Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6
|
|
|
Автор
|
Тема: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще? (прочитано 16144 раз)
|
Ellin
Барон
Карма: 27
Offline
Пол:
сообщений: 187
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Эр BunkerHill, благодарю Вас, Вы прекрасно все разъяснили. К методом борьбы за светлую идею Великой Талигойи добавила бы планы сдать свою страну (ну или ее часть, провинцией больше, провинцией меньше...) гаунау, организацию набегов бирисцев на Варасту и войны с Кагетой... Впрочем, чего не сделаешь ради великой цели.
Безусловно вы правы, в другой теме я писала, что согласие на интервенцию - главный пункт моих претензий к Эгмонту. А вот бирисцы и Кагета - это не внутренняя оппозиция про которую мы (я лично по крайней мере) говорим, а как раз эмиграция. Я имела ввиду всех борцов за великую Талигойю, и внешних и внутренних. Кроме того, повторюсь. Я очень люблю идеалы. И хотела бы жить в светлом будущем, или граде на холме, или городе Солнца. Я тоже люблю идеалы Но одно дело помечтать об идеальном мире лежа на диване и совсем другое - взяться воплощать свои идеалы в жизнь. Тут уже приходится задуматься: а кому это нужно, кроме меня; сколько людей станут счастливыми, сколько несчастными; что конкретно нужно сделать и т.д. А господин Окделл собственную провинцию до нищеты довел, теперь решил за страну взяться. (Я помню, что он не идейный вдохновитель, но он взялся возглавить восстание, полагая, что достоин, как никто другой). А уж у агарисских радетелей за возвращение позавчерашнего дня нет даже такого печального опыта территориального управления как у Окделла. Либо они полагают, что у них все само собой прекрасно получится по праву рождения, либо им вовсе плевать, лишь бы из ничего стать хоть кем нибудь. Но и власть Талига тоже использует подобные методы: Сильвестр планирует физическое уничтожение оппозиции, Честно говоря, Сильвестр, пока был жив, и мне очень не нравился, а вот потом пришлось вспомнить добрым словом. Рокэ считает нужным сокращать число Приддов Если бы Рокэ действительно считал нужным сокращать число Приддов, он бы сократил. и топит бирисские села. На войне как на войне, незачем было в Варасту лезть Лионель Савиньяк соглашается со сменой короля, Сильвестр задал очень хороший вопрос: Вам не приходило в голову помечтать о моей смерти?. Лионелю было о чем задуматься. а один из моих любимых героев марсель Валме становится причиной смерти собственного короля (кстати об идеалах, а давал ли выпускник Лаик капитан Валме присягу???) Валме давал присягу оруженосца и своему эру не изменял (разве, что рога наставлял...). И, увы, поступок этот был необходимым. Итого - "наши" хорошие и во всем правы, а "они" плохие
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Тут вопрос в том, в какой ситуации Сильвестр начал бы реализовывать эти планы. Если в той, которая сложилась фактически (когда реальные люди во власти кроме кардинала отсутствуют), то приписывать его выходку государственной власти было бы неправильным.
