Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 12:05:47

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 Печать
Автор Тема: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?  (прочитано 16147 раз)
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #45 было: 21 января 2010 года, 00:38:27 »

А кстати Иван Грозный еще и чингизидом был!  Смех

Он по матери, Елене Глинской, был потомком Мамая. Но Мамай чингизидом не был.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #46 было: 21 января 2010 года, 01:37:38 »

"Борцов за великую Талигойю" было много и разных. И все друг друга ненавидели. Перечитайте внимательно описания их тусовок.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Серега
Граф
****

Карма: 60
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 444

ЗАБАНЕН


просмотр профиля
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #47 было: 21 января 2010 года, 02:09:47 »

...
Реально у нас есть данные о Темплтоне, Робере и Кавендише. По мотивам остальных нет никакой реальной информации.
Вот из приведенной выборки и следует строить всю аргументацию о тысячах идейных борцов за Великую Талигойю. И когда она построится и окажется достаточно убедительной, это окажется лучшим ответом всем ерничающим и передергивающим...

А вместо этого что мы видим?
...
То есть, ничего. Доли вероятности, исчисленные по неизвестным методикам на основании неизвестной информации, в том числе, и для лиц, в восстании заведомо не участвовавших (Придд) или тех, относительно которых мы имеем заведомо надежную информацию (Робер)...
История идет по кругу.
Помнится, эр Гюнце, практически то же самое я говорил вам в "Ключице Дика Окделла"...

« Последняя правка: 21 января 2010 года, 11:52:30 от Серега » Авторизирован
Ellin
Барон
***

Карма: 27
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 187


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #48 было: 21 января 2010 года, 02:40:37 »

Эр фок Гюнце, пока я добралась до компьютера, Вы ответили эрэа SS с присущим Вам блеском. Подписываюсь под каждым словом (или правильнее сказать "примазываюсь"?)
 
 К методом борьбы за светлую идею Великой Талигойи добавила бы планы сдать свою страну (ну или ее часть, провинцией больше, провинцией меньше...) гаунау, организацию набегов бирисцев на Варасту и войны с Кагетой... Впрочем, чего не сделаешь ради великой цели.

Эрэа SS. Я бы все же не стала ровнять Окделла  с декабристами. Они не нарушали присягу. Они отказывались ее дать прежде чем новый государь не согласится с их требованиями. Не стану добавлять, что мне лично, эти требования симпатичны, кому-то Великая Талигойя нравится. Так, что разница, как раз в методах.
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #49 было: 21 января 2010 года, 03:35:57 »

Я бы все же не стала ровнять Окделла  с декабристами. Они не нарушали присягу. Они отказывались ее дать прежде чем новый государь не согласится с их требованиями. Не стану добавлять, что мне лично, эти требования симпатичны, кому-то Великая Талигойя нравится. Так, что разница, как раз в методах.

И Эгмонт и Ричард они как бы идейной силой не являлись. Они поддерживали чужие идеи. А насчет методов, я вот отчего-то не могу навскидку припомнить эмиграцию, которая действовала бы иными методами.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Ellin
Барон
***

Карма: 27
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 187


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #50 было: 21 января 2010 года, 03:52:07 »

Лады, не Эгмонд, Штанцлер.
Не могу назвать себя знатоком истории эмиграций, разные, наверное, методы использовали, вопрос, все ли они достойны уважения.
« Последняя правка: 21 января 2010 года, 04:04:56 от Ellin » Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #51 было: 21 января 2010 года, 05:30:58 »

Не могу назвать себя знатоком истории эмиграций, разные, наверное, методы использовали, вопрос, все ли они достойны уважения.
 

