Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
27 февраля 2020 года, 06:55:13

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 6 Печать
Автор Тема: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?  (прочитано 12520 раз)
Aemilia
гость


E-mail
Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« было: 19 января 2010 года, 18:40:24 »

3. историческая справедливость имеет сроки давности???
Сказать честно, у меня нет ни единого приличного слова на тех людей, которые ради эфемерной исторической справедливости, чести и прочей ерунды, с которой уже века прошли, готовы губить настоящее, рушить государство и жертвовать множеством жизней. Чужих, кстати. И все ради пустых слов, кому нужна была в Талиге эта справедливость историческая? Что такое великое эта справедливость, что ради нее следует губить и рушить настоящее?

Я прошу прощения за эмоции, но эти борцы черт знает за что, которые не глядя убивают и губят все вокруг себя ради пустых слов уже надоели так, что сил нет.
Авторизирован
sonnegirl
Личный нобиль
*

Карма: -3
Offline Offline

сообщений: 30

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #1 было: 19 января 2010 года, 19:19:17 »


Цитата
Сказать честно, у меня нет ни единого приличного слова на тех людей, которые ради эфемерной исторической справедливости, чести и прочей ерунды, с которой уже века прошли, готовы губить настоящее, рушить государство и жертвовать множеством жизней.

не говоря уже о том, что из борцов за Великую Талигойю в неё реально верили...хм...а вообще кто-нибудь в неё верил?...
и не так, как Дик, который любит не искусство в себе, а себя в искусстве, или агарисские сидельцы, а реально Талигойя кому-то нужна была?...именно во имя исторической справедливости?
Авторизирован
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #2 было: 19 января 2010 года, 20:33:37 »


не говоря уже о том, что из борцов за Великую Талигойю в неё реально верили...хм...а вообще кто-нибудь в неё верил?...
и не так, как Дик, который любит не искусство в себе, а себя в искусстве, или агарисские сидельцы, а реально Талигойя кому-то нужна была?...именно во имя исторической справедливости?
Не могу промолчать... что значит кто в Талигойю верил? давайте уж лучше кто НЕ верил (из борцов) - Август Штанцлер, но с ним дело темное.
Потому что я понимаю, что они многим не нравятся, и мне в толь числе, но нельзя же иметь настолько двойные стандарты! Хотя бы потому, что вся история Талига знала ОЧЕНЬ уж большое количество восстаний во имя этой самой Талигой!

В этих восстаниях (или их подготовке) в описываемый период участвуют два великих Дома из Четырех и лидер третьего!

Только за последнее время проводят два неудачных восстания и готовят третье, успешное (не из-за их заслуг правда)!
Причем ВОССТАНИЯ, в которых провинции участвовали, а не попыток переворотов. 
Это что не доказательство того, что не два, не три, и не десять людей, а тысячи людей считали это дело уважаемым! Они по-разному трактовали Великую Талигойю, но все дружно боролись против Олларов.


Поэтому вам, мне, всем нам могут гораздо больше нравится сторонники Олларов, но нельзя игнорировать столь большое движение сопротивление. это вам не горстка фанатиков-отщепенцев.
Причем среди них много людей уважаемых. Можно дискутировать насколько хороши или плохи Эгмонт и Анри-Гийом, но чем вам Борны (тот же Удо) не угодили, Дуглас, Робер. Они и их семьи ВЕРИЛИ в свое дело. А разочарование пришло после поражения во многом благодаря Агарису как раз. Или благодаря Альдо, который сумел стать еще хуже Олларов и заставил из двух зол выбирать меньшее.
Это может не нравится, но это надо признавать и уважать чужое мнение. Ибо сам факт наличия столь массового сопротивления говорит о том, что для него имеются серьезные основания.

