Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
30 сентября 2020 года, 17:53:53

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать
Автор Тема: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?  (прочитано 12854 раз)
Ellin
Барон
***

Карма: 27
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 187


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #60 было: 22 января 2010 года, 00:15:07 »

Эр BunkerHill, благодарю Вас, Вы прекрасно все разъяснили.


 К методом борьбы за светлую идею Великой Талигойи добавила бы планы сдать свою страну (ну или ее часть, провинцией больше, провинцией меньше...) гаунау, организацию набегов бирисцев на Варасту и войны с Кагетой... Впрочем, чего не сделаешь ради великой цели.

Безусловно вы правы, в другой теме я писала, что согласие на интервенцию - главный пункт моих претензий к Эгмонту. А вот бирисцы и Кагета - это не внутренняя оппозиция про которую мы (я лично по крайней мере) говорим, а как раз эмиграция.

Я имела ввиду всех борцов за великую Талигойю, и внешних и внутренних.

Цитата
Кроме того, повторюсь. Я очень люблю идеалы. И хотела бы жить в светлом будущем, или граде на холме, или городе Солнца.

Я тоже люблю идеалы Смущение Но одно дело помечтать об идеальном мире лежа на диване и совсем другое - взяться воплощать свои идеалы в жизнь. Тут уже приходится задуматься: а кому это нужно, кроме меня; сколько людей станут счастливыми, сколько несчастными; что конкретно нужно сделать и т.д. А господин Окделл собственную провинцию до нищеты довел, теперь решил за страну взяться. (Я помню, что он не идейный вдохновитель, но он взялся возглавить восстание, полагая, что достоин, как никто другой). А уж у агарисских радетелей за возвращение позавчерашнего дня нет даже такого печального опыта территориального управления как у Окделла. Либо они полагают, что у них все само собой прекрасно получится по праву рождения, либо им вовсе плевать, лишь бы из ничего стать хоть кем нибудь.

Цитата
Но и власть Талига тоже использует подобные методы: Сильвестр планирует физическое уничтожение оппозиции,


Честно говоря, Сильвестр, пока был жив, и мне очень не нравился, а вот потом пришлось вспомнить добрым словом.

Цитата
Рокэ считает нужным сокращать число Приддов


Если бы Рокэ действительно считал нужным сокращать число Приддов, он бы сократил.

Цитата
и топит бирисские села.


На войне как на войне, незачем было в Варасту лезть

Цитата
Лионель Савиньяк соглашается со сменой короля,


Сильвестр задал очень хороший вопрос: Вам не приходило в голову помечтать о моей смерти?. Лионелю было о чем задуматься.

Цитата
а один из моих любимых героев марсель Валме становится причиной смерти собственного короля (кстати об идеалах, а давал ли выпускник Лаик капитан Валме присягу???)

Валме давал присягу оруженосца и своему эру не изменял (разве, что рога наставлял...). И, увы, поступок этот был необходимым.

 Итого - "наши" хорошие и во всем правы, а "они" плохие Язык Язык Язык

Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #61 было: 22 января 2010 года, 09:45:02 »

Тут вопрос в том, в какой ситуации Сильвестр начал бы реализовывать эти планы. Если в той, которая сложилась фактически (когда реальные люди во власти кроме кардинала отсутствуют), то приписывать его выходку государственной власти было бы неправильным.
Было бы неправильным, если бы Октавианская ночь не показала, сколь многое ему готова спустить с рук "государственная власть".
Октавианскую ночь тоже Сильвестр организовал? И личные вещички Ариго вывез? И Килеана под замок посадил, чтобы тот порядок в столице не навел?
Хм... я как-то не задумывался о такой трактовке событий...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Panurg
Боцман
Герцог
*****

Карма: 814
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2194


и.о. Кесаря )))


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #62 было: 22 января 2010 года, 11:07:32 »

Ellin
Цитата
Итого - "наши" хорошие и во всем правы, а "они" плохие
Как всегда  Улыбка
Только "наши" у всех свои  Смех
Авторизирован

"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
Серега
Граф
****

Карма: 60
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 444

ЗАБАНЕН


просмотр профиля
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #63 было: 22 января 2010 года, 12:13:40 »

Цитата
и топит бирисские села.

На войне как на войне, незачем было в Варасту лезть
/скучно/ Подсудимый, прошу сесть рядом с лейтенантом Келли и Оскаром Дирлевангером. Они тоже считали, что на войне как на войне... Кривая усмешка
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #64 было: 22 января 2010 года, 12:16:43 »

Цитата
и топит бирисские села.