У эмиграции методы одни и те же. Расшатывание государственной власти собственно в той стране N откуда они бежали, или их выперли пинком под известное место. Организация этого процесса требует известных финансовых вложений.  И дальше уже возникает вопрос об источниках их получения.
А вот тут начинается самое интересное.
Можно либо искать наивных дурочек типа Матильды Алатской и вытягивать из нее денежку, либо продавать собственные фамильные драгоценности, которых как правило уже нет, в виду того что жить на что-то надо. Ну и собственно финал - выход на эмиссаров стран которым нынешняя организация в стране N поперек горла.  То есть враг моего врага мой друг.
Поскольку дураков в недружественных странах, как правило, не имеется. То заранее обговариваются некие деликатные моменты. Кто и кому за что должен. К примеру мы помогаем ващей партии прийти к власти, а вы нам даете кусочек вот этой провинции и вон той, а так же не лезете в в дела той страны, которая нынче входит в сферу влияния страны N.
Это так сказать минимум.
Некоторые просят побольше. Соответственно чем больше кредит, тем выше проценты.
Дальше для организации подрывной работы требуется обзавестись подпольем на местах.
Начинается вербовка его членов. Их качество, как правило, тоже сомнительно.
Это либо безнадежные мечтатели идеалисты, либо обиженные нынешней властью страны N.
Обиженные, опять же далеко не всегда идейные борцы за Великую N, встречаются и оттертые от кормушки, с великой жаждой вернуть себе место, и просто ходящие под уголовными статьями различной степени тяжести.
Вот с этим контингентом, состоящим частью из  мечтателей с различной степенью вменяемости, частью из прощелыг различной степени гнусности  - работают эмиграции.
Иногда все еще смешнее, когда к примеру некая страна M подбирает эмигрантов из страны N для решения своих вопросов. Тогда эмигранты просто сидят на зарплате у разведок. Смех
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #52 было: 21 января 2010 года, 09:38:09 »

Эреа SS!

Вы не отвечаете на мои вопросы, уводя спор в сторону. А без ответа на них он (спор) действительно смысла не имеет.
Но я всё же попытаюсь. Уж очень хочется услышать хотя бы один подтвержденный каноном аргумент в пользу Вашей версии. Не просто умозаключения, основанные на знании истории и человеческой натуры, а именно четко и неоспоримо указанный в книге ФАКТ.

Вы пишете:
"Но это пошел спор имха на имху, который стоит закруглять"

Но это не так. Я могу подтвердить то, что пишу, фактами из канона, какая уж тут имха. А Вы предлагаете считать фактами Ваши умозаключения, ничем не подтвержденные. Примерно как в случае с Темплтоном, мотивы которого четко не прописаны, но Вам КАЖЕТСЯ так-то, значит так оно и есть. При всем уважении, аргументом это не является. Может, он в Талиг с Альдо поперся, потому что скучно ему было и девать себя некуда. А тут какой-то шанс.

Исторические примеры из российской истории, которые Вы привели, совершенно некорректны в нашем случае. Эгмонт, ЕЩЁ раз напоминаю, дал присягу (добровольно - ибо доказательств обратного нет вообще), служил, дослужился до генерала (!), а потом - бац! в нем проснулся Пожарский вспомнил о Великой Талигойе и побежал договариваться с врагами страны, в которой сам живет. И неважно, как именно она называется.
И, повторюсь, присяга на то и присяга, что изменять ей (потому что передумал или в другом месте посулили побольше) нельзя. А если можно, значит ты - Окделл или ещё что-то, столь же неприятное.

Вы пишете:
"сидели бы мы с вами при каком-нибудь не очень просвещенном абсолютизме."

собственно, мы практически при нем и сидим.
Ох, говорят уходя уходи... А я не сдержалась.
Собственно ушла я из-за того, что не люблю вести спор в таком тоне. Но прочитав ваше сообщения решила, что не ответить нельзя.
Итак.
1. Вы считаете, что я увожу спор в сторону и не отвечаю на ваши вопросы. Гм. я посчитала и нашла 10 ваших вопросов, 2 из которых были риторическими (на мой взгляд по крайней мере). На 7 я ответила, остался один, насчет того, что дому Скал приказал участвовать в восстании Анри-Гийом. Мне опчему-то показалось, что он не нуждается в ответе. Я не представляю как он мог приказать. Я не представляю почему он не мог просто воспитать детей в духе своей идеи. Но это вы называете домыслами. Однако ничего более представить не могу, равно как и вы. В матчасти конкретных подтверждений ни той, ни другой позиции нет.

2. Вы говорите, что у меня домыслы, а у вас факты из канона.
Так, начну с того, что все мы тут занимаемся домысливанием книги или ее интерпретацией. И я в этом ничего плохого не вижу. Реальная разница между домыслом и мнением заключается в количестве приведенных фактов. Мне кажется почему-то, что я их привела несколько, что не позволяет вам так выражаться. Моя интерпретация вас может не устраивать - я не претендую на ее абсолютную истинность, но это не дает вам права так о ней высказываться. Особенно когда вы приводите мне в доказательство факт, что все персонажи оппозиции отвратительны, а в ответ на мой домысел про Мишеля Эпине, Рихарда и Удо Борна как пример не отвратительных персонажей пишете цитируемое мной сообщение.
Равно как и в случае с Темплтоном. Я предложила свою версию его мотивов, вы предложили свою (ему скучно), но есть факт. Сей персонаж участвовал в двух восстаниях, проводимых под лозунгом Талигойи. Мы не можем знать во что он верил, а факт повторного участия игнорировать можем?