ЗЫ А агарисские сидельцы как раз в Агарисе и сидели, за них предки навосставались.
« Последняя правка: 19 января 2010 года, 20:41:58 от SS » Авторизирован
sonnegirl
Личный нобиль
*

Карма: -3
Offline Offline

сообщений: 30

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #3 было: 19 января 2010 года, 21:14:19 »


не говоря уже о том, что из борцов за Великую Талигойю в неё реально верили...хм...а вообще кто-нибудь в неё верил?...
и не так, как Дик, который любит не искусство в себе, а себя в искусстве, или агарисские сидельцы, а реально Талигойя кому-то нужна была?...именно во имя исторической справедливости?
Не могу промолчать... что значит кто в Талигойю верил? давайте уж лучше кто НЕ верил (из борцов) - Август Штанцлер, но с ним дело темное.
Потому что я понимаю, что они многим не нравятся, и мне в толь числе, но нельзя же иметь настолько двойные стандарты! Хотя бы потому, что вся история Талига знала ОЧЕНЬ уж большое количество восстаний во имя этой самой Талигой!

В этих восстаниях (или их подготовке) в описываемый период участвуют два великих Дома из Четырех и лидер третьего!

Только за последнее время проводят два неудачных восстания и готовят третье, успешное (не из-за их заслуг правда)!
Причем ВОССТАНИЯ, в которых провинции участвовали, а не попыток переворотов. 
Это что не доказательство того, что не два, не три, и не десять людей, а тысячи людей считали это дело уважаемым! Они по-разному трактовали Великую Талигойю, но все дружно боролись против Олларов.


Поэтому вам, мне, всем нам могут гораздо больше нравится сторонники Олларов, но нельзя игнорировать столь большое движение сопротивление. это вам не горстка фанатиков-отщепенцев.
Причем среди них много людей уважаемых. Можно дискутировать насколько хороши или плохи Эгмонт и Анри-Гийом, но чем вам Борны (тот же Удо) не угодили, Дуглас, Робер. Они и их семьи ВЕРИЛИ в свое дело. А разочарование пришло после поражения во многом благодаря Агарису как раз. Или благодаря Альдо, который сумел стать еще хуже Олларов и заставил из двух зол выбирать меньшее.
Это может не нравится, но это надо признавать и уважать чужое мнение. Ибо сам факт наличия столь массового сопротивления говорит о том, что для него имеются серьезные основания.

ЗЫ А агарисские сидельцы как раз в Агарисе и сидели, за них предки навосставались.

для начала - об агарисских сидельцах. мне казалось, что я выразилась предельно ясно, но раз Вы истолковали мои слова ровно наоборот, поясняю. слова о них следует воспринимать в том же контексте, что и мнение о Дике. С иронией.

Далее.

Где именно Вы видите двойные стандарты в моих словах? Двойные по сравнению с чем? Будьте любезны не разбрасываться пустыми обвинениями.

Далее.

Вы пишите "история Талига знала ОЧЕНЬ уж большое количество восстаний во имя этой самой Талигой!" 
Могу на это сказать, к примеру, следующее -  любому здравомыслящему человеку не может не прийти в голову, что люди  при восстаниях различного масштаба не всегда (ДАЛЕКО не всегда) НА САМОМ деле руководствуются лозунгами, которые провозглашают. Как правило, просто решают свои вопросы. И в книге уйма тому примеров. А если принимать на веру всё, что кричат борцы за Талигойю, можно уподобиться Дику, свято верившему в благородного Люра-защитника дела Раканов.

Далее.
 Вы пишете "В этих восстаниях (или их подготовке) в описываемый период участвуют два великих Дома из Четырех и лидер третьего!"

Мне не понятно, каким образом это предложение опровергает мои слова, но раз уж оно есть, давайте пройдемся по нему. Итак.
Дом Молний.
В восстании Эгмонта он участвовал по приказу Анри-Гийома, который описан как человек честолюбивый, но к моменту восстания вроде от власти отлученный. Вопрос - как это расходится с моим мнением? Про участие Робера в последнем восстании - ну тут говорить о его вере в Великую Талигойю просто смешно.
Дом Волн.
Не напомните, какое количество человек непосредственно из семьи Повелителей участвовало в военных действиях? 0? Вот это я понимаю, борцы за идею...
Дом Ветра.
комментарии излишни Смех
Дом Скал.
Вот тут самое интересное. Энное количество предков Эгмонта верой и правдой служили Талигу, не заморачиваясь Талигойей.. Потом появился слабохарактерный Эгмонт, хитрый Штанцлер и песнь о Талигойе зазвучала вновь. Но и тут все не так просто. Вы помните разговор Дьегаррона и Темплтона? Который в очередной раз подтверждлает МОИ слова, а не ВАШИ. Это я к тому, что Вы тоже Дугласа вспоминали.
Ну а Дик- радетель Талигойи...это слишком смешно и дурно пахнет, чтобы обсуждать. Просто напомню, что когда у него с Алвой дела пошли в гору, он резво осознал, что Талигойя - это прошлое и никому нафиг не нужно, а когда его из Талига вышибли, опять проникся Талигойей. Что в энный раз подтверждает мои слова.