На войне как на войне, незачем было в Варасту лезть
/скучно/ Подсудимый, прошу сесть рядом с лейтенантом Келли и Оскаром Дирлевангером. Они тоже считали, что на войне как на войне... Кривая усмешка
Если эта фраза означает утверждение, что герцог Алва совершил военное преступление, то будьте любезны подтвердить его хотя бы однажды и хотя бы чем-то.
Если не подтверждается - то, пожалуйста, избегайте необоснованных утверждений.
Если эта фразочка означала что-то другое - поясните, что именно имелось в виду.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #65 было: 22 января 2010 года, 13:16:13 »

Подсудимый, прошу сесть рядом с лейтенантом Келли и Оскаром Дирлевангером. Они тоже считали, что на войне как на войне...
"Первоначально по делу Сонгми проходили 80 американских военнослужащих. Из них 25 были предъявлены обвинения. Перед военным трибуналом предстали всего 6 человек, все они были оправданы, за исключением Уильяма Келли. В ходе суда над Келли его защита основывалась на том, что лейтенант выполнял приказ командира, хотя так и не удалось установить, действительно ли капитан Медина отдавал явное распоряжение уничтожить мирных жителей[11]. 29 марта 1971 года Келли был признан виновным в убийстве 22 человек и приговорён к пожизненным каторжным работам. Через 3 дня по особому распоряжению президента США Ричарда Никсона он был переведён из тюрьмы под домашний арест в Форт-Беннинге (Джорджия). Срок его заключения несколько раз уменьшался, пока в ноябре 1974 года он не был помилован и освобождён...Американская общественность отнеслась к делу Келли крайне неоднозначно. Некоторые считали, что из него сделали «козла отпущения», оправдав остальных участников резни, виновных не в меньшей степени. Другие воспринимали Келли как героя, пострадавшего от армейской бюрократии. В Белый Дом были направлены тысячи телеграмм в его поддержку, а законодательные органы нескольких штатов приняли резолюции с призывом проявить к Келли снисходительность[11]. Согласно опросу компании Opinion Reasearch Corporation в апреле 1971 года, 78 % американцев негативно восприняли решение суда, 51 % считали, что президент Никсон должен помиловать Келли, а 28 % — сократить ему срок заключения[5]..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BC%D0%B8

Подозреваю, герра Дирлевангера в случае победы Рейха, тоже не репрессировалим бы. Смех

Не говоря уже о том, что уничтожение баз вражеских боевиков - нормальное дело, а если оные использовали как базы, свои дома, так это их геморрой.

« Последняя правка: 22 января 2010 года, 13:22:37 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #66 было: 22 января 2010 года, 23:11:13 »

Подсудимый, прошу сесть рядом с лейтенантом Келли и Оскаром Дирлевангером. Они тоже считали, что на войне как на войне...
"Первоначально по делу Сонгми проходили 80 американских военнослужащих. Из них 25 были предъявлены обвинения. Перед военным трибуналом предстали всего 6 человек, все они были оправданы, за исключением Уильяма Келли. В ходе суда над Келли его защита основывалась на том, что лейтенант выполнял приказ командира, хотя так и не удалось установить, действительно ли капитан Медина отдавал явное распоряжение уничтожить мирных жителей[11]. 29 марта 1971 года Келли был признан виновным в убийстве 22 человек и приговорён к пожизненным каторжным работам. Через 3 дня по особому распоряжению президента США Ричарда Никсона он был переведён из тюрьмы под домашний арест в Форт-Беннинге (Джорджия). Срок его заключения несколько раз уменьшался, пока в ноябре 1974 года он не был помилован и освобождён...Американская общественность отнеслась к делу Келли крайне неоднозначно. Некоторые считали, что из него сделали «козла отпущения», оправдав остальных участников резни, виновных не в меньшей степени. Другие воспринимали Келли как героя, пострадавшего от армейской бюрократии. В Белый Дом были направлены тысячи телеграмм в его поддержку, а законодательные органы нескольких штатов приняли резолюции с призывом проявить к Келли снисходительность[11]. Согласно опросу компании Opinion Reasearch Corporation в апреле 1971 года, 78 % американцев негативно восприняли решение суда, 51 % считали, что президент Никсон должен помиловать Келли, а 28 % — сократить ему срок заключения[5]..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BC%D0%B8

Подозреваю, герра Дирлевангера в случае победы Рейха, тоже не репрессировалим бы. Смех

Не говоря уже о том, что уничтожение баз вражеских боевиков - нормальное дело, а если оные использовали как базы, свои дома, так это их геморрой.



