несколько туплю.
Погляди табличку, тут помесячная разблюдовка.
http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm

[GEN]

Судить о том, что хребет Германии сломил только один СССР – это урапатриотизм в не лучшем его проявлении.
А против СССР воевала только Германия?

Нет, а вы сомневаетесь?

Простите, а не соизволит ли Змей процитировать мои утверждения об отсутствии планов наступательных операций по другим направлениям
Кажется, это вы.
Зачем ломать копья под Москвой, если уже есть опыт колоссальных потерь, и не взятый с ходу Ленинград?

И где же где же мои утверждения об отсутствии наступательных операций по другим направлениям? Придумалось? Ничего, бывает.

Вам показать, как 1 лишний танк в равных условиях решает исход битвы 100 тыс. танков?
Покажите. Всегда мечтал увидеть битву 100 тысяч танков.

Странно, увидеть битву в равных условиях, Змей не мечтает, а вот 100 тыс. – да. Т.е. равные условия в моем предложении, Змея не смутили, и он, как бы, не увидел, что сравнение чисто гипотетическое.

Еще раз, отдельная отрасль, какой бы она передовой не являлась, не является показателем индустриализованности страны.
А если добавить ещё судостроение? Производство оружия?

Т.е. мы уже имеем 3? Правильно? Двигаемся дальше. Производство шелка будет частью индустрии?

Объективно, Парма проигрывает по объемам.
Пересчитайте на душу населения.

Зачем?

2001 – 2008, например
 Тогда дайте общее количество космических стартов России и США с разбивкой на:
1. Спутники.
2. Пилотируемые.
3. Аппараты  исследования дальнего космоса.

По каким причинам произошла эта разбивка, если изначально тезис касался общих полетов?
В 2009 году РФ произвела 33 запуска, что составляет 43% от всех запусков. США меньше в полтора раза.
2008 год – 27
2007 год – 26
Пилотируемые запуски практически полностью лежат на Роскосмосе.

Поставки обоим воюющим сторонам аннулируют друг друга.  Если я вам поставлю 50 тысяч грузовиков, а вашему врагу 100 тысяч, это будет примерно тоже, что поставка ему 50 тысяч, а вам ничего. Так понятно?

Т.е. поставленный в Германию бензин (например), аннулирует поставленные в СССР провода? Забавно. Т.е. если во время драки, одному дали, например, биту, а другому шерстяные носки, то, как бы помощь взаимно аннулировалась?
Нелепость подобного аргумента против фатальности отсутствия ЛЛ, можно легко рассмотреть на простом примере.
Два дерущихся человека. Оба смертельно устали и хотят пить, чтобы продолжить драку. Вы даете напиться обоим. В этом примере помощь идентична. Правильно? Теперь, если вы любому из этих людей не дали воды, для него это будет фатально?

Я естественно включаю те же немецкие станки поставленные в 1939-41 гг.  в имеющиеся в СССР на 22 июня 1941 года. А как иначе?

Ну вот и славно. Значит поставки союзников и тому и тому друг друга нивелировали, то поставки Германии в СССР куда отнести?

И мы по причине нецелесообразности не имеем космических станций и челноков, и не запускаем аппараты дальше марсианской орбиты? Это напоминает надпись на мясном магазине при коммунизме (из антисоветского анекдота) "Сегодня в мясе потребностей нет!"

Вы меня все какими-то космическими станциями тут пугаете. Вы про которые? В настоящий момент есть только одна – МКС. Создана США и РФ совместно, по причине того, что ни мы, ни они ее в одиночку не тянут. Так что станция наличествует.
По поводу челноков, вы с первого раза не поняли? Дубль два.
Один полет Бурана в 10 раз дороже полета одной ракеты. Но он может перевезти в 10 раз больше груза. Для полноценной работы станции надо доставлять 10 тонн (это условная цифра) груза в год. Буран может доставить все 10 тонн за раз, ракета способна поднять только 2 тонны. Выгодно использовать Буран? Безусловно. Но вот беда. Полетов должно быть 5. Т.е. грузы должны доставляться последовательно, каждые 2-3 месяца. Подготовить Буран к 5 полетам в год вылетает в копеечку, а его полеты порожняком добавят сомнений. 

