Форум официального сайта Веры Камши

Сказать честно, у меня нет ни единого приличного слова на тех людей, которые ради эфемерной исторической справедливости, чести и прочей ерунды, с которой уже века прошли, готовы губить настоящее, рушить государство и жертвовать множеством жизней. Чужих, кстати. И все ради пустых слов, кому нужна была в Талиге эта справедливость историческая? Что такое великое эта справедливость, что ради нее следует губить и рушить настоящее?

Я прошу прощения за эмоции, но эти борцы черт знает за что, которые не глядя убивают и губят все вокруг себя ради пустых слов уже надоели так, что сил нет.

не говоря уже о том, что из борцов за Великую Талигойю в неё реально верили...хм...а вообще кто-нибудь в неё верил?...
и не так, как Дик, который любит не искусство в себе, а себя в искусстве, или агарисские сидельцы, а реально Талигойя кому-то нужна была?...именно во имя исторической справедливости?

Не могу промолчать... что значит кто в Талигойю верил? давайте уж лучше кто НЕ верил (из борцов) - Август Штанцлер, но с ним дело темное.
Потому что я понимаю, что они многим не нравятся, и мне в толь числе, но нельзя же иметь настолько двойные стандарты! Хотя бы потому, что вся история Талига знала ОЧЕНЬ уж большое количество восстаний во имя этой самой Талигой!

В этих восстаниях (или их подготовке) в описываемый период участвуют два великих Дома из Четырех и лидер третьего!

Только за последнее время проводят два неудачных восстания и готовят третье, успешное (не из-за их заслуг правда)!
Причем ВОССТАНИЯ, в которых провинции участвовали, а не попыток переворотов. 
Это что не доказательство того, что не два, не три, и не десять людей, а тысячи людей считали это дело уважаемым! Они по-разному трактовали Великую Талигойю, но все дружно боролись против Олларов.


Поэтому вам, мне, всем нам могут гораздо больше нравится сторонники Олларов, но нельзя игнорировать столь большое движение сопротивление. это вам не горстка фанатиков-отщепенцев.
Причем среди них много людей уважаемых. Можно дискутировать насколько хороши или плохи Эгмонт и Анри-Гийом, но чем вам Борны (тот же Удо) не угодили, Дуглас, Робер. Они и их семьи ВЕРИЛИ в свое дело. А разочарование пришло после поражения во многом благодаря Агарису как раз. Или благодаря Альдо, который сумел стать еще хуже Олларов и заставил из двух зол выбирать меньшее.
Это может не нравится, но это надо признавать и уважать чужое мнение. Ибо сам факт наличия столь массового сопротивления говорит о том, что для него имеются серьезные основания.

ЗЫ А агарисские сидельцы как раз в Агарисе и сидели, за них предки навосставались.

для начала - об агарисских сидельцах. мне казалось, что я выразилась предельно ясно, но раз Вы истолковали мои слова ровно наоборот, поясняю. слова о них следует воспринимать в том же контексте, что и мнение о Дике. С иронией.

Далее.

Где именно Вы видите двойные стандарты в моих словах? Двойные по сравнению с чем? Будьте любезны не разбрасываться пустыми обвинениями.

Далее.

Вы пишите "история Талига знала ОЧЕНЬ уж большое количество восстаний во имя этой самой Талигой!" 
Могу на это сказать, к примеру, следующее -  любому здравомыслящему человеку не может не прийти в голову, что люди  при восстаниях различного масштаба не всегда (ДАЛЕКО не всегда) НА САМОМ деле руководствуются лозунгами, которые провозглашают. Как правило, просто решают свои вопросы. И в книге уйма тому примеров. А если принимать на веру всё, что кричат борцы за Талигойю, можно уподобиться Дику, свято верившему в благородного Люра-защитника дела Раканов.

Далее.
Вы пишете "В этих восстаниях (или их подготовке) в описываемый период участвуют два великих Дома из Четырех и лидер третьего!"

Мне не понятно, каким образом это предложение опровергает мои слова, но раз уж оно есть, давайте пройдемся по нему. Итак.
Дом Молний.
В восстании Эгмонта он участвовал по приказу Анри-Гийома, который описан как человек честолюбивый, но к моменту восстания вроде от власти отлученный. Вопрос - как это расходится с моим мнением? Про участие Робера в последнем восстании - ну тут говорить о его вере в Великую Талигойю просто смешно.
Дом Волн.
Не напомните, какое количество человек непосредственно из семьи Повелителей участвовало в военных действиях? 0? Вот это я понимаю, борцы за идею...
Дом Ветра.
комментарии излишни ;D
Дом Скал.
Вот тут самое интересное. Энное количество предков Эгмонта верой и правдой служили Талигу, не заморачиваясь Талигойей.. Потом появился слабохарактерный Эгмонт, хитрый Штанцлер и песнь о Талигойе зазвучала вновь. Но и тут все не так просто. Вы помните разговор Дьегаррона и Темплтона? Который в очередной раз подтверждлает МОИ слова, а не ВАШИ. Это я к тому, что Вы тоже Дугласа вспоминали.
Ну а Дик- радетель Талигойи...это слишком смешно и дурно пахнет, чтобы обсуждать. Просто напомню, что когда у него с Алвой дела пошли в гору, он резво осознал, что Талигойя - это прошлое и никому нафиг не нужно, а когда его из Талига вышибли, опять проникся Талигойей. Что в энный раз подтверждает мои слова.

Далее.
Вы пишете "Это может не нравится, но это надо признавать и уважать чужое мнение. Ибо сам факт наличия столь массового сопротивления говорит о том, что для него имеются серьезные основания".
Я, соответственно, отвечаю. По пунктам.
1. Чужие мнения я признаю. Иногда даже уважаю - если они того заслуживают.
2. Вы подменяете понятия, о которых я высказываюсь. Да , восстания были, безусловно, основания у восставших были, но с какого перепугу я должна верить, что целью (реальной, не декларируемой) было именно восстановление так называемой исторической справедливости? Понимаете, те персонажи, которые были нам в книге показаны НЕ ДАЮТ оснований в это верить. Возможно, были какие-то второстепенные личности, в глубине души и правда мечтавшие о золотой анаксии, но это уже домыслы. Из реальных персонажей, все, кто навскидку приходит в голову, блюли свои конкретные интересы либо (как Робер во времена Эгмонта) тупо шли на убой с заложенной в них программой. Если Вы сможете привести мне реальные примеры из книги, а не голословные умозаключения, опровергающие мои слова - с удовольствием ознакомлюсь.

Ну и главное. В своём посте Вы, собственно, сами же свои слова (те, которые возмущенные, в мой адрес), и опровергли. Приведу Вашу цитату:
"Они по-разному трактовали Великую Талигойю, но все дружно боролись против Олларов." (с)

А теперь, внимание - где я отрицала, что они боролись против Олларов, а ? Бороться против Олларов отнюдь не тождественно искренне любить Великую Талигойю, что и требовалось доказать.

О Абвении... да где оно, ОЧЕНЬ большое количество восстаний? Пара штук на заре династии - ну и еще парочка сейчас, под занавес Круга. А в течение всего Круга... ну, не сказать конечно, что тишина и покой, наверное, тоже были короли более сильные, были более слабые; в Двадцатилетнюю войну возможно случались какие-то свойственные военному времени трудности... но в целом - страна жила как раз спокойно! А если говорить о Великих Домах, то за исключением последних 10-15 лет, как раз напротив ТРИ Великих Дома из Четырех верой и правдой служили своей стране и своим сюзеренам...

Ну давайте в крайности впадать не будем. Такие люди были, они восставали, сражались, умирали, потому что считали, что так надо. Правы-не правы, глупо это ли нет - вопрос другой. Но были. Морис Эпинэ с сыновьями, отец и сын Темплтоны, наверное Борны. Эгмонт Окдел и те, кто пошли за ним. Другое дело, что в масштабах страны таких людей было не так уж много...