Сему мораль - побеждай и все тебе спишут. победителей не судят и горе побежденным. Далеко не новая истина.
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Ellin
Барон
***

Карма: 27
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 187


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #67 было: 23 января 2010 года, 01:14:50 »

Ellin
Цитата
Итого - "наши" хорошие и во всем правы, а "они" плохие
Как всегда  Улыбка

А то! Подмигивание

Цитата
Только "наши" у всех свои  Смех

О то ж   Грусть
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #68 было: 23 января 2010 года, 02:58:42 »

Сему мораль - побеждай и все тебе спишут. победителей не судят и горе побежденным. Далеко не новая истина.
С одной поправкой. Зверства на войне бывают трёх видов. Для простоты показываю на примере США.
1. Обусловленные необходимостью выполнения боевой задачи и снижения собственных потерь. (Хиросима)
2. Срывы в ходе выполнения задачи (Сонгми).
3. Обусловленные собственным садизмом и
другими нехорошими чувствами (Абу-Грейб).

Карать по всей строгости надо в случае № 3 - это развращает армию, В случае -№2 возможны разные варианты, но желательна гуманность к своим. Случаи №1 жестокая необходимость и посему Рокэ прав.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #69 было: 23 января 2010 года, 22:40:25 »

Безусловно, эр фок Гюнце, что с точки зрения международного права и практики Кэртианы Рокэ нельзя осудить, с точки зрения земных - тоже.
Но мы говорили не о законности, а о допустимых и недопустимых методах борьбы, которые подтверждают или принижают идеалы во имя которых применяются.
Неужели вы считаете, что уничтожение гражданского населения является допустимым методом, а попытка убийства лидера оппонентов - нет?
Не должна цель оправдывать средства. Какая бы она не была.
Но это дело вкуса. Для меня, эр Змей, Хиросима преступление в любом случае. И, кстати, оно совсем не было обусловлено необходимостью победы, она была уже очевидна, а спором за первенство с СССР и желанием поприжать японцев на будущее.
« Последняя правка: 23 января 2010 года, 22:56:45 от SS » Авторизирован
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #70 было: 23 января 2010 года, 23:55:10 »

Но мы говорили не о законности, а о допустимых и недопустимых методах борьбы, которые подтверждают или принижают идеалы во имя которых применяются.
  А какие методы можно счесть приемлимыми, если в идеале, требуется обеспечить неприкосновенность границ своей страны и безопасность своих соотечественников?
Цитата
Неужели вы считаете, что уничтожение гражданского населения является допустимым методом, а попытка убийства лидера оппонентов - нет?
  Тут следует учесть специфику этих самых оппонентов. Иной раз попадаются такие, среди которых гражданского населения нет по определению. И непричастных к тому, что послужило поводом к началу боевых действий, тоже нет. Вот такое вот, племя-воин.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #71 было: 24 января 2010 года, 00:20:05 »

Змей

Я бы сформулировал так - спишут любые зверства если они приблизят победу. Если бы пытки в том же Абу-Грейб помогли бы, например, поймать Осаму, или свергнуть Ахмади, или там напакостить Чавесу, их бы простили. А так Абу-Грайб самое обычное скотство, которое вот от этого http://lenta.ru/articles/2010/01/20/torture/
 не отличается ровным счетом ничем. 

Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #72 было: 24 января 2010 года, 02:34:53 »

Не должна цель оправдывать средства. Какая бы она не была.
Это в идеале.

Для меня, эр Змей, Хиросима преступление в любом случае. И, кстати, оно совсем не было обусловлено необходимостью победы, она была уже очевидна, а спором за первенство с СССР и желанием поприжать японцев на будущее.
Этот фактор имел место. Но ещё было известно, что ликвидация 100 тысяч японцев на Иводзиме и Окинаве обошлась американцам в 20 тысяч трупов. В Японии сидела 5- миллионная армия.  Подозреваю, что стянув к Бирисским озёёрам половину тилигойской армии и заняв каждый аул гарнизоном, Роке мог бы через несколько лет победить с меньшими жертвами гражданского населения. Последствия представляем? Смех

Тут следует учесть специфику этих самых оппонентов. Иной раз попадаются такие, среди которых гражданского населения нет по определению. И непричастных к тому, что послужило поводом к началу боевых действий, тоже нет. Вот такое вот, племя-воин.
Угу. В фильме "Война" это очень хорошо показано.