Далее.
Вы пишете "Это может не нравится, но это надо признавать и уважать чужое мнение. Ибо сам факт наличия столь массового сопротивления говорит о том, что для него имеются серьезные основания".
Я, соответственно, отвечаю. По пунктам.
1. Чужие мнения я признаю. Иногда даже уважаю - если они того заслуживают.
2. Вы подменяете понятия, о которых я высказываюсь. Да , восстания были, безусловно, основания у восставших были, но с какого перепугу я должна верить, что целью (реальной, не декларируемой) было именно восстановление так называемой исторической справедливости? Понимаете, те персонажи, которые были нам в книге показаны НЕ ДАЮТ оснований в это верить. Возможно, были какие-то второстепенные личности, в глубине души и правда мечтавшие о золотой анаксии, но это уже домыслы. Из реальных персонажей, все, кто навскидку приходит в голову, блюли свои конкретные интересы либо (как Робер во времена Эгмонта) тупо шли на убой с заложенной в них программой. Если Вы сможете привести мне реальные примеры из книги, а не голословные умозаключения, опровергающие мои слова - с удовольствием ознакомлюсь.

Ну и главное. В своём посте Вы, собственно, сами же свои слова (те, которые возмущенные, в мой адрес), и опровергли. Приведу Вашу цитату:
"Они по-разному трактовали Великую Талигойю, но все дружно боролись против Олларов." (с)

А теперь, внимание - где я отрицала, что они боролись против Олларов, а ? Бороться против Олларов отнюдь не тождественно искренне любить Великую Талигойю, что и требовалось доказать.
Авторизирован
Elendil
Скиталец
Герцог
*****

Карма: 214
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1702


Против ветра!

139507077
просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #4 было: 19 января 2010 года, 21:17:49 »

Цитата
Хотя бы потому, что вся история Талига знала ОЧЕНЬ уж большое количество восстаний во имя этой самой Талигой!


Цитата
В этих восстаниях (или их подготовке) в описываемый период участвуют два великих Дома из Четырех и лидер третьего!

О Абвении... да где оно, ОЧЕНЬ большое количество восстаний? Пара штук на заре династии - ну и еще парочка сейчас, под занавес Круга. А в течение всего Круга... ну, не сказать конечно, что тишина и покой, наверное, тоже были короли более сильные, были более слабые; в Двадцатилетнюю войну возможно случались какие-то свойственные военному времени трудности... но в целом - страна жила как раз спокойно! А если говорить о Великих Домах, то за исключением последних 10-15 лет, как раз напротив ТРИ Великих Дома из Четырех верой и правдой служили своей стране и своим сюзеренам...
Авторизирован

Неприступны ворота и рвы глубоки,
Непролазны болота и полны рудники,
Высоки наши стены, бездонны подвалы -
Слава Мелькору, слава Темному Вала!
(с) Скади
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #5 было: 19 января 2010 года, 21:36:14 »

не говоря уже о том, что из борцов за Великую Талигойю в неё реально верили...хм...а вообще кто-нибудь в неё верил?...
и не так, как Дик, который любит не искусство в себе, а себя в искусстве, или агарисские сидельцы, а реально Талигойя кому-то нужна была?...именно во имя исторической справедливости?
Ну давайте в крайности впадать не будем. Такие люди были, они восставали, сражались, умирали, потому что считали, что так надо. Правы-не правы, глупо это ли нет - вопрос другой. Но были. Морис Эпинэ с сыновьями, отец и сын Темплтоны, наверное Борны. Эгмонт Окдел и те, кто пошли за ним. Другое дело, что в масштабах страны таких людей было не так уж много...