SS, думаю,  не стоит преувеличивать и в обратную сторону.
Ровно четыре штуки за 400 лет, не густо. Пятое, восстание в Эпинэ, уже поднималось под знаменем сепаратизма, а не во имя возрождения Талигойи.

Понимаете, в Талиге что Великие Дома, что невеликие, разницы никакой, перед короной в этом плане все равны, так что это просто четыре аристократические семьи. Другое дело, фактическое влияние в стране. А вот тут - увы, у Савиньяков, Рафиано, Валмонов, Колиньяров с Манриками, Ноймариненов влияния сейчас несравненно больше. Дом Ветра, конечно, выделяется из общего ряда, но вот он то как раз за Олларов  :)

Восстание в Эпинэ, как я уже говорил, поднималось вовсе не во имя Великой Талигойи. И провинции ни в одном из трех не участвовали. В Эпинэ было самое крупное, и то поднялось лишь четыре графства из одиннадцати, причем не самых важных.

В общем, "узок круг..." получается, и "массовое сопротивление" это некоторое преувеличение.  :)

Как я уже писала, Великую Талигойю они могли понимать по-разному, Эгмонт вроде тоже не за Раканов (как династю) сражался? Великая Талигойя для них являлась символом, достаточно мало конкретизируемым, что для очень многих восстаний норма.
Но отсутствие конкретики в символе абсолютно не умаляет его.  А что, все сторонники Олларов за Олларов? Или за Талиг в котором кто-то даже за короля Рокэ I? Собственно почти как и в случае с Талигоей - кто в Талиге за Олларов? Это тоже символ.

Что касается восстания в Эпине, эр Dreamer, то оно, насколько я поняла, создавалось на основе великоталигойского движения с измененной программой видимо в связи с разочарованиями в предыдущих провалах и осознанием, что весь Талиг поднять не удасться?

Под двойными стандартами в данном случае эрэа sonnegirl я понимаю отказывание в уважение Эгмонту и др. только на основании того, что они мятежники... Если вы этого в виду не имели, извиняюсь, в потоке сообщений могла спутать авторство.

Придды, безусловно не участвовали ни в одном восстании, зато достоверно известно, что они участвовали в их подготовке, причем входили в ээ руководящие органы. Или это убирает их из ряда борцов во имя Талигойи?

А то, что некоторые преследовали свои цели - такое везде есть. Те же Манрики у их противников, например. Только это всегда кучка приспешников, а не большинство восставших, иначе восстания бы не было.

Что касается Великих Домов - того же Альдо поддержали все скалы. Волны - про Приддов уже было+ Борны+ Берхаймы (я все время путаюсь чьи они вассалы: Волны или Скалы -информация вроде и так,и так была). А про Молнию я уже сказала - глава Дома+(позднее) Ариго.
Если брать только достаточно крупных и уважаемых - это минимум шесть семейств.
На мой взгляд это если не массовое, то очень крупное сопротивление. И за этими крупными шли представители более мелких родов, поскольку в двух восстаниях явно участвовало несколько полков.

А что касается Дугласа Темплтона, то его слова Дьегаррону - это слова сильно позврослевшего и побитого жизнью (и Альдо) парня, который как и Робер до деяний Альдо не отказался от своих чувств до конца (иниче почему он не бросил все и не уехал в Гайифу наемником, как Робер одно время подумывал, а среди агарисских сидельцев обретался, или не поехал бы за Альдо, или развернулся бы в Эпине, плюнул на все и ... тоже уехал (его в отличие от Эпине ничто не держало, коль он так уж разуверился в деле). А тогда, пусть он был наивным парнишкой, он поверил своему эру, который поверил в дело Великой Талигойи -  в чем тут противоречие - в нее верил кто-то другой, кому верил он

Что касается количества восстаний, эр Dreamer, то за первые годы помнила плохо, только сам факт наличия. Но за последние 10 -15 лет сразу три, КМК - это много

Я не хочу преувеличивать. И не думала говорить, что "песенка Талига спета", никто его не любит. У него есть не менее преданные своему делу люди, и естественно, что их большинство, иначе восстания бы удались. Просто это очевидно и в своем сообщении я писала только про другую сторону медали.
Но игнорировать сам факт наличия серьезной оппозиции тоже не стоит. А ее достаточные размеры сами показывают важность и значимость ее идеалов.
В обратном случае, почему восстания не прекращались? И тот же Сильвестр видел только одну возможность их прекращения - радикальную довольно.

Эрэа SS. А почему Вы думаете, что количество людей, верящих в какую то идею, делает ее (идею) достойной уважения? Однажды  большое количество людей уверовало в превосходство арийской рассы. Предлагаете и к этой идее с уважением относится? А если, к примеру, мама с папой истинные арийцы и истинные же фашисты, а дочка решила, что они не правы и ушла в сопротивление, заклеймим позором предательницу?

А Вы как думаете?
Вот представим себе, как, например, сейчас к командиру танковой дивизии является эмиссар из столицы и начинает скорбную повесть о том, что Путин опоил Медведева, держит того взаперти, а избрание Романовых на царство было незаконным,  поскольку сохранились прямые и более законные потомки Рюрика, являющиеся легитимными претендентами на прародительский престол. Более того, в восстановлении попранной справдедливости, мол, помогут войска Грузии, Китая и Турции...
И убежденный этими аргументами командир поднимает свою дивизию и ведет на Москву... На суде он объясняет, что шел возвращать престол законному владельцу, утратившему оный четыре века назад (как и Раканы - престол Талигойи).
Народ крутит пальцем у виска, а генерал удивляется - неужели же историческая справедливость имеет сроки давности!   Всего-то четыре века...
Двойной стандарт - это когда не верят в то, что Штанцлер действовал во имя Великой Талигойи??? Ничего не понял...
Ну, а насчет остальных действующих во имя попранной четыре века назад исторической справделивости и восстановления Рюриковичей Юпанковичей потомков Тарквиния Гордого Раканов на прародительском престоле - помнится, о Раканах там мало пеклись, а престол собирались передавать "достойнейшему"...

Я так не думаю, обязательно есть дополнительные факторы, в том числе средства, которые данная идеология готова использовать. В нашем случае ваш пример не подходит, так как средства, которые нацисты использовали для победы своей идеологии - массовые убийства мирных жителей, лагеря уничтожения и т.д. Среди борцов за Великую Талигойю я таких не встречала. Поэтому если говорить о примерах, то я их скорее декабристами вижу (правда, как и в случае с нацизмом изначальная цель не совпадает).
Кроме того в сравнении их с нацистами есть еще один спорный пункт.
Вы говорите о победившем нацистском режиме, который сумел повести за собой всю (почти) страну. А здесь речь пока еще об оппозиции. И факт ее наличия в достаточно крупных размерах показатель наличия серьезной проблемы. Потому что идти за правящей партией - это одно (идут очень многие за блага, комфорт, просто спокойную и счастливую жизнь). А идти за меньшинством, разделяя его идеи, требуется гораздо больше мужества и случайных попутчиков тут меньше. Поэтому для меня наличие довольно крупных оппозиционных сил, даже несмотря на поражение в недавнем прошлом двух восстаний (хотя по логике вещей посли них должно быть затишье и зализывание ран) доказывает наличие у них серьезных причин для высказывания недовольства и мужества бороться за свои идеалы и умирать во имя них.
Нацисты, например, этим не отличались.
А вот с французским движением сопротивления республике Виши (именно ей, а не немецким оккупантам) сходство есть (только не подумайте, что это сходство республики Виши и Талига Олларов  ;D)

Да, они просто подсыпали яд, подсылали банду убийц и стреляли в человека, им доверившегося. Столпы морали... Ну, что-то есть. Планировавшееся поголовное уничтожение царской семьи... Каховский и Милорадович... Но мелковато...
Начиная с каких размеров эти самые размеры станут достаточными? :)
Особенно, когда оппозиция сулит блага неудачникам...
Или у нас поручик Мирович - тоже идейный борец с самодержавием? ::)