Ога, и с исчезновением СССР чудным образом испарились все специалисты, мат.база и пр
Не все, но много чего испарилось.

Например?

Возвращаемый аппарат не показатель. СССР имел возможность спользовать многоразовые челноки, но отказался из-за не эффективности
И даже не провёл ни одного пилотируемого полета. И прекращение программы совпало с началом краха СССР.

А-а-а, так оказывается, управление компьютером – это регресс? Т.е. американские шатлы на ручном управлении, это заметный шаг вперед, по сравнению с автоматикой Бурана? Мысленно жму вам руку. Следующий шаг, это отказ от компьютеров, правильно?
Прекращение программы вызвано экономическими причинами, а не тем, что технологически продолжить программу Энергия-Буран мы не можем.

Почему США этого не делали – это их тараканы, где в первую очередь невозможность обеспечить себя достаточным количеством ракет
До "Шаттла" могли, а теперь не могут? Как страшно жить.

Ога. Я вам даже больше скажу. Из-за особенностей сложившихся технологий, в некоторых странах винтовки производить рентабельнее, чем автоматы, а в некоторых странах, наоборот. В США проще запускать Шатлы, у нас – ракеты. И никаких оснований утверждать, что одно прогрессивнее другого – нет.

Да в СССР - компенсировалась. А сейчас ни "Шаттлы", ни запуск аппаратов в отдалённые районы солнечной системы не компенсируются.

Не видят смысла. Равно как и летать на Луну. А то, что в этом не видят смысла, проблема государства, а не отрасли.

Надо же, я это и написал.

Вы написали, что целей две.

Заставить смириться, это значит подписать мир и юридически признать за Россией завоёванные территории. Чтобы заставить шведов это сделать пришлось под Стокгольмом высаживаться и мир подписали в 1721 году.

Понимаете ли, возводить в цель подписание мира, возможно только в том случае, если войну объявили вам. Или начали против вас военные действия. А когда Петр Первый объявляет войну Шведам с целью эту войну прекратить, можно засомневаться в адекватности царя.

Полегчало? По прежнему, цифирьки несравнимы? Можно ещё с одной стороны убрать Моонзунд, а с другой Готланд и Аланды, но это вряд ли поможет.

Вполне сравнимы, с той лишь маленькой разницей, что Александр территории отнимал, а Сталин возвращал.

[GEN]

Да именно. Только не моя, в вообще арифметика такая.
Я уже понял. У вас 4 равно 8, 4,5 миллиона продуктов - 5,5 миллионам тонн мяса,  а 40 тысяч штурмовиков не считаются.

А не потрудитесь ли вы привести цитатку, где у меня 4=8, 4.5=5, а 40 тыс. штурмовиков не считаются?

Есть факт поставок обеим сторонам подкреплённы словами будущего президента. Про всемирный заговор все время талдычите вы, а я всего лишь считаю, что политика эта джунгли, где зверятам выгодно грызь друг друга чужими зубами. У США и Британии лишь несколько большие возможности обусловленные географией, но если бы их не было, ничего бы не изменилось. Мельтюхов приводит слова Сталина, полностью соответствующие словам Трумэна от 24 июня1941 года.

Нечувствительно Змей отрекся от тайного забрасывание Мышкой землёй грядки с репкой, дабы Дед не слишком быстро вытаскивал, переведя это в плоскость: политика это джунгли. Т.е. о тайном сговоре Британцев и Американцев поддерживать СССР когда он проигрывает, и Германию, когда проигрывает она, Змей может только гадать.

Наличие бабки снижает вклад мышки и уровень фатальности этого вклада. Кстати саму фатальность вы так и не доказали.