SS, думаю,  не стоит преувеличивать и в обратную сторону.
Цитата
Хотя бы потому, что вся история Талига знала ОЧЕНЬ уж большое количество восстаний во имя этой самой Талигой!
Ровно четыре штуки за 400 лет, не густо. Пятое, восстание в Эпинэ, уже поднималось под знаменем сепаратизма, а не во имя возрождения Талигойи.

Цитата
В этих восстаниях (или их подготовке) в описываемый период участвуют два великих Дома из Четырех и лидер третьего!
Понимаете, в Талиге что Великие Дома, что невеликие, разницы никакой, перед короной в этом плане все равны, так что это просто четыре аристократические семьи. Другое дело, фактическое влияние в стране. А вот тут - увы, у Савиньяков, Рафиано, Валмонов, Колиньяров с Манриками, Ноймариненов влияния сейчас несравненно больше. Дом Ветра, конечно, выделяется из общего ряда, но вот он то как раз за Олларов  Улыбка

Цитата
Только за последнее время проводят два неудачных восстания и готовят третье, успешное (не из-за их заслуг правда)!
Причем ВОССТАНИЯ, в которых провинции участвовали, а не попыток переворотов.
Восстание в Эпинэ, как я уже говорил, поднималось вовсе не во имя Великой Талигойи. И провинции ни в одном из трех не участвовали. В Эпинэ было самое крупное, и то поднялось лишь четыре графства из одиннадцати, причем не самых важных.

В общем, "узок круг..." получается, и "массовое сопротивление" это некоторое преувеличение.  Улыбка
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #6 было: 19 января 2010 года, 22:18:23 »

Как я уже писала, Великую Талигойю они могли понимать по-разному, Эгмонт вроде тоже не за Раканов (как династю) сражался? Великая Талигойя для них являлась символом, достаточно мало конкретизируемым, что для очень многих восстаний норма.
Но отсутствие конкретики в символе абсолютно не умаляет его.  А что, все сторонники Олларов за Олларов? Или за Талиг в котором кто-то даже за короля Рокэ I? Собственно почти как и в случае с Талигоей - кто в Талиге за Олларов? Это тоже символ.

Что касается восстания в Эпине, эр Dreamer, то оно, насколько я поняла, создавалось на основе великоталигойского движения с измененной программой видимо в связи с разочарованиями в предыдущих провалах и осознанием, что весь Талиг поднять не удасться?

Под двойными стандартами в данном случае эрэа sonnegirl я понимаю отказывание в уважение Эгмонту и др. только на основании того, что они мятежники... Если вы этого в виду не имели, извиняюсь, в потоке сообщений могла спутать авторство.

Придды, безусловно не участвовали ни в одном восстании, зато достоверно известно, что они участвовали в их подготовке, причем входили в ээ руководящие органы. Или это убирает их из ряда борцов во имя Талигойи?

А то, что некоторые преследовали свои цели - такое везде есть. Те же Манрики у их противников, например. Только это всегда кучка приспешников, а не большинство восставших, иначе восстания бы не было.

Что касается Великих Домов - того же Альдо поддержали все скалы. Волны - про Приддов уже было+ Борны+ Берхаймы (я все время путаюсь чьи они вассалы: Волны или Скалы -информация вроде и так,и так была). А про Молнию я уже сказала - глава Дома+(позднее) Ариго.
Если брать только достаточно крупных и уважаемых - это минимум шесть семейств.
На мой взгляд это если не массовое, то очень крупное сопротивление. И за этими крупными шли представители более мелких родов, поскольку в двух восстаниях явно участвовало несколько полков.

А что касается Дугласа Темплтона, то его слова Дьегаррону - это слова сильно позврослевшего и побитого жизнью (и Альдо) парня, который как и Робер до деяний Альдо не отказался от своих чувств до конца (иниче почему он не бросил все и не уехал в Гайифу наемником, как Робер одно время подумывал, а среди агарисских сидельцев обретался, или не поехал бы за Альдо, или развернулся бы в Эпине, плюнул на все и ... тоже уехал (его в отличие от Эпине ничто не держало, коль он так уж разуверился в деле). А тогда, пусть он был наивным парнишкой, он поверил своему эру, который поверил в дело Великой Талигойи -  в чем тут противоречие - в нее верил кто-то другой, кому верил он