*шепотом и оглядываясь* а Путин потомок Рюрика? И Романовы все еще у власти?
Если нет, то жду более подходящий пример.  :)
ЗЫ Кстати, а еще вроде есть разница между династией ИЗБРАННОЙ Земским собором и династией, захватившей власть силой.... Гмм, лет конечно не 400 прошло (на тот момент ;)), но помниться мне, что поляков тогда гнали как раз за попытку захвата престола. Вся Рассея матушка вроде восстала... и дабы не потребно более было ИЗБРАЛА Романовых, ПОТОМКОВ Рюрика

ЗЗЫ А про двойные стандарты я уже писала

Эр Dreamer  пишет:

Не впадать в крайности - это замечательно. Я, собственно, и не планирую. Просто в данном случае я исхожу не из своих домыслов, а только и исключительно из фактов, явным образом присутствующих в каноне. А там нет ЯВНЫХ указаний на то, что хоть кто-то из ключевых (да и не ключевых тоже) героев хочет именно что восстановления Талигойи со всеми её ключевыми моментами (не забудем про анаксов ещё, ага), и при этом хоть сколько-то осознает - что это вообще такое - Талигойя. Так, абстракция, в которой удобно прятать свои интересы. Зато доказательств обратного - пруд пруди.
Насчёт примеров, которые Вы поименовали:
Морис с сыновьями - автор НАСТОЙЧИВО указывает на то, что там душа идеи - авторитарный дед. Так что про Мориса лучше не будем.
далее Вы пишете "наверное Борны". Этим "наверное" Вы сами всё сказали.
Про Темплтона я уже Выше говорила.
Эгмонт. Если мне дадут хотя бы ОДИН пример из текста (что навряд ли, но мало ли. вдруг я таки что-то упустила), доказывающий, что Эгмонт хотел Талигойю во имя Талигойи и только  -  я приму эту точку зрения. А пока что я вижу человека, в котором манипулятор Штанцлер разжёг честолюбие, обрисовал молочные реки и кисельные берега и всё такое, сыграв на его нехилой самовлюбленности и глупости, ну а идея Талигойи всегда там в воздухе витала и как раз пригодилась здесь. Я так думаю.


Эреа SS пишет:
"Как я уже писала, Великую Талигойю они могли понимать по-разному, Эгмонт вроде тоже не за Раканов (как династю) сражался?"
Вот именно. Он, не исключено, за себя- нового короля сражался:) собирались же типа достойнейшего на трон сажать, и того, чей вклад в победу будет наибольшим. а он как раз предводитель восстания. ну и где тут любофф к Талигойе в её изначальном виде?

Эреа SS пишет:
"Но отсутствие конкретики в символе абсолютно не умаляет его.  А что, все сторонники Олларов за Олларов? "

Ну причём здесь Оллары?.. мы что, о них говорим?
а насчёт отсутствия конкретики я с Вами не согласна в том плане, что в отсутствие этой самой конкретики удобнее всего прятать самые разные цели и идеи.  что мы и видим.

Эреа SS пишет :
"Под двойными стандартами в данном случае эрэа sonnegirl я понимаю отказывание в уважение Эгмонту и др. только на основании того, что они мятежники... Если вы этого в виду не имели, извиняюсь, в потоке сообщений могла спутать авторство."

Извинения принимаю, в уважении Эгмонту я не отказывала. Не успела. Но раз уж речь о нём, таки да, я его совершенно не уважаю. Не вижу, за что.  Вообще, чисто теоретически я допускаю ситуацию, в которой я НЕ откажу в уважении генералу, изменившему присяге и начавшего восстание с целью занять трон. Обстоятельства могут быть всякие. Но это, имхо, не случай Эгмонта.

Эреа SS пишет :
"Придды, безусловно не участвовали ни в одном восстании, зато достоверно известно, что они участвовали в их подготовке, причем входили в ээ руководящие органы. Или это убирает их из ряда борцов во имя Талигойи?"

У меня встречный вопрос - если они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО всем сердцем за и на всё готовы во имя идеи, каким образом все имеющиеся сведения о них с стыкуются с этим предположением,а?.. Что, они первые, кто аккуратно сидит на двух стульях и оставляет себе пути к отходу? Придды - последние, кто у меня с фанатичной борьбой за идею ассоциируется. В смысле, из ЛЧ.

Эреа SS пишет:
"Что касается Великих Домов - того же Альдо поддержали все скалы. Волны - про Приддов уже было+ Борны+ Берхаймы (я все время путаюсь чьи они вассалы: Волны или Скалы -информация вроде и так,и так была). А про Молнию я уже сказала - глава Дома+(позднее) Ариго."

У меня дежа вю. Я же Вам ровно на этот аргумент уже развернуто отвечала, вроде. Хорошо, ещё раз.
Скалы. Дик (глава Дома) - борец за Талигойю? уже даже не смешно. Дик - борец за своё место под солнцем, и только. Просто даже себе не желающий в этом признаться. Я уже напоминала, как легко он открестился от идеи борьбы, получив некоторое признание в Талиге. Борны, Берхаймы и т.д. были в Талиге не у дел, так что их участие вполне объяснимо, и не обязательно с точки зрения борьбы за идею.
Ариго - да, да. Идейно прятаться за юбкой сестры у них получалось очень замечательно.
Про Молнию я тоже уже сказала, но Вы не ответили. Повторюсь - Анри-Гийом показан человеком более чем честолюбивым, и потерявшим власть в Талиге, так что в именно что борьбу за идею в его случае верится с трудом. мне так вообще не верится.

Эреа SS пишет:
"Если брать только достаточно крупных и уважаемых - это минимум шесть семейств.
На мой взгляд это если не массовое, то очень крупное сопротивление. И за этими крупными шли представители более мелких родов, поскольку в двух восстаниях явно участвовало несколько полков."

Имхо, не массовое оно в масштабах страны.

Эреа SS пишет:
"А что касается Дугласа Темплтона, то его слова Дьегаррону - это слова сильно позврослевшего и побитого жизнью (и Альдо) парня, который как и Робер до деяний Альдо не отказался от своих чувств до конца (иниче почему он не бросил все и не уехал в Гайифу наемником, как Робер одно время подумывал, а среди агарисских сидельцев обретался, или не поехал бы за Альдо, или развернулся бы в Эпине, плюнул на все"

Вы допускаете принципиальную ошибку. Мало ли почему он мог не сделать всё Вами выше перечисленное! Почему Вы так уверены, что именно по причине оставшихся идеалов?...может, ему тупо не хотелось в Гайифу,а? Может, боялся, что его там цинично совратят, к примеру ;D Вы додумываете за персонажа, а далее свои предположения выдаете за факт. Я готова согласиться с тем, что, Ваш вариант темплтоновских мыслей вероятен. Но не более того. У него ровно с той же вероятностью могли быть и иные соображения.

Эреа SS пишет:
"Но игнорировать сам факт наличия серьезной оппозиции тоже не стоит. А ее достаточные размеры сами показывают важность и значимость ее идеалов."

Ох, ну почему Вы с таким упорством приписываете оппозиции ИДЕАЛЫ?... У неё, вне всяких сомнений, были цели, но состав оппозиции, показанный автором, настолько гротескно отвратителен, что всерьёз говорить о идеалах...

Эреа SS пишет:
"И тот же Сильвестр видел только одну возможность их прекращения - радикальную довольно. "

эм...я не совсем поняла, что это меняет в контексте нашего спора.
А Сильвестрова нерешительность привела к катастрофическим для дела, которое он защищал, последствиям, имхо.

Ну и контрольный вопрос. Вот Вы упоминали Ариго и Приддов в качестве борцов за идею. Что, в таком случае, им мешало взять да и застрелить Рокэ и Сильвестра на каком-нибудь Совете? Они же регулярно там встречались. А ведь мертвые кардинал и Алва - ощутимый шаг в сторону построения Талигойи, нэ? Разве последующая казнь настоящего борца за идею остановит? да никогда.