Т.е. наличие бабки (дедки, жучки и пр.) ни как не отменяет фатальности отсутствия мышки. Отлично.
Саму фатальность чего? Того, что без мышки репку бы не вытащили? Так тянули-тянули, а вытянуть не могли. До появления мышки. Так в оригинале. Чего тут доказывать?

Я не говорил, что она не играла. Я говорил, что она оплачивалоась и эта оплата тоже играла свою роль у её получателя. И призывал отделить оплачиваемое от собственно ленд-лиза.

Т.е. ЛЛ это безвозмездная помощь, правильно я понял вашу мысль?

Еще раз повторить, что 500 грамма – цифра взятая с потолка?
Это фирменный стиль вашей арифметики. .

Не угадали опять. У арифметики не может быть фирменного стиля. Хотя как знать, в вашей системе измерений всякое бывает.

То что 10% продовольствия не являются решающим фактором. Хотя естественно полезны. О чём я и писал.
"Немалую роль сыграли и поставки продовольствия. Хотя за первый год войны они были крайне незначительны, всего США поставили нам примерно 15% потребленного мяса и немало прочих вкусных вещей".
http://www.specnaz.ru/istoriya/474

Скажите, оценки важности ЛЛ на сайте спецназ являются объективными и справедливыми? Вас не смущает, что на этом сайте под ЛЛ подразумевают танчики и самолетки?
Сами по себе 10% продовольствия решающим фактором не являются. А вот их неполучение приводит к некоторым трудностям и осложнениям – сокращению нормы питания, что, как следствие, к ухудшению производительности труда.

Определить, обеспечивал ли СССР установленную норму собственными силами, и ЛЛ был бонусом, или ЛЛ был включен в эту норму – не представляется возможным.
Обратного вы не доказали и сами это признали.

Чего я не доказал, что я признал и почему вы по умолчанию приняли, что норма определена без учета ЛЛ?

Хотя потом занялись допусками не имевшими никакого отношения к реальности. Почему это следует "если брать..." (не говоря уже о сомнительых 10 млн. и пр.)? С чего вы взяли, что гражданское насенление ленд-лизовское не ело?

А где я говорил о том, что гражданское ЛЛ не ело? Опять придумалось? Злоупотребляете.

Лебедев - приводит цифру в 17 тысяч бомбардировщиков.
Я даю разблюдовку по типом и указываю факт наличия  ещё 40 тысяч штурмовиков.
Лебедев не учитывает эти 40 тысяч и выводит 23% ленд-лизовских самолётов без них.
Вы вслед за ним повторяете про 23% и пытаетесь доказать, что Лебедев их как-то учёл, но 23% всё равно правильно?  Продолжайте в том же духе.

Похоже, история с делением советских танчиков на немецкие имеет свое продолжение? Где я пытаюсь доказать, что Лебедев их как то учел?

Т.е. Аэрокобра поставленная по ЛЛ роли не играла, и в поставки в целом не входила.
Это вы сказали. Я сказал, что учитывать надо общий объём поставок.

И я продолжаю задавать все тот же вопрос. Какое отношение доля общего участия, имеет к фатальности отсутствия этой доли? Ну вот у вас здание, у основания которого 200 свай. 1 свая – 0.5% от общего числа. Отсутствие 3% свай приведет к обрушению всего здания?

Нет, вы у меня не преподавали. 100 летка сопровождалась перемириями, в т.ч. и не без подписания мира. Однако, странным образом, не Фоменко, а вполне себе классическая история считает это одной войной.
Мы говорим не о ней. А о конфликтах имевших название Наполеоновские войны. Во множественном числе.

А теперь потрудитесь дать характеристику войны и серии войн.

Вам указать на ваши замечательные расчеты о важности поставок в массе?
В каких-то областях надо считать в массе, в каких-то строго отдельно. Ваши "металлы 150%" это вообще немыслимый мутант. Кстати не подкинете хоть один источник, где бы так считали?

Где так считают средний процент? Например годовая инфляция.

Или вернуть вам ваш пассаж про чугун?
Определитесь со своими пассажами. А то у вас сначала все металлы превратились в отдельные цветные, а потом появилась невиданная зверушка в виде общего процента посчитанного отдельно от массы.