Было бы неправильным, если бы Октавианская ночь не показала, сколь многое ему готова спустить с рук "государственная власть". Октавианскую ночь тоже Сильвестр организовал? И личные вещички Ариго вывез? И Килеана под замок посадил, чтобы тот порядок в столице не навел? Хм... я как-то не задумывался о такой трактовке событий...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Panurg
|
Ellin Итого - "наши" хорошие и во всем правы, а "они" плохие Как всегда Только "наши" у всех свои
|
|
|
Авторизирован
|
"С первыми белыми мухами–бляхами Нас наши речки и старицы ждут. Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
|
|
|
Серега
Граф
Карма: 60
Offline
Пол:
сообщений: 444
ЗАБАНЕН
|
и топит бирисские села. На войне как на войне, незачем было в Варасту лезть /скучно/ Подсудимый, прошу сесть рядом с лейтенантом Келли и Оскаром Дирлевангером. Они тоже считали, что на войне как на войне...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
и топит бирисские села. На войне как на войне, незачем было в Варасту лезть /скучно/ Подсудимый, прошу сесть рядом с лейтенантом Келли и Оскаром Дирлевангером. Они тоже считали, что на войне как на войне... Если эта фраза означает утверждение, что герцог Алва совершил военное преступление, то будьте любезны подтвердить его хотя бы однажды и хотя бы чем-то. Если не подтверждается - то, пожалуйста, избегайте необоснованных утверждений. Если эта фразочка означала что-то другое - поясните, что именно имелось в виду.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Змей
|
Подсудимый, прошу сесть рядом с лейтенантом Келли и Оскаром Дирлевангером. Они тоже считали, что на войне как на войне..."Первоначально по делу Сонгми проходили 80 американских военнослужащих. Из них 25 были предъявлены обвинения. Перед военным трибуналом предстали всего 6 человек, все они были оправданы, за исключением Уильяма Келли. В ходе суда над Келли его защита основывалась на том, что лейтенант выполнял приказ командира, хотя так и не удалось установить, действительно ли капитан Медина отдавал явное распоряжение уничтожить мирных жителей[11]. 29 марта 1971 года Келли был признан виновным в убийстве 22 человек и приговорён к пожизненным каторжным работам. Через 3 дня по особому распоряжению президента США Ричарда Никсона он был переведён из тюрьмы под домашний арест в Форт-Беннинге (Джорджия). Срок его заключения несколько раз уменьшался, пока в ноябре 1974 года он не был помилован и освобождён...Американская общественность отнеслась к делу Келли крайне неоднозначно. Некоторые считали, что из него сделали «козла отпущения», оправдав остальных участников резни, виновных не в меньшей степени. Другие воспринимали Келли как героя, пострадавшего от армейской бюрократии. В Белый Дом были направлены тысячи телеграмм в его поддержку, а законодательные органы нескольких штатов приняли резолюции с призывом проявить к Келли снисходительность[11]. Согласно опросу компании Opinion Reasearch Corporation в апреле 1971 года, 78 % американцев негативно восприняли решение суда, 51 % считали, что президент Никсон должен помиловать Келли, а 28 % — сократить ему срок заключения[5]..." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BC%D0%B8Подозреваю, герра Дирлевангера в случае победы Рейха, тоже не репрессировалим бы. Не говоря уже о том, что уничтожение баз вражеских боевиков - нормальное дело, а если оные использовали как базы, свои дома, так это их геморрой.
|
|
« Последняя правка: 22 января 2010 года, 13:22:37 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
m12
|
Подсудимый, прошу сесть рядом с лейтенантом Келли и Оскаром Дирлевангером. Они тоже считали, что на войне как на войне..."Первоначально по делу Сонгми проходили 80 американских военнослужащих. Из них 25 были предъявлены обвинения. Перед военным трибуналом предстали всего 6 человек, все они были оправданы, за исключением Уильяма Келли. В ходе суда над Келли его защита основывалась на том, что лейтенант выполнял приказ командира, хотя так и не удалось установить, действительно ли капитан Медина отдавал явное распоряжение уничтожить мирных жителей[11]. 29 марта 1971 года Келли был признан виновным в убийстве 22 человек и приговорён к пожизненным каторжным работам. Через 3 дня по особому распоряжению президента США Ричарда Никсона он был переведён из тюрьмы под домашний арест в Форт-Беннинге (Джорджия). Срок его заключения несколько раз уменьшался, пока в ноябре 1974 года он не был помилован и освобождён...Американская общественность отнеслась к делу Келли крайне неоднозначно. Некоторые считали, что из него сделали «козла отпущения», оправдав остальных участников резни, виновных не в меньшей степени. Другие воспринимали Келли как героя, пострадавшего от армейской бюрократии. В Белый Дом были направлены тысячи телеграмм в его поддержку, а законодательные органы нескольких штатов приняли резолюции с призывом проявить к Келли снисходительность[11]. Согласно опросу компании Opinion Reasearch Corporation в апреле 1971 года, 78 % американцев негативно восприняли решение суда, 51 % считали, что президент Никсон должен помиловать Келли, а 28 % — сократить ему срок заключения[5]..." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BC%D0%B8Подозреваю, герра Дирлевангера в случае победы Рейха, тоже не репрессировалим бы. Не говоря уже о том, что уничтожение баз вражеских боевиков - нормальное дело, а если оные использовали как базы, свои дома, так это их геморрой. Сему мораль - побеждай и все тебе спишут. победителей не судят и горе побежденным. Далеко не новая истина.