Что касается количества восстаний, эр Dreamer, то за первые годы помнила плохо, только сам факт наличия. Но за последние 10 -15 лет сразу три, КМК - это много

Я не хочу преувеличивать. И не думала говорить, что "песенка Талига спета", никто его не любит. У него есть не менее преданные своему делу люди, и естественно, что их большинство, иначе восстания бы удались. Просто это очевидно и в своем сообщении я писала только про другую сторону медали.
Но игнорировать сам факт наличия серьезной оппозиции тоже не стоит. А ее достаточные размеры сами показывают важность и значимость ее идеалов.
В обратном случае, почему восстания не прекращались? И тот же Сильвестр видел только одну возможность их прекращения - радикальную довольно.
« Последняя правка: 19 января 2010 года, 23:00:01 от SS » Авторизирован
Ellin
Барон
***

Карма: 27
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 187


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #7 было: 20 января 2010 года, 00:17:48 »

Эрэа SS. А почему Вы думаете, что количество людей, верящих в какую то идею, делает ее (идею) достойной уважения? Однажды  большое количество людей уверовало в превосходство арийской рассы. Предлагаете и к этой идее с уважением относится? А если, к примеру, мама с папой истинные арийцы и истинные же фашисты, а дочка решила, что они не правы и ушла в сопротивление, заклеймим позором предательницу?
« Последняя правка: 20 января 2010 года, 00:20:43 от Ellin » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #8 было: 20 января 2010 года, 10:09:06 »

3. историческая справедливость имеет сроки давности???
А Вы как думаете?
Вот представим себе, как, например, сейчас к командиру танковой дивизии является эмиссар из столицы и начинает скорбную повесть о том, что Путин опоил Медведева, держит того взаперти, а избрание Романовых на царство было незаконным,  поскольку сохранились прямые и более законные потомки Рюрика, являющиеся легитимными претендентами на прародительский престол. Более того, в восстановлении попранной справдедливости, мол, помогут войска Грузии, Китая и Турции...
И убежденный этими аргументами командир поднимает свою дивизию и ведет на Москву... На суде он объясняет, что шел возвращать престол законному владельцу, утратившему оный четыре века назад (как и Раканы - престол Талигойи).
Народ крутит пальцем у виска, а генерал удивляется - неужели же историческая справедливость имеет сроки давности!   Всего-то четыре века...

Не могу промолчать... что значит кто в Талигойю верил? давайте уж лучше кто НЕ верил (из борцов) - Август Штанцлер, но с ним дело темное.
Потому что я понимаю, что они многим не нравятся, и мне в толь числе, но нельзя же иметь настолько двойные стандарты! Хотя бы потому, что вся история Талига знала ОЧЕНЬ уж большое количество восстаний во имя этой самой Талигой!

Двойной стандарт - это когда не верят в то, что Штанцлер действовал во имя Великой Талигойи??? Ничего не понял...
Ну, а насчет остальных действующих во имя попранной четыре века назад исторической справделивости и восстановления Рюриковичей Юпанковичей потомков Тарквиния Гордого Раканов на прародительском престоле - помнится, о Раканах там мало пеклись, а престол собирались передавать "достойнейшему"...
 
« Последняя правка: 20 января 2010 года, 16:10:28 от Gatty » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #9 было: 20 января 2010 года, 13:06:17 »