Угу. Посчитайте например среднее падение цены в процентах:
Хлеб 20 рублей, стал 15 рублей, падение 25%
Молоко 30 рублей, стало 20 рублей, падение 30%

Я определяю ценность и объём каждого металла отдельно, бкез использование мутантных показателей.

С мутантными показателями разобрались? Могу еще подкинуть средний рост производства:
Было 100 кг золота, стало 150, прирост 50%
Было 50 кг серебра, стало 150, прирост 200%
Определите без использования «мутантных» показателей средний процент роста добычи драгоценных металлов.

Тезис ы о значительности и фатальности ваши, вы и доказывайте. Кроме того, я уже показал, что сравнивать классическую мышку и ленд-лизовскую некорректно. Классическая не работала на два фронта.

Угу, я привел, например, поставки телефонов. Мелочь, правда. До сих пор нет обоснованного утверждения, что РККА могла вполне обходится без связи.
По поводу мышки вы ничего не показали. Ваше попытки сопоставлять объемы поставок туда и сюда, фатальности отсутствия поставок одной из сторон не доказали.

Мы тут посчитали, что в 1941 - первой половине 1942 г. СССР получил 3800 танков.
А вот данные до конца года.
В 1941-1942 гг. РККА по ленд-лизу получила 4697 танков
http://ww2.kulichki.ru/spaslendliz.htm

Разница между поставками за первое полугодие (не говоря уже о планируемом) и 900 танками за второе полугодие - это и есть недопоставки.

Вы упорно продолжаете ограничивать ЛЛ танками?
И давайте по порядку. Должны были поставить N, поставили X.

В то же время, как честный человек, не буду скрывать вот эту таблицу, где по общему количеству грузов спада во втором полугодии нет.
http://www.history.army.mil/books/wwii/persian/appendix-a.htm

Эта таблица является подтверждением какого из ваших тезисов?

А на счет моего мира, оставьте постебушки при себе
Мне они нравятся, а ваше мнение по данному вопросу меня не волнует.

Отлично. Тогда я предпочту в дальнейшем обсуждать подобные темы с теми, кто не строит из себя клоуна, если вы не против.

[GEN]

Ага, только дальше Вы зачем-то начинаете оперировать именно повышенной калорийностью продуктов полученных по ЛЛ.

И какой вывод на выходе получен?

В таком случае совершенно неясным остается факт, что как только требуется  доказать "всемогущий ленд-лиз". Всплывают Покрышкин, Речкалов и Аэрокобра.

Точно так же, как и то, что как только требуется доказать "ничтожность ленд-лиза", всплывают танки.

Там все точно так же, но Вы видите ли говорите глупости, заявляя о том, что у СССР якобы не было мобилизационных возможностей у промышленности. Они то как раз были, потому и удалось обеспечить в течение 1942 года, четырехкратный рост по сравнению с промышленностью мирного времени. Причем безо всякой помощи со стороны.

В очередной раз прошу вас подкрепить вышеизложенно моим постом, в котором я зяявляю о том, что у СССР не было мобилизационных возможностей.

При чтении литературы по предмету, вполне возможно. Почитайте к примеру Свирина.

Свирин прочитан. Вопрос остался тем же. Какое отношение прямое сопоставление производства танков в 1941-ом и 1942-ом, как доказательства отсутствия мощностей в 1941-ом году, имеет к вашему посту:
Если бы вы читали литературу, и знали бы о мероприятиях проводимых НКО по развертыванию производств, а также адаптации серийных машин для массового производства военного времени, то для Вас это не было бы секретом. Но Вы этих книг не читали, и более того не знаете как к примеру в практически мирных условиях разворачивали свое производство США.

Нет, войну выигрывают исключительно лендлизом, Вы нам об этом постоянно говорите.

Я не прошу две, или три, хотя бы одну цитату, где я говорю: войну выигрывают исключительно ЛЛ.

Откуда оно тянется? Вы это мое утверждение опровергли?