Не понял... Четыреста лет назад законные государи Раканы Рюриковичи прямой ветви потеряли престол. Узурпаторы-Романовы им неудачно распорядились - но это же не повод отречься от исторической справедливости! Назад их, на престол! Согласовав с законными Чингизидами!
/*Ошалев*/ Что??? Как это, самодержца, Богом ниспосланного, избирать? Это - грубейшее глумление над исторической справедливостью. Вы мне еще изгнание законнейшего государя Тарквиния напомните!Ну, а я читал... И сделал выводы... Человек, давший присягу и ее нарушивший - идейный борец. А те, кто с этим не согласны, виновны в двойнов стандарте.
Что, впервой что ли такое читать? :)

*подавившись* А где вы встречали активно сопротивляющуюся оппозицию, которая этого не делала? Буду весьма признательна за пример
Кстати, а где вы встречали власти, этого не делающие??? Даже если позабыть о Сильвестре...

Кстати, к декабристам это тоже относится.
А насчет размеров, если сражаются не единицы и десятки, а тысячи, то на мой взгляд достаточно. (если, конечно это не Китай ХХ-XXI века  ;D, тут лучше Мао никто не посчитал ;))

Эреа SS пишет

Только один вопрос. Тысячи солдат под руководством Люра, перешедшие на сторону Ракана - они, по Вашему, тоже борцы за идею?

Оно конечно смешно, но передерги и ерничанье обычно означают, что дискуссию пора сворачивать.  :)

Он рядом:
Имелось в виду что-то хорошее о методах...


Тысячи идейных борцов за Великую Талигойю? Подтвердите этот тезис, а то он кажется сомнительным...

Разница в том, что и Романовы тоже успели потерять престол, и коммунисты, а нашей демократии только 18 лет, поэтому сравнивать тут нельзя.
И между прочим, законные Рюриковичи потеряли престол из-за смерти (естественной) последнего законного прямого Рюриковича. Так что как это должно к восстанию подвигнуть? 
Кстати, вопрос о законности Чингизидов довольно сложен - законны для княжества Московского, а не для Царства Российского, а еще они на престол почему -то сесть не удосужились. Так что тут юристы до сих пор копья ломают и им явно не хватает мэтра Инголса  ;)

*задумчиво*, т.е. вы мне не верите, что Романовых избрали? Или, что Эгмонт хотел кого-то избрать (Анри-Гийома, например)? Никак не пойму

Ну, а я читал... И сделал выводы... Человек, давший присягу и ее нарушивший - идейный борец. А те, кто с этим не согласны, виновны в двойнов стандарте.
Что, впервой что ли такое читать? :)
Ох, если бы  :).
Только, если придираться к формальностям: ничего, что этот человек потомку узурпатора изменил? Или 400 лет оправдание?
И кстати, если Айрис может прересмотреть отноешние к семье, то почему Эгмонт не может пересмотреть свое к государю?

Нет, они борцы за деньги гоганнов (возможно вместе с деньгами истинников)
А вот набранные Эгмонтом полки - борцы за идею

Откуда у Вас такие сведения?????????????
В моей книжке их нет. Зато там есть нехилые намеки на то, что эти люди вполне могут оказаться борцами за деньги Гайифы и её союзников.

А вы уверены, что "набранные Эгмонтом полки - борцы за идею"? Что-то такое припоминаю, что конница Эпинэ держая фронт, давай набранным Эгмонтом ополченцам разойтись, или что-то такое в этом роде... В общем, есть у меня глубокие сомнения,, что все набранные солдаты так уж горели желанием "бороться с проклятым узурпатором" до посоедней капли крови, как пристало идейным борцам...

Кстати, учитывая слова эра фок Гюнце ниже - Кавендиш, мягко говоря, не похож на идейного борца. И среди его людей (а убежал то он судя по всему не один ;) ) тоже как-то не нашлось желающего повторить подвиг Рокэ Алвы, когда командир бросил шпагу и заорал "спасайся, кто может!"...

То есть Вы в  вопросе *имеет или не имеет смысл держать присягу* единомышленник Дика, как я понимаю?

Если для Эгмонта 400 лет не оправдание, какого неприличного органа он давал присягу тому, кого считал узурпатором? И принимал от него всяческие блага, в том числе и генеральский титул?

Присяга она на то и присяга, что давши слово - держись. Для порядочных людей, во всяком случае.

??? И все Рюриковичи доныне - бастарды??? Ох...

Законность такого "избрания", хм, нулевая. По какому праву какой-то собор может избирать государя? Нет, пора восстанавливать историческую справедливость, пора... Как раз четыреста лет скоро... Как в Талиге...
Вам ответить, или это была шутка?Не говоря про рядовых, про прочих скажите Матильде и выслушайте ее ответ...

А в моей нет, хотя бы потому, что он не перевербовал их на свою сторону, а набирал  сразу для восстания. Это не дает мне повод говорить о том, что люди зная на что идут просто решили заработать. Есть гораздо более легкие способы стать гайифским наемником (см. Робера)
Но наш спор бесполезен, поскольку я считаю, что противники Олларов (если вам так будет удобнее) способны идти умирать за идею, вы же приписываете им только стремление к выгоде, в том числе денежной.
Поэтому отвечу на часть ваших вопросов (те, где не буду повторяться)
1. Я не считаю оппозицию лишь противниками Олларов (а не сторонниками символа - Великая Талигоия) хотя бы потому, что не вижу возможности в таком случае составления единой и довольно сплоченной оппозиции вместо существования мелких групп корыстолюбцев.  Для подготовки хотя бы одного восстания должна быть цель (четкая или символическая не важно), а многостраничный список договоренностей ты мне, я тебе не поможет поднять людей. кстати, я не вижу ничего плохого в символе. Например, американцы в годы Гражданской войны боролись за свободу негров абсолютно по разному ее понимая (степень свобод политических, социальных и экономических) - и ничего, единый символ свободы был - и достаточно. И уж какие совсем разные варианты счастливого будущего боролись Троцкий, Ленин и Бухарин.

2. Придды вообще последние, кто ассоциируется с фанатизмом, но это не отменяет того факта, что они активно участвовали в подготовке восстаний Борн и Окделла, попытках убийства Рокэ и т.д. И я не уверена как это могло позволить им усидеть на двух стульях, если все сторонники Олларов твердо знали, что Придды ЛЧ, просто очень осторожные.

3. Я не додумывала за Дугласа Темплтона, я вообще-то задавала вопросы: почему он не сделал так ,если... мне безусловно приятно, что вы считаете мой вариант вероятным, но если вы считаете, что вероятен другой, то какой? Я могу согласиться с указанными вами причинами не ехать в Гайифу  ;), но я не могу понять, зачем он тогда поехал в Талиг?

И, последнее. Я не считаю, что состав оппозиции гротескно отвратителен, на основании чего им стоит отказать в идеалах.
Мне не отвратительны Мишель Эпине, Рихард Борн и многие другие.
И тем более я не отказываю им в идеалах. Я вообще не знаю ни одного восстания, которое обошлось бы без идеалов и с нетерпением жду примеров. Правда при каждом восстании всегда есть несколько отвратительных мерзавцев, вот только сколько их? И стоит ли распространять их образы на все восстание?
А слова Сильвестра я привела как доказательство того, что он верил в идеалы восставших потому как полагал, что их стоит убить, а не перекупить, посулить должности и т.д.

И ответ на контрольный вопрос: думаю тоже, что помешало самому Рокэ и Сильвестру застрелить их на каком-нибудь Совете (избавься от оппозиции и Талиг спокоен, ведь так?)

Так...
Оставляя в стороне лично Эгмонта, ибо его стремления ничем не подтверждены, я бы очень хотел услышать, кто из борцов за Великую Талигойю искренне за нее боролся. Только с отсылками к тексту, а не к ИМХАм и эвентуальностям. Не нужно громоздить "возможно" на "возможно", пытаясь извлечь в результате "несомненно"...
Мы знаем определенную группу лиц, участвоваших в восстании, мотивы которых более или менее обозначены.
Возьмите этих лиц и укажите, кто из них идейный борец.