Эрэа SS. А почему Вы думаете, что количество людей, верящих в какую то идею, делает ее (идею) достойной уважения? Однажды  большое количество людей уверовало в превосходство арийской рассы. Предлагаете и к этой идее с уважением относится? А если, к примеру, мама с папой истинные арийцы и истинные же фашисты, а дочка решила, что они не правы и ушла в сопротивление, заклеймим позором предательницу?
Я так не думаю, обязательно есть дополнительные факторы, в том числе средства, которые данная идеология готова использовать. В нашем случае ваш пример не подходит, так как средства, которые нацисты использовали для победы своей идеологии - массовые убийства мирных жителей, лагеря уничтожения и т.д. Среди борцов за Великую Талигойю я таких не встречала. Поэтому если говорить о примерах, то я их скорее декабристами вижу (правда, как и в случае с нацизмом изначальная цель не совпадает).
Кроме того в сравнении их с нацистами есть еще один спорный пункт.
 Вы говорите о победившем нацистском режиме, который сумел повести за собой всю (почти) страну. А здесь речь пока еще об оппозиции. И факт ее наличия в достаточно крупных размерах показатель наличия серьезной проблемы. Потому что идти за правящей партией - это одно (идут очень многие за блага, комфорт, просто спокойную и счастливую жизнь). А идти за меньшинством, разделяя его идеи, требуется гораздо больше мужества и случайных попутчиков тут меньше. Поэтому для меня наличие довольно крупных оппозиционных сил, даже несмотря на поражение в недавнем прошлом двух восстаний (хотя по логике вещей посли них должно быть затишье и зализывание ран) доказывает наличие у них серьезных причин для высказывания недовольства и мужества бороться за свои идеалы и умирать во имя них.
Нацисты, например, этим не отличались.
А вот с французским движением сопротивления республике Виши (именно ей, а не немецким оккупантам) сходство есть (только не подумайте, что это сходство республики Виши и Талига Олларов  Смех)
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #10 было: 20 января 2010 года, 13:18:14 »

Я так не думаю, обязательно есть дополнительные факторы, в том числе средства, которые данная идеология готова использовать. В нашем случае ваш пример не подходит, так как средства, которые нацисты использовали для победы своей идеологии - массовые убийства мирных жителей, лагеря уничтожения и т.д. Среди борцов за Великую Талигойю я таких не встречала.
Да, они просто подсыпали яд, подсылали банду убийц и стреляли в человека, им доверившегося. Столпы морали...

Поэтому если говорить о примерах, то я их скорее декабристами вижу
Ну, что-то есть. Планировавшееся поголовное уничтожение царской семьи... Каховский и Милорадович... Но мелковато...

А здесь речь пока еще об оппозиции. И факт ее наличия в достаточно крупных размерах показатель наличия серьезной проблемы.
Начиная с каких размеров эти самые размеры станут достаточными? Улыбка


Потому что идти за правящей партией - это одно (идут очень многие за блага, комфорт, просто спокойную и счастливую жизнь). А идти за меньшинством, разделяя его идеи, требуется гораздо больше мужества и случайных попутчиков тут меньше.
Особенно, когда оппозиция сулит блага неудачникам...
Или у нас поручик Мирович - тоже идейный борец с самодержавием? Глазки вверх
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #11 было: 20 января 2010 года, 13:37:19 »

3. историческая справедливость имеет сроки давности???
А Вы как думаете?
Вот представим себе, как, например, сейчас к командиру танковой дивизии является эмиссар из столицы и начинает скорбную повесть о том, что Путин опоил Медведева, держит того взаперти, а избрание Романовых на царство было незаконным,  поскольку сохранились прямые и более законные потомки Рюрика, являющиеся легитимными претендентами на прародительский престол. Более того, в восстановлении попранной справдедливости, мол, помогут войска Грузии, Китая и Турции...
И убежденный этими аргументами командир поднимает свою дивизию и ведет на Москву... На суде он объясняет, что шел возвращать престол законному владельцу, утратившему оный четыре века назад (как и Раканы - престол Талигойи).
Народ крутит пальцем у виска, а генерал удивляется - неужели же историческая справедливость имеет сроки давности!   Всего-то четыре века..
*шепотом и оглядываясь* а Путин потомок Рюрика? И Романовы все еще у власти?
Если нет, то жду более подходящий пример.  Улыбка
ЗЫ Кстати, а еще вроде есть разница между династией ИЗБРАННОЙ Земским собором и династией, захватившей власть силой.... Гмм, лет конечно не 400 прошло (на тот момент Подмигивание), но помниться мне, что поляков тогда гнали как раз за попытку захвата престола. Вся Рассея матушка вроде восстала... и дабы не потребно более было ИЗБРАЛА Романовых, ПОТОМКОВ Рюрика

ЗЗЫ А про двойные стандарты я уже писала
Авторизирован
sonnegirl
Личный нобиль
*

Карма: -3
Offline Offline

сообщений: 30

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #12 было: 20 января 2010 года, 13:41:19 »

Эр Dreamer  пишет:
Цитата
Ну давайте в крайности впадать не будем. Такие люди были, они восставали, сражались, умирали, потому что считали, что так надо. Правы-не правы, глупо это ли нет - вопрос другой. Но были. Морис Эпинэ с сыновьями, отец и сын Темплтоны, наверное Борны. Эгмонт Окдел и те, кто пошли за ним. Другое дело, что в масштабах страны таких людей было не так уж много...