Да. Телефоны, провода, обувь, колючка.

Да я их читал. У меня сложилось впечатление что Вы человек творческой профессии, попытались взять за душу глаголом и экспрессией, а Вас поймали на слове.

А вы, вероятно, человек технической профессии, пытаетесь за душу взять самоуверенностью, от чего когда вас на слове ловят, начинаете юлить, и, как выше, невидеть в упор, то, что опровергает ваши заявления.

Выделите болтом слово решающий в моем посте.

Сейчас.

И где?

Занимаясь самобразованием в области филологии, я тут набрел на такое дело:

фатальный - роковой, неизбежный, неотвратимый, неминуемый, судьбоносный.

Отлично. С синонимами вышло неплохо. А теперь разыскиваем связь между всеми этими синонимами и словом решающий.
Определяющий дальнейший ход событий, течение чего-л.; главный, наиболее существенный. напр. Решающий голос.

Теперь я даже не знаю как понимать это Ваше выражение.
Отсутствие мышки судьбоносно для результата.
Решающую роль сыграл дед.

Совершенно верно. Есть роли основные, решающие, а есть второстепенные, менее значимые. Но без второстепенных, менее значимых, картины не выходит. В сказке про репку мораль как раз в том, что конечный результат может зависеть от мелочи.

Какой то тут взаимоисключающий параграф получается. То есть получается что если бы ЛЛ не было, Гитлера бы не победили? Но при этом решающую роль сыграла собственная промышленность?

Угу, угадали. Из болота тащат машину, тянут Грузовиком и Запорожцем. У грузовика 400 ЛС, у Запорожца 50. Чтобы вытащить застрявшую машину надо 405 ЛС. Кто сыграл главную роль в вытаскивании автомобиля? Кто внес решающий вклад?
Для открытия бизнеса надо 1 млн. У вас есть 999 тыс. Ваш партнер внес 1 тыс.  Кому принадлежит решающий вклад?

[BunkerHill]

И какой вывод на выходе получен?

Что Вы так и не сумели доказать, что роль ленд-лиза в продовольственном вопросе фатальна. Потому что если размазать это продовольствие по карточному рациону, оно прибавку дает, но не "фатальную". Потому что тезис "калорийности в 2 раза выше чем отечественный продукт" высосан из пальца. Я готов согласиться с тем что тушенка и сгущенка действительно высококалорийные продукты, но не остерегся бы утверждать, что весь продуктовый поток состоял из них исключительно. Или докажите что американская гречневая крупа в два раза калорийней отечественной.

Точно так же, как и то, что как только требуется доказать "ничтожность ленд-лиза", всплывают танки.

Да и самолеты тоже всплывают. Потому что опять таки я не вижу в них решительного перевеса. И доказательства что "каждый четвертый самолет" высосаны из пальца.
Потому что поставки размазаны по времени, поэтому часть текущих поставок всего навсего покрывает убыль из предыдущих. Я понятно изъясняюсь?

Да. Телефоны, провода, обувь, колючка.

Да я ж все никак добиться не могу, их сразу с самого 22 июня 1941 года, стало "много", или их все-таки поначалу было "мало", а потом рост поставок стал нарастать?

А вы, вероятно, человек технической профессии, пытаетесь за душу взять самоуверенностью, от чего когда вас на слове ловят, начинаете юлить, и, как выше, невидеть в упор, то, что опровергает ваши заявления.

Я не вижу чтобы мне опровергли по существу. Раз уж Вы начали приводить примеры из жизни. Я Вам тоже задам вопрос.
В рабочей неделе пять дней, каждый день по работе требуется ездить на машине, для этого требуется 200 рублей ежедневно. но деньги на бензин, получены  в размере 30 рублей в понедельник, 40 рублей во второник, 100 рублей в среду, и в четверг и пятницу вдруг получены 400 и 500 рублей соответственно.
На основании полученных данных, можно сказать что в понедельник у водителя на руках было 214 рублей? И что именно благодаря этим 214 рублям, он и выполнил свою работу в срок?