теоретически - это хорошо, а практически тогда ни случилось бы ни английской, ни французской, никаких иных революций и сидели бы мы с вами при каком-нибудь не очень просвещенном абсолютизме.
И кстати под польским или шведским престолом, ибо неча было воеводе князю Пожарскому самовольством заниматься

Но это пошел спор имха на имху, который стоит закруглять

Но до закругления, я надеюсь, Вы все же перечислите тех героев книги, которые участвовали в восстании, явно и неоспоримо (согласно тексту) будучи борцами за декларируемую идею Великой Талигойи?

Угу

В условиях того времени (например Земли 17-18 вв. (точнее насколько я помню не договорились) борцы за идею - это офицеры этих полков, увлекшие за собой солдат. К ополченцам это тоже относится. Этим и вызвано, что, осознавая поражение, лидеры давали им шанс разбежаться. В земной истории это считалось нормальным, особенно для спешно набранных полков. и только элитарные части обычно сражались до конца. А Карлион не призывал разбегаться после поражения, он хотел уйти, обрекая тем самым на поражение.

Так будет, все-таки, перечень борцов, или пока продолжатся вольные упражнения без ссылок на текст?

ай, неужели не знаете??? сильно боковые ветви.


даже не знаю что вам сказать - вообще-то царем, Рюриковичем, дарованный орган, законный наверное... что впрочем написано в каждом учебнике по истории России и что-то мне сильно смутно верится, что вы их в глаза не видели  ;) или голотурия все время отнимает  :)
А насчет юбилея... А когда у нас следующие выборы??? Может к юбилею приурочить?
Как вариант - подписи в пользу своего кандидата можете и на форуме поискать  ;D

ЗЫ Но mediana однако права...

В отличие от Романовых, которые вообще по отцовской линии к покойному Рюрику не имели отношения. Вейдевут Рюрику, знаете ли, родственником не был...
В Ваших учебниках по истории России указано, что дарованный царем Земский собор имел право менять династию? Упс...
Ну, с этим ясно... Как и с идейными борцами за историческую справедливость...

Поддерживаю эра фок Гюнце насчет идей и их сторонников. Я вот сейчас понимаю, что вообще запутался в том, каковы собственно были ЦЕЛИ этих восстаний. Потому что с одной стороны, имя Ракана "на устах" - Дик-то этим именем едва ли не бредит, а с другой - есть слова Темплтона, что никто о Раканах всерьез и не думал.

Так что в самом деле интересно, что там с идеями и борцами за них. И самое главное - насколько эти идеи должны были быть близки Айрис...

Явно и неоспоримо нельзя, потому что текст книги посвящен событиям после восстаний, но с высокой долей вероятности  ;)
Анри-Гийом и все семейство Эпине
Карл, Рихард и Удо Борн
На заседании совета заговорщиков сидел Вальтер Придд (что он там делал)
дальше не могу, убегать надо.
Так что последнее: я уже писала, что видеть эту Талигойю они могли по-разному (например, с Анри-Гийомом во главе), но НАЗЫВАЛИ они ее так. А похожие примеры я приводила

Реально у нас есть данные о Темплтоне, Робере и Кавендише. По мотивам остальных нет никакой реальной информации.
Вот из приведенной выборки и следует строить всю аргументацию о тысячах идейных борцов за Великую Талигойю. И когда она построится и окажется достаточно убедительной, это окажется лучшим ответом всем ерничающим и передергивающим...

А вместо этого что мы видим? То есть, ничего. Доли вероятности, исчисленные по неизвестным методикам на основании неизвестной информации, в том числе, и для лиц, в восстании заведомо не участвовавших (Придд) или тех, относительно которых мы имеем заведомо надежную информацию (Робер)...

Без всякого ерничания, но если все обстояло именно так (а оно на то и похоже), то это меньше всего похоже на хорошо продуманное, подготовленное восстание. А похоже это, простите, на лебедя, рака и щуку. И неудивительно, что ни Леворукого у них не вышло.

А теперь вопрос - как могла быть "верна идеалам" юная Айрис Окделл, когда "зубры движения" сами не могут разобраться, а в чем они состоят-то, идеалы?

А вот это действительно некрасиво, эр фок Гюнце
Ибо если вы хотите спор, то не передергивайте и не цепляйтесь к словам, а предлагайте свое видение, а вы "шутить изволите" над Земским собором. Это тоже метод?

Какие именно? Идеалы Кавендиша? Или Робера с Темплтоном, затянутым в восстание посторонней силой? Ибо об идеалах остальных у нас вообще нет достоверной информации...

Я "изволю шутить" не над Земским собором, а над забавным тезисом о том, что историческая справедливость, касающая престолонаследия, попранная еще 400 лет назад, должна быть восстановлена. Он, конечно, и сам по себе - повод для веселья, но я просто проиллюстрировал, в чем этот повод заключается...
Обижаетесь за Замский Собор - давайте восстановим на престоле Меровингов...

Эреа SS!

Вы не отвечаете на мои вопросы, уводя спор в сторону. А без ответа на них он (спор) действительно смысла не имеет.
Но я всё же попытаюсь. Уж очень хочется услышать хотя бы один подтвержденный каноном аргумент в пользу Вашей версии. Не просто умозаключения, основанные на знании истории и человеческой натуры, а именно четко и неоспоримо указанный в книге ФАКТ.

Вы пишете:
"Но это пошел спор имха на имху, который стоит закруглять"

Но это не так. Я могу подтвердить то, что пишу, фактами из канона, какая уж тут имха. А Вы предлагаете считать фактами Ваши умозаключения, ничем не подтвержденные. Примерно как в случае с Темплтоном, мотивы которого четко не прописаны, но Вам КАЖЕТСЯ так-то, значит так оно и есть. При всем уважении, аргументом это не является. Может, он в Талиг с Альдо поперся, потому что скучно ему было и девать себя некуда. А тут какой-то шанс.

Исторические примеры из российской истории, которые Вы привели, совершенно некорректны в нашем случае. Эгмонт, ЕЩЁ раз напоминаю, дал присягу (добровольно - ибо доказательств обратного нет вообще), служил, дослужился до генерала (!), а потом - бац! в нем проснулся Пожарский вспомнил о Великой Талигойе и побежал договариваться с врагами страны, в которой сам живет. И неважно, как именно она называется.
И, повторюсь, присяга на то и присяга, что изменять ей (потому что передумал или в другом месте посулили побольше) нельзя. А если можно, значит ты - Окделл или ещё что-то, столь же неприятное.

Вы пишете:
"сидели бы мы с вами при каком-нибудь не очень просвещенном абсолютизме."

собственно, мы практически при нем и сидим.

я тут подумала...у меня, по ходу, дальние предки - черкесские князья.
пора задуматься над восстановлением исторической справедливости.

Оооо ! Рюриковичи и Земский Собор в дело пошли ...
[spoiler]*тихо ржа* Даниловичей узурпаторами  сразу считаем, или после N страниц обсуждения ?  :)[/spoiler]
*задумчиво*  Вот , Люра - честный и , вполне понятный человек. Родился без "серебряной ложки во рту" , поставил на карту и проиграл. Без рефлексий и претензий.

А кстати Иван Грозный еще и чингизидом был!  ;D

В какой мере? Навскидку помню женитьбу князя Юрия на дочери хана Узбека, но потомства они не оставили и следующим князем стал брат Юрия - Иван Калита. Так что вроде никакими чингизидами на самом деле Рюриковичи-Мономашичи-Всеволодичи-Даниловичи не были.

Он по матери, Елене Глинской, был потомком Мамая. Но Мамай чингизидом не был.

"Борцов за великую Талигойю" было много и разных. И все друг друга ненавидели. Перечитайте внимательно описания их тусовок.