3. Присягу соблюдать надо. Примеры российской истории были корректны, потому что офицеры царской армии, например, перешедшие на сторону советской власти тоже давали присягу.
Другой пример с декабристами (извините эрэа Ellin, я вам здесь, а не отдельно отвечу). Они восстали, воспользовавшись оказией, но до этого 4 года готовили восстание против царствующего монарха. Когда они вышли на Сенатскую площадь, они узнали, что Сенат уже присягнул (успели ли присягнуть они сами к сожалению не помню), растерялись, но не разошлись, остались там и попытались заставить сенаторов отказаться от только что принесенной присяги. Это Северное общество. А Южное восстало еще через две недели уже прямо против Николая. И я не считаю их окделлами, эрэа sonnegirl, хотя среди них тоже были малосимпатичные и совсем несимпатичные персонажи. Кстати, лидер северного общества вообще на площадь не явился. И не распяли его за это ни коллеги, ни потомки, и жена за ним в Сибирь уехала
Но тут точно имхо на имхо
Поэтому присягу должно соблюдать, но не все исключения из правила надо хулить. И в данном случае в матчасти обвинений Эгмонта как раз нет.

4. И, наконец, я не считаю, что мы живем при не очень просвященном абсолютизме. Хотя бы потому, что (факт  Улыбка) у нас нет монархии, ни абсолютной, ни какой.

ЗЫ А на этом, извините, спор с вами прекращаю, потому что теперь мне уже мой тон не нравится.
« Последняя правка: 21 января 2010 года, 09:54:37 от SS » Авторизирован
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #53 было: 21 января 2010 года, 09:43:53 »


 К методом борьбы за светлую идею Великой Талигойи добавила бы планы сдать свою страну (ну или ее часть, провинцией больше, провинцией меньше...) гаунау, организацию набегов бирисцев на Варасту и войны с Кагетой... Впрочем, чего не сделаешь ради великой цели.

Безусловно вы правы, в другой теме я писала, что согласие на интервенцию - главный пункт моих претензий к Эгмонту. А вот бирисцы и Кагета - это не внутренняя оппозиция про которую мы (я лично по крайней мере) говорим, а как раз эмиграция.
Кроме того, повторюсь. Я очень люблю идеалы. И хотела бы жить в светлом будущем, или граде на холме, или городе Солнца. Но в реальной политике это не так. и книгах, которые мы обсуждаем тоже. Оппозиция виновна в связях с иностранными странами, в попытках отравления и убийства лидеров.
Но и власть Талига тоже использует подобные методы: Сильвестр планирует физическое уничтожение оппозиции, Рокэ считает нужным сокращать число Приддов и топит бирисские села. Лионель Савиньяк соглашается со сменой короля, а один из моих любимых героев марсель Валме становится причиной смерти собственного короля (кстати об идеалах, а давал ли выпускник Лаик капитан Валме присягу???)

Я в этой ситуации вижу два выхода или считать их всех подлецами, или верить, что в жизни они нормальные люди, которым свойственны в отчаянной ситуации неблаговидные поступки.

Первый мне категорически не нравится, а второй заставляет не отказывать в идеалах и хороших качествах и всей ппозиции.
« Последняя правка: 21 января 2010 года, 10:13:02 от SS » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #54 было: 21 января 2010 года, 10:32:37 »

Опять, как и раньше, попытка из множества ИМХ вывести некую несомненную истину.
Итак, что мы имеем? Имеем недоказанные утверждения, типа:


Но и власть Талига тоже использует подобные методы:
Ищем подтерждений.Итак, что мы имеем? Имеем недоказанные утверждения, типа:

Сильвестр планирует физическое уничтожение оппозиции, 
То есть, не использует, а планирует. Никаких доказательств того, что планы Сильвестра будут воплощены в жизнь, яд окажется в вине, а убийцы - на Виной улице - нет...


Рокэ считает нужным сокращать число Приддов
То есть, поголовно вырезал всех, мочащихся на стену? Или просто высказался на тему "Не разводите..."?