Угу, угадали. Из болота тащат машину, тянут Грузовиком и Запорожцем. У грузовика 400 ЛС, у Запорожца 50. Чтобы вытащить застрявшую машину надо 405 ЛС. Кто сыграл главную роль в вытаскивании автомобиля? Кто внес решающий вклад?

То есть Вы не рассматриваете ситуацию, когда вместо запорожца есть лопата и топор, и что машину можно вытащить грузовиком, но для этого нужно прокопать канаву и подложить под колеса завязшей машины хворост? Например? Или по вашим условиям задачи без запорожца бы у грузовика ничего не получилось?

[V01dem4r]

Проигрыш войны означает неспособность одной из сторон вести боевые действия, либо для ведения оных одной из сторон в данный момент недостает сил.

Это где ж вы такое определение раскопали?

3. Пишем, на каком основании почти лидерство определяется дальностью полетов.

На элементарном. Достаточно вспомнить историю. Морское лидерство времён ВГО например.

Например, например, автомобиле строения, где, как ни странно, Макларен лидером автомобильной промышленности не является ни разу.

Автомобили МакЛарен занимаются освоением и изучением земной поверхности? Если нет, то к чему такое сравнение.

Тогда извольте считать и имеющиеся на 22 июня 1941 года станочки. И грузовички (как имевшиеся на 22 июня 1941 года, так и реквизированные из гражданских ведомств и ещё трофейные). И построенные для Рейха филиалами Форда не забудьте.  А когда будете считать бензинчик, не забудьте  имевшийся на 22 июня и рокфеллеровскую нефть для фюрера.

1. И? Доля станков в 5% меняет ситуацию? А в 2%?

... важность поставок определяется не долей в собственном производстве, а необходимостью? Будет доля этих поставок равна 10%, 5%, 2% или 30%, это ровным счетом никак не изменит важности.

В 1-ой цитате доля в 2 или 5% не меняет ситуации. Во 2-ой цитате ничего не изменит важности доли в 2 или 5%. Хммм...

Вам показать, как 1 лишний танк в равных условиях решает исход битвы 100 тыс. танков?

Покажите. Всегда мечтал увидеть битву 100 тысяч танков. 

Странно, увидеть битву в равных условиях, Змей не мечтает, а вот 100 тыс. – да. Т.е. равные условия в моем предложении, Змея не смутили, и он, как бы, не увидел, что сравнение чисто гипотетическое.

Так показывать то будете?

Полегчало? По прежнему, цифирьки несравнимы? Смех Можно ещё с одной стороны убрать Моонзунд, а с другой Готланд и Аланды, но это вряд ли поможет.

Вполне сравнимы, с той лишь маленькой разницей, что Александр территории отнимал, а Сталин возвращал.

Сталин её терял, чтобы возвращать? Нет? Нет. То есть  Сталин её точно так же отнимал.

А теперь потрудитесь дать характеристику войны и серии войн.

Отличия скажем худ. фильма от сериала вам известны?

Где так считают средний процент? Например годовая инфляция.

И что? Если так считают в годовой инфляции, то и в поставках так тоже можно считать??

Угу, угадали. Из болота тащат машину, тянут Грузовиком и Запорожцем. У грузовика 400 ЛС, у Запорожца 50. Чтобы вытащить застрявшую машину надо 405 ЛС. Кто сыграл главную роль в вытаскивании автомобиля? Кто внес решающий вклад?

Пример некорректен. Нет других вариантов кроме грузовик+запорожец.

Для открытия бизнеса надо 1 млн. У вас есть 999 тыс. Ваш партнер внес 1 тыс.  Кому принадлежит решающий вклад?

Пример тоже несколько некорректен.
У господина А есть 999тыс. У В есть 1 тыс. Варианты =
1) А может взять в долг у В 1тыс и открыть бизнес сейчас.
2) А может пойти заработать эту 1тыс. и открыть бизнес чуть позже. Никакой партнер в этом случае вообще не нужен.