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
Ellin
Барон
Карма: 27
Offline
Пол:
сообщений: 187
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Ellin Итого - "наши" хорошие и во всем правы, а "они" плохие Как всегда А то! Только "наши" у всех свои О то ж
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
Сему мораль - побеждай и все тебе спишут. победителей не судят и горе побежденным. Далеко не новая истина. С одной поправкой. Зверства на войне бывают трёх видов. Для простоты показываю на примере США. 1. Обусловленные необходимостью выполнения боевой задачи и снижения собственных потерь. (Хиросима) 2. Срывы в ходе выполнения задачи (Сонгми). 3. Обусловленные собственным садизмом и другими нехорошими чувствами (Абу-Грейб).
Карать по всей строгости надо в случае № 3 - это развращает армию, В случае -№2 возможны разные варианты, но желательна гуманность к своим. Случаи №1 жестокая необходимость и посему Рокэ прав.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
SS
|
Безусловно, эр фок Гюнце, что с точки зрения международного права и практики Кэртианы Рокэ нельзя осудить, с точки зрения земных - тоже. Но мы говорили не о законности, а о допустимых и недопустимых методах борьбы, которые подтверждают или принижают идеалы во имя которых применяются. Неужели вы считаете, что уничтожение гражданского населения является допустимым методом, а попытка убийства лидера оппонентов - нет? Не должна цель оправдывать средства. Какая бы она не была. Но это дело вкуса. Для меня, эр Змей, Хиросима преступление в любом случае. И, кстати, оно совсем не было обусловлено необходимостью победы, она была уже очевидна, а спором за первенство с СССР и желанием поприжать японцев на будущее.
|
|
« Последняя правка: 23 января 2010 года, 22:56:45 от SS »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Лукач
|
Но мы говорили не о законности, а о допустимых и недопустимых методах борьбы, которые подтверждают или принижают идеалы во имя которых применяются. А какие методы можно счесть приемлимыми, если в идеале, требуется обеспечить неприкосновенность границ своей страны и безопасность своих соотечественников? Неужели вы считаете, что уничтожение гражданского населения является допустимым методом, а попытка убийства лидера оппонентов - нет? Тут следует учесть специфику этих самых оппонентов. Иной раз попадаются такие, среди которых гражданского населения нет по определению. И непричастных к тому, что послужило поводом к началу боевых действий, тоже нет. Вот такое вот, племя-воин.
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
m12
|
ЗмейЯ бы сформулировал так - спишут любые зверства если они приблизят победу. Если бы пытки в том же Абу-Грейб помогли бы, например, поймать Осаму, или свергнуть Ахмади, или там напакостить Чавесу, их бы простили. А так Абу-Грайб самое обычное скотство, которое вот от этого http://lenta.ru/articles/2010/01/20/torture/ не отличается ровным счетом ничем.
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
Змей
|
Не должна цель оправдывать средства. Какая бы она не была.Это в идеале. Для меня, эр Змей, Хиросима преступление в любом случае. И, кстати, оно совсем не было обусловлено необходимостью победы, она была уже очевидна, а спором за первенство с СССР и желанием поприжать японцев на будущее. Этот фактор имел место. Но ещё было известно, что ликвидация 100 тысяч японцев на Иводзиме и Окинаве обошлась американцам в 20 тысяч трупов. В Японии сидела 5- миллионная армия. Подозреваю, что стянув к Бирисским озёёрам половину тилигойской армии и заняв каждый аул гарнизоном, Роке мог бы через несколько лет победить с меньшими жертвами гражданского населения. Последствия представляем? Тут следует учесть специфику этих самых оппонентов. Иной раз попадаются такие, среди которых гражданского населения нет по определению. И непричастных к тому, что послужило поводом к началу боевых действий, тоже нет. Вот такое вот, племя-воин. Угу. В фильме "Война" это очень хорошо показано. Я бы сформулировал так - спишут любые зверства если они приблизят победу. Если бы пытки в том же Абу-Грейб помогли бы, например, поймать Осаму, или свергнуть Ахмади, или там напакостить Чавесу, их бы простили. А так Абу-Грайб самое обычное скотство, которое вот от этого http://lenta.ru/articles/2010/01/20/torture/ не отличается ровным счетом ничем. Так и есть. И у Рокэ бы подобные персонажи висели бы в три секунды.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Серега