и топит бирисские села.
Неразменный пятак в действии.
Докажите, в конце концов, что это - преступление. Или, хотя бы, поясните аналогию с оппозицией.  Пока на эту тему самым могучим аргументом, я помню, была волшебная швецарская книжечка...


Лионель Савиньяк соглашается со сменой короля,
Это доказано? Он выслушал Сильвестра и не кинулся его оспаривать - это все, что мы знаем. Мы не знаем ни отношения Лионеля к этому, ни его дальнейших действий.

а один из моих любимых героев марсель Валме становится причиной смерти собственного короля (кстати об идеалах, а давал ли выпускник Лаик капитан Валме присягу???)
Кстати, не упоминая о причинах - а не стоило бы вспомнить эту присягу?

Я в этой ситуации вижу два выхода или считать их всех подлецами, или верить, что в жизни они нормальные люди, которым свойственны в отчаянной ситуации неблаговидные поступки.
Первый мне категорически не нравится, а второй заставляет не отказывать в идеалах и хороших качествах и всей ппозиции.
Результат. Не доказав ни одного утверждения, принимаем их за аксиомы и делам заранее предустановленный желательный вывод.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #55 было: 21 января 2010 года, 12:16:31 »

То есть, не использует, а планирует. Никаких доказательств того, что планы Сильвестра будут воплощены в жизнь, яд окажется в вине, а убийцы - на Виной улице - нет...
Вообще-то сомнений в том, что репрессии действительно начались бы, у меня лично нет. Тем более, что после смерти кардинала эти планы частично были реализованы. Можно спорить, какие масштабы все это приняло бы по стране, сколько бы народа пострадало, но чистка была бы.

Только это не меняет главного - хотели ли этого отдельные члены оппозиции, или нет, но вся их деятельность, если убрать красивые словеса, проходила под девизом "Чем хуже для Талига, тем лучше для нас". А Талиг, между тем, это несколько десятков миллионов человек, которым пришлось бы расплачиваться и за искренние идеалы и за проплаченные "идеалы" оппозиции.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #56 было: 21 января 2010 года, 13:36:29 »

Тут вопрос в том, в какой ситуации Сильвестр начал бы реализовывать эти планы. Если в той, которая сложилась фактически (когда реальные люди во власти кроме кардинала отсутствуют), то приписывать его выходку государственной власти было бы неправильным.
А если бы к началу реализации в столице оказались бы Алва, Ноймаринен и прочие, подозреваю, что от этих планов осталось бы немногое.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Elendil
Скиталец
Герцог
*****

Карма: 214
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1702


Против ветра!

139507077
просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #57 было: 21 января 2010 года, 16:12:58 »

Вообще,  если говорить о том, за что же все таки боролись участники восстаний (я имею в виду, за что шла РЕАЛЬНАЯ борьба, а не то, что вешали на уши или домысливали сами себе конкретные участники),  то... помнится, в каком-то треде или у кого-то на дайри, я прочитал интересную мысль: ведь кем, на момент описываемых событий, были большая часть участников восстаний? А были они провинциальными дворянами, и даже те, кто носили громкие титулы, на самом деле роли в государстве по сути не играли.

И на фоне этой "привинции" стоит одна фигура, причем, похоже. авторитетная для всех. Вальтер Придд. Единственный из всех, постоянно "крутящийся" в столичном обществе. И единственный, как-то вхожий в правящие круги.

Так вот... возникает мысль: не были ли оба этих восстания, кто бы что ни говорил о "Великой Талигойе", по сути своей просто борьбой за власть, или даже конкретно за трон, "клана" Приддов?
Авторизирован

Неприступны ворота и рвы глубоки,
Непролазны болота и полны рудники,
Высоки наши стены, бездонны подвалы -
Слава Мелькору, слава Темному Вала!
(с) Скади
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #58 было: 21 января 2010 года, 16:29:35 »

Если вспомнить, что Придд занимал достаточно декоративную должность и, к тому же, в восстаниях не участвовал... Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
mediana
Герцог
*****

Карма: 59
Offline Offline

сообщений: 607

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #59 было: 21 января 2010 года, 16:44:58 »

Тут вопрос в том, в какой ситуации Сильвестр начал бы реализовывать эти планы. Если в той, которая сложилась фактически (когда реальные люди во власти кроме кардинала отсутствуют), то приписывать его выходку государственной власти было бы неправильным.
Было бы неправильным, если бы Октавианская ночь не показала, сколь многое ему готова спустить с рук "государственная власть".
Авторизирован
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!