История идет по кругу.
Помнится, эр Гюнце, практически то же самое я говорил вам в "Ключице Дика Окделла"...

Эр фок Гюнце, пока я добралась до компьютера, Вы ответили эрэа SS с присущим Вам блеском. Подписываюсь под каждым словом (или правильнее сказать "примазываюсь"?)

К методом борьбы за светлую идею Великой Талигойи добавила бы планы сдать свою страну (ну или ее часть, провинцией больше, провинцией меньше...) гаунау, организацию набегов бирисцев на Варасту и войны с Кагетой... Впрочем, чего не сделаешь ради великой цели.

Эрэа SS. Я бы все же не стала ровнять Окделла  с декабристами. Они не нарушали присягу. Они отказывались ее дать прежде чем новый государь не согласится с их требованиями. Не стану добавлять, что мне лично, эти требования симпатичны, кому-то Великая Талигойя нравится. Так, что разница, как раз в методах.

И Эгмонт и Ричард они как бы идейной силой не являлись. Они поддерживали чужие идеи. А насчет методов, я вот отчего-то не могу навскидку припомнить эмиграцию, которая действовала бы иными методами.

Лады, не Эгмонд, Штанцлер.
Не могу назвать себя знатоком истории эмиграций, разные, наверное, методы использовали, вопрос, все ли они достойны уважения.

У эмиграции методы одни и те же. Расшатывание государственной власти собственно в той стране N откуда они бежали, или их выперли пинком под известное место. Организация этого процесса требует известных финансовых вложений.  И дальше уже возникает вопрос об источниках их получения.
А вот тут начинается самое интересное.
Можно либо искать наивных дурочек типа Матильды Алатской и вытягивать из нее денежку, либо продавать собственные фамильные драгоценности, которых как правило уже нет, в виду того что жить на что-то надо. Ну и собственно финал - выход на эмиссаров стран которым нынешняя организация в стране N поперек горла.  То есть враг моего врага мой друг.
Поскольку дураков в недружественных странах, как правило, не имеется. То заранее обговариваются некие деликатные моменты. Кто и кому за что должен. К примеру мы помогаем ващей партии прийти к власти, а вы нам даете кусочек вот этой провинции и вон той, а так же не лезете в в дела той страны, которая нынче входит в сферу влияния страны N.
Это так сказать минимум.
Некоторые просят побольше. Соответственно чем больше кредит, тем выше проценты.
Дальше для организации подрывной работы требуется обзавестись подпольем на местах.
Начинается вербовка его членов. Их качество, как правило, тоже сомнительно.
Это либо безнадежные мечтатели идеалисты, либо обиженные нынешней властью страны N.
Обиженные, опять же далеко не всегда идейные борцы за Великую N, встречаются и оттертые от кормушки, с великой жаждой вернуть себе место, и просто ходящие под уголовными статьями различной степени тяжести.
Вот с этим контингентом, состоящим частью из  мечтателей с различной степенью вменяемости, частью из прощелыг различной степени гнусности  - работают эмиграции.
Иногда все еще смешнее, когда к примеру некая страна M подбирает эмигрантов из страны N для решения своих вопросов. Тогда эмигранты просто сидят на зарплате у разведок. ;D

Ох, говорят уходя уходи... А я не сдержалась.
Собственно ушла я из-за того, что не люблю вести спор в таком тоне. Но прочитав ваше сообщения решила, что не ответить нельзя.
Итак.
1. Вы считаете, что я увожу спор в сторону и не отвечаю на ваши вопросы. Гм. я посчитала и нашла 10 ваших вопросов, 2 из которых были риторическими (на мой взгляд по крайней мере). На 7 я ответила, остался один, насчет того, что дому Скал приказал участвовать в восстании Анри-Гийом. Мне опчему-то показалось, что он не нуждается в ответе. Я не представляю как он мог приказать. Я не представляю почему он не мог просто воспитать детей в духе своей идеи. Но это вы называете домыслами. Однако ничего более представить не могу, равно как и вы. В матчасти конкретных подтверждений ни той, ни другой позиции нет.

2. Вы говорите, что у меня домыслы, а у вас факты из канона.
Так, начну с того, что все мы тут занимаемся домысливанием книги или ее интерпретацией. И я в этом ничего плохого не вижу. Реальная разница между домыслом и мнением заключается в количестве приведенных фактов. Мне кажется почему-то, что я их привела несколько, что не позволяет вам так выражаться. Моя интерпретация вас может не устраивать - я не претендую на ее абсолютную истинность, но это не дает вам права так о ней высказываться. Особенно когда вы приводите мне в доказательство факт, что все персонажи оппозиции отвратительны, а в ответ на мой домысел про Мишеля Эпине, Рихарда и Удо Борна как пример не отвратительных персонажей пишете цитируемое мной сообщение.
Равно как и в случае с Темплтоном. Я предложила свою версию его мотивов, вы предложили свою (ему скучно), но есть факт. Сей персонаж участвовал в двух восстаниях, проводимых под лозунгом Талигойи. Мы не можем знать во что он верил, а факт повторного участия игнорировать можем?


3. Присягу соблюдать надо. Примеры российской истории были корректны, потому что офицеры царской армии, например, перешедшие на сторону советской власти тоже давали присягу.
Другой пример с декабристами (извините эрэа Ellin, я вам здесь, а не отдельно отвечу). Они восстали, воспользовавшись оказией, но до этого 4 года готовили восстание против царствующего монарха. Когда они вышли на Сенатскую площадь, они узнали, что Сенат уже присягнул (успели ли присягнуть они сами к сожалению не помню), растерялись, но не разошлись, остались там и попытались заставить сенаторов отказаться от только что принесенной присяги. Это Северное общество. А Южное восстало еще через две недели уже прямо против Николая. И я не считаю их окделлами, эрэа sonnegirl, хотя среди них тоже были малосимпатичные и совсем несимпатичные персонажи. Кстати, лидер северного общества вообще на площадь не явился. И не распяли его за это ни коллеги, ни потомки, и жена за ним в Сибирь уехала
Но тут точно имхо на имхо
Поэтому присягу должно соблюдать, но не все исключения из правила надо хулить. И в данном случае в матчасти обвинений Эгмонта как раз нет.

4. И, наконец, я не считаю, что мы живем при не очень просвященном абсолютизме. Хотя бы потому, что (факт  :)) у нас нет монархии, ни абсолютной, ни какой.

ЗЫ А на этом, извините, спор с вами прекращаю, потому что теперь мне уже мой тон не нравится.

Безусловно вы правы, в другой теме я писала, что согласие на интервенцию - главный пункт моих претензий к Эгмонту. А вот бирисцы и Кагета - это не внутренняя оппозиция про которую мы (я лично по крайней мере) говорим, а как раз эмиграция.
Кроме того, повторюсь. Я очень люблю идеалы. И хотела бы жить в светлом будущем, или граде на холме, или городе Солнца. Но в реальной политике это не так. и книгах, которые мы обсуждаем тоже. Оппозиция виновна в связях с иностранными странами, в попытках отравления и убийства лидеров.
Но и власть Талига тоже использует подобные методы: Сильвестр планирует физическое уничтожение оппозиции, Рокэ считает нужным сокращать число Приддов и топит бирисские села. Лионель Савиньяк соглашается со сменой короля, а один из моих любимых героев марсель Валме становится причиной смерти собственного короля (кстати об идеалах, а давал ли выпускник Лаик капитан Валме присягу???)

Я в этой ситуации вижу два выхода или считать их всех подлецами, или верить, что в жизни они нормальные люди, которым свойственны в отчаянной ситуации неблаговидные поступки.

Первый мне категорически не нравится, а второй заставляет не отказывать в идеалах и хороших качествах и всей ппозиции.