Не впадать в крайности - это замечательно. Я, собственно, и не планирую. Просто в данном случае я исхожу не из своих домыслов, а только и исключительно из фактов, явным образом присутствующих в каноне. А там нет ЯВНЫХ указаний на то, что хоть кто-то из ключевых (да и не ключевых тоже) героев хочет именно что восстановления Талигойи со всеми её ключевыми моментами (не забудем про анаксов ещё, ага), и при этом хоть сколько-то осознает - что это вообще такое - Талигойя. Так, абстракция, в которой удобно прятать свои интересы. Зато доказательств обратного - пруд пруди.
Насчёт примеров, которые Вы поименовали:
Морис с сыновьями - автор НАСТОЙЧИВО указывает на то, что там душа идеи - авторитарный дед. Так что про Мориса лучше не будем.
далее Вы пишете "наверное Борны". Этим "наверное" Вы сами всё сказали.
Про Темплтона я уже Выше говорила.
Эгмонт. Если мне дадут хотя бы ОДИН пример из текста (что навряд ли, но мало ли. вдруг я таки что-то упустила), доказывающий, что Эгмонт хотел Талигойю во имя Талигойи и только  -  я приму эту точку зрения. А пока что я вижу человека, в котором манипулятор Штанцлер разжёг честолюбие, обрисовал молочные реки и кисельные берега и всё такое, сыграв на его нехилой самовлюбленности и глупости, ну а идея Талигойи всегда там в воздухе витала и как раз пригодилась здесь. Я так думаю.


Эреа SS пишет:
"Как я уже писала, Великую Талигойю они могли понимать по-разному, Эгмонт вроде тоже не за Раканов (как династю) сражался?"
Вот именно. Он, не исключено, за себя- нового короля сражался:) собирались же типа достойнейшего на трон сажать, и того, чей вклад в победу будет наибольшим. а он как раз предводитель восстания. ну и где тут любофф к Талигойе в её изначальном виде?

Эреа SS пишет:
"Но отсутствие конкретики в символе абсолютно не умаляет его.  А что, все сторонники Олларов за Олларов? "

Ну причём здесь Оллары?.. мы что, о них говорим?
а насчёт отсутствия конкретики я с Вами не согласна в том плане, что в отсутствие этой самой конкретики удобнее всего прятать самые разные цели и идеи.  что мы и видим.

Эреа SS пишет :
"Под двойными стандартами в данном случае эрэа sonnegirl я понимаю отказывание в уважение Эгмонту и др. только на основании того, что они мятежники... Если вы этого в виду не имели, извиняюсь, в потоке сообщений могла спутать авторство."

Извинения принимаю, в уважении Эгмонту я не отказывала. Не успела. Но раз уж речь о нём, таки да, я его совершенно не уважаю. Не вижу, за что.  Вообще, чисто теоретически я допускаю ситуацию, в которой я НЕ откажу в уважении генералу, изменившему присяге и начавшего восстание с целью занять трон. Обстоятельства могут быть всякие. Но это, имхо, не случай Эгмонта.

Эреа SS пишет :
"Придды, безусловно не участвовали ни в одном восстании, зато достоверно известно, что они участвовали в их подготовке, причем входили в ээ руководящие органы. Или это убирает их из ряда борцов во имя Талигойи?"

У меня встречный вопрос - если они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО всем сердцем за и на всё готовы во имя идеи, каким образом все имеющиеся сведения о них с стыкуются с этим предположением,а?.. Что, они первые, кто аккуратно сидит на двух стульях и оставляет себе пути к отходу? Придды - последние, кто у меня с фанатичной борьбой за идею ассоциируется. В смысле, из ЛЧ.

Эреа SS пишет:
"Что касается Великих Домов - того же Альдо поддержали все скалы. Волны - про Приддов уже было+ Борны+ Берхаймы (я все время путаюсь чьи они вассалы: Волны или Скалы -информация вроде и так,и так была). А про Молнию я уже сказала - глава Дома+(позднее) Ариго."