Граф
Карма: 60
Offline
Пол:
сообщений: 444
ЗАБАНЕН
|
и топит бирисские села. На войне как на войне, незачем было в Варасту лезть /скучно/ Подсудимый, прошу сесть рядом с лейтенантом Келли и Оскаром Дирлевангером. Они тоже считали, что на войне как на войне... Если эта фраза означает утверждение, что герцог Алва совершил военное преступление, то будьте любезны подтвердить его хотя бы однажды и хотя бы чем-то. Если не подтверждается - то, пожалуйста, избегайте необоснованных утверждений. Если эта фразочка означала что-то другое - поясните, что именно имелось в виду. Если эта фраза означает утверждение, что герцог Алва совершил военное преступление, то будьте любезны подтвердить его хотя бы однажды и хотя бы чем-то. да пожалуйста "Сделать необходимо. Оправдать нельзя" (c) Если не подтверждается - то, пожалуйста, избегайте необоснованных утверждений. Хмм... с учетом того, что в необоснованных утверждениях пока были замечены исключительно вы, данное заявление выглядит несколько странно. Если эта фразочка означала что-то другое - поясните, что именно имелось в видуДаже так... Эр ЗмейПодозреваю, герра Дирлевангера в случае победы Рейха, тоже не репрессировалим быЭто да. Но мы победили и немало народу оправдывающегося следуя совету Рокэ: "В конце концов, вы – солдат и выполняли приказ"(c), попало на виселицу...С другой стороны немало избежало, но там уже англосаксы подсуетились Тут, действительно, все зависит от точки зрения наши-ненаши...и, думается, обе имеют право на существование.
|
|
« Последняя правка: 25 января 2010 года, 06:18:01 от Серега »
|
Авторизирован
|
|
|
|
фок Гюнце
|
и топит бирисские села. На войне как на войне, незачем было в Варасту лезть /скучно/ Подсудимый, прошу сесть рядом с лейтенантом Келли и Оскаром Дирлевангером. Они тоже считали, что на войне как на войне... Если эта фраза означает утверждение, что герцог Алва совершил военное преступление, то будьте любезны подтвердить его хотя бы однажды и хотя бы чем-то. Если не подтверждается - то, пожалуйста, избегайте необоснованных утверждений. Если эта фразочка означала что-то другое - поясните, что именно имелось в виду. Если эта фраза означает утверждение, что герцог Алва совершил военное преступление, то будьте любезны подтвердить его хотя бы однажды и хотя бы чем-то. да пожалуйста "Сделать необходимо. Оправдать нельзя" (c) Так и где подтверждение? Вы доказываете Ваше утверждение тем, что это - не Ваше утверждение и некогда оно было предметом спора? Забавно... А по существу - вопрос о том, было ли это военным преступлением с точки зрения законов Кэртианы, решен Матчастью. Если прочитаете книгу, Вы это узнаете. А вопрос о том, было ли это преступлением с точки зрения современных земных законов, так и остался после обсуждения открытым. Так что безапелляционно кидаться такими утверждениями как истиной в последней инстанции - мягко говоря, неправильно... Если не подтверждается - то, пожалуйста, избегайте необоснованных утверждений. Хмм... с учетом того, что в необоснованных утверждениях пока были замечены исключительно вы, данное заявление выглядит несколько странно.
Любезный, коль скоро Вам пожелалось перейти на личности, напомню, что Вы еще ни разу не удосужились доказать ни одного своего утверждения. Однажды, припоминаю, Вы пытались это сделать, предварительно и широковещательно обвинив собеседника во лжи, после чего обнаружилось, что Вы просто не знали самых существенных фактов обсуждавшейся темы. Разобравшись в привате, что были неправы, Вы, правда, столь же широковещательно это озвучить тогда постеснялись... Посему попробуйте держаться в рамках цивилизованного поведения, и если не можете подтвердить своих слов чем-то веским, не пытайтесь заменить недостаток аргументации избытком эмоций.
|
|
« Последняя правка: 25 января 2010 года, 11:20:54 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6
|
|
|
|