Опять, как и раньше, попытка из множества ИМХ вывести некую несомненную истину.
Итак, что мы имеем? Имеем недоказанные утверждения, типа:

Ищем подтерждений.Итак, что мы имеем? Имеем недоказанные утверждения, типа:
То есть, не использует, а планирует. Никаких доказательств того, что планы Сильвестра будут воплощены в жизнь, яд окажется в вине, а убийцы - на Виной улице - нет...
То есть, поголовно вырезал всех, мочащихся на стену? Или просто высказался на тему "Не разводите..."?

Неразменный пятак в действии.
Докажите, в конце концов, что это - преступление. Или, хотя бы, поясните аналогию с оппозицией.  Пока на эту тему самым могучим аргументом, я помню, была волшебная швецарская книжечка...
Это доказано? Он выслушал Сильвестра и не кинулся его оспаривать - это все, что мы знаем. Мы не знаем ни отношения Лионеля к этому, ни его дальнейших действий.Кстати, не упоминая о причинах - а не стоило бы вспомнить эту присягу?Результат. Не доказав ни одного утверждения, принимаем их за аксиомы и делам заранее предустановленный желательный вывод.

Вообще-то сомнений в том, что репрессии действительно начались бы, у меня лично нет. Тем более, что после смерти кардинала эти планы частично были реализованы. Можно спорить, какие масштабы все это приняло бы по стране, сколько бы народа пострадало, но чистка была бы.

Только это не меняет главного - хотели ли этого отдельные члены оппозиции, или нет, но вся их деятельность, если убрать красивые словеса, проходила под девизом "Чем хуже для Талига, тем лучше для нас". А Талиг, между тем, это несколько десятков миллионов человек, которым пришлось бы расплачиваться и за искренние идеалы и за проплаченные "идеалы" оппозиции.

Тут вопрос в том, в какой ситуации Сильвестр начал бы реализовывать эти планы. Если в той, которая сложилась фактически (когда реальные люди во власти кроме кардинала отсутствуют), то приписывать его выходку государственной власти было бы неправильным.
А если бы к началу реализации в столице оказались бы Алва, Ноймаринен и прочие, подозреваю, что от этих планов осталось бы немногое.

Вообще,  если говорить о том, за что же все таки боролись участники восстаний (я имею в виду, за что шла РЕАЛЬНАЯ борьба, а не то, что вешали на уши или домысливали сами себе конкретные участники),  то... помнится, в каком-то треде или у кого-то на дайри, я прочитал интересную мысль: ведь кем, на момент описываемых событий, были большая часть участников восстаний? А были они провинциальными дворянами, и даже те, кто носили громкие титулы, на самом деле роли в государстве по сути не играли.

И на фоне этой "привинции" стоит одна фигура, причем, похоже. авторитетная для всех. Вальтер Придд. Единственный из всех, постоянно "крутящийся" в столичном обществе. И единственный, как-то вхожий в правящие круги.

Так вот... возникает мысль: не были ли оба этих восстания, кто бы что ни говорил о "Великой Талигойе", по сути своей просто борьбой за власть, или даже конкретно за трон, "клана" Приддов?

Если вспомнить, что Придд занимал достаточно декоративную должность и, к тому же, в восстаниях не участвовал... :)

Было бы неправильным, если бы Октавианская ночь не показала, сколь многое ему готова спустить с рук "государственная власть".

Эр BunkerHill, благодарю Вас, Вы прекрасно все разъяснили.


Я имела ввиду всех борцов за великую Талигойю, и внешних и внутренних.


Я тоже люблю идеалы :-[ Но одно дело помечтать об идеальном мире лежа на диване и совсем другое - взяться воплощать свои идеалы в жизнь. Тут уже приходится задуматься: а кому это нужно, кроме меня; сколько людей станут счастливыми, сколько несчастными; что конкретно нужно сделать и т.д. А господин Окделл собственную провинцию до нищеты довел, теперь решил за страну взяться. (Я помню, что он не идейный вдохновитель, но он взялся возглавить восстание, полагая, что достоин, как никто другой). А уж у агарисских радетелей за возвращение позавчерашнего дня нет даже такого печального опыта территориального управления как у Окделла. Либо они полагают, что у них все само собой прекрасно получится по праву рождения, либо им вовсе плевать, лишь бы из ничего стать хоть кем нибудь.


Честно говоря, Сильвестр, пока был жив, и мне очень не нравился, а вот потом пришлось вспомнить добрым словом.


Если бы Рокэ действительно считал нужным сокращать число Приддов, он бы сократил.


На войне как на войне, незачем было в Варасту лезть


Сильвестр задал очень хороший вопрос: Вам не приходило в голову помечтать о моей смерти?. Лионелю было о чем задуматься.


Валме давал присягу оруженосца и своему эру не изменял (разве, что рога наставлял...). И, увы, поступок этот был необходимым.

Итого - "наши" хорошие и во всем правы, а "они" плохие :P :P :P

Октавианскую ночь тоже Сильвестр организовал? И личные вещички Ариго вывез? И Килеана под замок посадил, чтобы тот порядок в столице не навел?
Хм... я как-то не задумывался о такой трактовке событий...

Ellin
Как всегда  :)
Только "наши" у всех свои  ;D

/скучно/ Подсудимый, прошу сесть рядом с лейтенантом Келли и Оскаром Дирлевангером. Они тоже считали, что на войне как на войне... ;-v

Если эта фраза означает утверждение, что герцог Алва совершил военное преступление, то будьте любезны подтвердить его хотя бы однажды и хотя бы чем-то.
Если не подтверждается - то, пожалуйста, избегайте необоснованных утверждений.
Если эта фразочка означала что-то другое - поясните, что именно имелось в виду.

Подсудимый, прошу сесть рядом с лейтенантом Келли и Оскаром Дирлевангером. Они тоже считали, что на войне как на войне...
"Первоначально по делу Сонгми проходили 80 американских военнослужащих. Из них 25 были предъявлены обвинения. Перед военным трибуналом предстали всего 6 человек, все они были оправданы, за исключением Уильяма Келли. В ходе суда над Келли его защита основывалась на том, что лейтенант выполнял приказ командира, хотя так и не удалось установить, действительно ли капитан Медина отдавал явное распоряжение уничтожить мирных жителей[11]. 29 марта 1971 года Келли был признан виновным в убийстве 22 человек и приговорён к пожизненным каторжным работам. Через 3 дня по особому распоряжению президента США Ричарда Никсона он был переведён из тюрьмы под домашний арест в Форт-Беннинге (Джорджия). Срок его заключения несколько раз уменьшался, пока в ноябре 1974 года он не был помилован и освобождён...Американская общественность отнеслась к делу Келли крайне неоднозначно. Некоторые считали, что из него сделали «козла отпущения», оправдав остальных участников резни, виновных не в меньшей степени. Другие воспринимали Келли как героя, пострадавшего от армейской бюрократии. В Белый Дом были направлены тысячи телеграмм в его поддержку, а законодательные органы нескольких штатов приняли резолюции с призывом проявить к Келли снисходительность[11]. Согласно опросу компании Opinion Reasearch Corporation в апреле 1971 года, 78 % американцев негативно восприняли решение суда, 51 % считали, что президент Никсон должен помиловать Келли, а 28 % — сократить ему срок заключения[5]..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BC%D0%B8

Подозреваю, герра Дирлевангера в случае победы Рейха, тоже не репрессировалим бы. ;D

Не говоря уже о том, что уничтожение баз вражеских боевиков - нормальное дело, а если оные использовали как базы, свои дома, так это их геморрой.

Сему мораль - побеждай и все тебе спишут. победителей не судят и горе побежденным. Далеко не новая истина.

А то! ;)


О то ж  :(

Сему мораль - побеждай и все тебе спишут. победителей не судят и горе побежденным. Далеко не новая истина.
С одной поправкой. Зверства на войне бывают трёх видов. Для простоты показываю на примере США.
1. Обусловленные необходимостью выполнения боевой задачи и снижения собственных потерь. (Хиросима)
2. Срывы в ходе выполнения задачи (Сонгми).
3. Обусловленные собственным садизмом и
другими нехорошими чувствами (Абу-Грейб).