Я бы сформулировал так - спишут любые зверства если они приблизят победу. Если бы пытки в том же Абу-Грейб помогли бы, например, поймать Осаму, или свергнуть Ахмади, или там напакостить Чавесу, их бы простили. А так Абу-Грайб самое обычное скотство, которое вот от этого http://lenta.ru/articles/2010/01/20/torture/
 не отличается ровным счетом ничем. 

Так и есть. И у Рокэ бы подобные персонажи висели бы в три секунды.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Серега
Граф
****

Карма: 60
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 444

ЗАБАНЕН


просмотр профиля
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #73 было: 25 января 2010 года, 05:25:52 »

Цитата
и топит бирисские села.

На войне как на войне, незачем было в Варасту лезть
/скучно/ Подсудимый, прошу сесть рядом с лейтенантом Келли и Оскаром Дирлевангером. Они тоже считали, что на войне как на войне... Кривая усмешка
Если эта фраза означает утверждение, что герцог Алва совершил военное преступление, то будьте любезны подтвердить его хотя бы однажды и хотя бы чем-то.
Если не подтверждается - то, пожалуйста, избегайте необоснованных утверждений.
Если эта фразочка означала что-то другое - поясните, что именно имелось в виду.
Если эта фраза означает утверждение, что герцог Алва совершил военное преступление, то будьте любезны подтвердить его хотя бы однажды и хотя бы чем-то.
 да пожалуйста
  "Сделать необходимо. Оправдать нельзя" (c)

Если не подтверждается - то, пожалуйста, избегайте необоснованных утверждений.
 Хмм... с учетом того, что в необоснованных утверждениях пока были замечены исключительно вы, данное заявление выглядит несколько странно.

Если эта фразочка означала что-то другое - поясните, что именно имелось в виду
Даже так...
 
Эр Змей
Подозреваю, герра Дирлевангера в случае победы Рейха, тоже не репрессировалим бы
Это да. Но мы победили и  немало народу оправдывающегося следуя совету Рокэ: "В конце концов, вы – солдат и выполняли приказ"(c), попало на виселицу...С другой стороны немало избежало, но там уже англосаксы подсуетились  Кривая усмешка
 Тут, действительно, все зависит от точки зрения наши-ненаши...и, думается, обе имеют право на существование.

« Последняя правка: 25 января 2010 года, 06:18:01 от Серега » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #74 было: 25 января 2010 года, 10:39:02 »

Цитата
и топит бирисские села.

На войне как на войне, незачем было в Варасту лезть
/скучно/ Подсудимый, прошу сесть рядом с лейтенантом Келли и Оскаром Дирлевангером. Они тоже считали, что на войне как на войне... Кривая усмешка
Если эта фраза означает утверждение, что герцог Алва совершил военное преступление, то будьте любезны подтвердить его хотя бы однажды и хотя бы чем-то.
Если не подтверждается - то, пожалуйста, избегайте необоснованных утверждений.
Если эта фразочка означала что-то другое - поясните, что именно имелось в виду.
Если эта фраза означает утверждение, что герцог Алва совершил военное преступление, то будьте любезны подтвердить его хотя бы однажды и хотя бы чем-то.
 да пожалуйста
  "Сделать необходимо. Оправдать нельзя" (c)
Так и где подтверждение? Вы доказываете Ваше утверждение тем, что это - не Ваше утверждение и некогда оно было предметом спора? Забавно...
А по существу - вопрос о том, было ли это военным преступлением с точки зрения законов Кэртианы, решен Матчастью. Если прочитаете книгу, Вы это узнаете.
А вопрос о том, было ли это преступлением с точки зрения современных земных законов, так и остался после обсуждения открытым. Так что безапелляционно кидаться такими утверждениями как истиной в последней инстанции - мягко говоря, неправильно...
Если не подтверждается - то, пожалуйста, избегайте необоснованных утверждений.
 Хмм... с учетом того, что в необоснованных утверждениях пока были замечены исключительно вы, данное заявление выглядит несколько странно.

Любезный, коль скоро Вам пожелалось перейти на личности, напомню, что Вы еще ни разу не удосужились доказать ни одного своего утверждения. Однажды, припоминаю, Вы пытались это сделать, предварительно и широковещательно обвинив собеседника во лжи, после чего обнаружилось, что Вы просто не знали самых существенных фактов обсуждавшейся темы.
СПОЙЛЕРЫПосему попробуйте держаться в рамках цивилизованного поведения, и если не можете подтвердить своих слов чем-то веским, не пытайтесь заменить недостаток аргументации избытком эмоций.
« Последняя правка: 25 января 2010 года, 11:20:54 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!