Карать по всей строгости надо в случае № 3 - это развращает армию, В случае -№2 возможны разные варианты, но желательна гуманность к своим. Случаи №1 жестокая необходимость и посему Рокэ прав.

Безусловно, эр фок Гюнце, что с точки зрения международного права и практики Кэртианы Рокэ нельзя осудить, с точки зрения земных - тоже.
Но мы говорили не о законности, а о допустимых и недопустимых методах борьбы, которые подтверждают или принижают идеалы во имя которых применяются.
Неужели вы считаете, что уничтожение гражданского населения является допустимым методом, а попытка убийства лидера оппонентов - нет?
Не должна цель оправдывать средства. Какая бы она не была.
Но это дело вкуса. Для меня, эр Змей, Хиросима преступление в любом случае. И, кстати, оно совсем не было обусловлено необходимостью победы, она была уже очевидна, а спором за первенство с СССР и желанием поприжать японцев на будущее.

  А какие методы можно счесть приемлимыми, если в идеале, требуется обеспечить неприкосновенность границ своей страны и безопасность своих соотечественников?   Тут следует учесть специфику этих самых оппонентов. Иной раз попадаются такие, среди которых гражданского населения нет по определению. И непричастных к тому, что послужило поводом к началу боевых действий, тоже нет. Вот такое вот, племя-воин.

Змей

Я бы сформулировал так - спишут любые зверства если они приблизят победу. Если бы пытки в том же Абу-Грейб помогли бы, например, поймать Осаму, или свергнуть Ахмади, или там напакостить Чавесу, их бы простили. А так Абу-Грайб самое обычное скотство, которое вот от этого http://lenta.ru/articles/2010/01/20/torture/ (http://lenta.ru/articles/2010/01/20/torture/)
не отличается ровным счетом ничем. 

Не должна цель оправдывать средства. Какая бы она не была.
Это в идеале.

Для меня, эр Змей, Хиросима преступление в любом случае. И, кстати, оно совсем не было обусловлено необходимостью победы, она была уже очевидна, а спором за первенство с СССР и желанием поприжать японцев на будущее.
Этот фактор имел место. Но ещё было известно, что ликвидация 100 тысяч японцев на Иводзиме и Окинаве обошлась американцам в 20 тысяч трупов. В Японии сидела 5- миллионная армия.  Подозреваю, что стянув к Бирисским озёёрам половину тилигойской армии и заняв каждый аул гарнизоном, Роке мог бы через несколько лет победить с меньшими жертвами гражданского населения. Последствия представляем? ;D

Тут следует учесть специфику этих самых оппонентов. Иной раз попадаются такие, среди которых гражданского населения нет по определению. И непричастных к тому, что послужило поводом к началу боевых действий, тоже нет. Вот такое вот, племя-воин.
Угу. В фильме "Война" это очень хорошо показано.

Я бы сформулировал так - спишут любые зверства если они приблизят победу. Если бы пытки в том же Абу-Грейб помогли бы, например, поймать Осаму, или свергнуть Ахмади, или там напакостить Чавесу, их бы простили. А так Абу-Грайб самое обычное скотство, которое вот от этого http://lenta.ru/articles/2010/01/20/torture/
не отличается ровным счетом ничем. 
Так и есть. И у Рокэ бы подобные персонажи висели бы в три секунды.

Если эта фраза означает утверждение, что герцог Алва совершил военное преступление, то будьте любезны подтвердить его хотя бы однажды и хотя бы чем-то.
да пожалуйста (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1573.0)
  "Сделать необходимо. Оправдать нельзя" (c)

Если не подтверждается - то, пожалуйста, избегайте необоснованных утверждений.
Хмм... с учетом того, что в необоснованных утверждениях пока были замечены исключительно вы, данное заявление выглядит несколько странно.

Если эта фразочка означала что-то другое - поясните, что именно имелось в виду
Даже так...
 
Эр Змей
Подозреваю, герра Дирлевангера в случае победы Рейха, тоже не репрессировалим бы
Это да. Но мы победили и  немало народу оправдывающегося следуя совету Рокэ: "В конце концов, вы – солдат и выполняли приказ"(c), попало на виселицу...С другой стороны немало избежало, но там уже англосаксы подсуетились  ;-v
Тут, действительно, все зависит от точки зрения наши-ненаши...и, думается, обе имеют право на существование.

Так и где подтверждение? Вы доказываете Ваше утверждение тем, что это - не Ваше утверждение и некогда оно было предметом спора? Забавно...
А по существу - вопрос о том, было ли это военным преступлением с точки зрения законов Кэртианы, решен Матчастью. Если прочитаете книгу, Вы это узнаете.
А вопрос о том, было ли это преступлением с точки зрения современных земных законов, так и остался после обсуждения открытым. Так что безапелляционно кидаться такими утверждениями как истиной в последней инстанции - мягко говоря, неправильно... Любезный, коль скоро Вам пожелалось перейти на личности, напомню, что Вы еще ни разу не удосужились доказать ни одного своего утверждения. Однажды, припоминаю, Вы пытались это сделать, предварительно и широковещательно обвинив собеседника во лжи, после чего обнаружилось, что Вы просто не знали самых существенных фактов обсуждавшейся темы.
[spoiler]Разобравшись в привате, что были неправы, Вы, правда, столь же широковещательно это озвучить тогда постеснялись...[/spoiler]
Посему попробуйте держаться в рамках цивилизованного поведения, и если не можете подтвердить своих слов чем-то веским, не пытайтесь заменить недостаток аргументации избытком эмоций.

ВИдите ли, кому - безусловно, а кому - и нет...
Вопрос в том, что перенос дискуссии в область морали, как правило, затрудняет дискутирующим выводить ее к желательным для них результатам...Законные, но недопустимые... Тут нет противоречия?
Не должна. В общем случае. А в любом частном следует вначале правильно определить цель и средства, а потом решать, насколько и как они соответствуют друг другу.
Дело в том, что в исходной форме речь шла о целях, которые якобы оправдывают любые средства. Это существенное слово часто опускается.
А в данном случае его опускать нельзя. Любое ли это средство, или единственно возможное. Законное оно или нет. Соответствует ли морали, или нет. Мы уже однозначно знаем ответы на все эти вопросы (кроме второго)?
Что касается Хиросимы - то меня всегда в этих спорах интересует один вопрос... В августе 1941 советские бомбардировщики бомбили мирный город Берлин. Это было военным преступлением? Или просто масштабы не те?
Ну, а насчет "спора" и "желания" - Вы бы могли подтвердить это мнение?

Увы, у войны своя жестокая правда.  ;-v

ВОВ, 1942 год, «Ни шагу назад…», Оборона Кавказа.
Мой родной город пробыл в оккупации почти год. Линия фронта проходила совсем рядом.
Дальность позволяла советским войскам обстреливать наш город из артиллерии днем и бомбить ночью (Ночные ведьмы). Весь год, ЕЖЕДНЕВНО...
Никого не останавливал тот факт, что в городе гибнут не только враги, но и СВОЁ гражданское население. Так ковалась Победа 1945 года.
Между тем, никто из моих родных, переживших это, никогда не возмущался по этому поводу. Много рассказывали, как было страшно и голодно, но никогда не высказывались против таких вот методов борьбы с врагом. Своих убитых тихо хоронили прямо во дворах. А моя прабабка ходила в парк, где оккупанты хоронили погибших, и каждый день подсчитывала, сколь убито немцев, сколь румынов:"Сягодня двадцать пять лежат...". Такая вот правда жизни...

;-v Как Вы думаете? Принижает ли этот "недопустимый метод" нашу Победу в ВОВ?

Я просто напомнить, что пользователь "Серега" забанен, и не имеет смысла как ждать от него ответов на заданные вопросы, так и задавать новые. И обсуждать его сообщения.

На это сообщение отвечать не надо.

Модератор