У меня дежа вю. Я же Вам ровно на этот аргумент уже развернуто отвечала, вроде. Хорошо, ещё раз.
Скалы. Дик (глава Дома) - борец за Талигойю? уже даже не смешно. Дик - борец за своё место под солнцем, и только. Просто даже себе не желающий в этом признаться. Я уже напоминала, как легко он открестился от идеи борьбы, получив некоторое признание в Талиге. Борны, Берхаймы и т.д. были в Талиге не у дел, так что их участие вполне объяснимо, и не обязательно с точки зрения борьбы за идею.
Ариго - да, да. Идейно прятаться за юбкой сестры у них получалось очень замечательно.
Про Молнию я тоже уже сказала, но Вы не ответили. Повторюсь - Анри-Гийом показан человеком более чем честолюбивым, и потерявшим власть в Талиге, так что в именно что борьбу за идею в его случае верится с трудом. мне так вообще не верится.

Эреа SS пишет:
"Если брать только достаточно крупных и уважаемых - это минимум шесть семейств.
На мой взгляд это если не массовое, то очень крупное сопротивление. И за этими крупными шли представители более мелких родов, поскольку в двух восстаниях явно участвовало несколько полков."

Имхо, не массовое оно в масштабах страны.

Эреа SS пишет:
"А что касается Дугласа Темплтона, то его слова Дьегаррону - это слова сильно позврослевшего и побитого жизнью (и Альдо) парня, который как и Робер до деяний Альдо не отказался от своих чувств до конца (иниче почему он не бросил все и не уехал в Гайифу наемником, как Робер одно время подумывал, а среди агарисских сидельцев обретался, или не поехал бы за Альдо, или развернулся бы в Эпине, плюнул на все"

Вы допускаете принципиальную ошибку. Мало ли почему он мог не сделать всё Вами выше перечисленное! Почему Вы так уверены, что именно по причине оставшихся идеалов?...может, ему тупо не хотелось в Гайифу,а? Может, боялся, что его там цинично совратят, к примеру Смех Вы додумываете за персонажа, а далее свои предположения выдаете за факт. Я готова согласиться с тем, что, Ваш вариант темплтоновских мыслей вероятен. Но не более того. У него ровно с той же вероятностью могли быть и иные соображения.

Эреа SS пишет:
"Но игнорировать сам факт наличия серьезной оппозиции тоже не стоит. А ее достаточные размеры сами показывают важность и значимость ее идеалов."

Ох, ну почему Вы с таким упорством приписываете оппозиции ИДЕАЛЫ?... У неё, вне всяких сомнений, были цели, но состав оппозиции, показанный автором, настолько гротескно отвратителен, что всерьёз говорить о идеалах...

Эреа SS пишет:
"И тот же Сильвестр видел только одну возможность их прекращения - радикальную довольно. "

эм...я не совсем поняла, что это меняет в контексте нашего спора.
А Сильвестрова нерешительность привела к катастрофическим для дела, которое он защищал, последствиям, имхо.

Ну и контрольный вопрос. Вот Вы упоминали Ариго и Приддов в качестве борцов за идею. Что, в таком случае, им мешало взять да и застрелить Рокэ и Сильвестра на каком-нибудь Совете? Они же регулярно там встречались. А ведь мертвые кардинал и Алва - ощутимый шаг в сторону построения Талигойи, нэ? Разве последующая казнь настоящего борца за идею остановит? да никогда.

 


Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #13 было: 20 января 2010 года, 13:44:36 »

3. историческая справедливость имеет сроки давности???
А Вы как думаете?
Вот представим себе, как, например, сейчас к командиру танковой дивизии является эмиссар из столицы и начинает скорбную повесть о том, что Путин опоил Медведева, держит того взаперти, а избрание Романовых на царство было незаконным,  поскольку сохранились прямые и более законные потомки Рюрика, являющиеся легитимными претендентами на прародительский престол. Более того, в восстановлении попранной справдедливости, мол, помогут войска Грузии, Китая и Турции...
И убежденный этими аргументами командир поднимает свою дивизию и ведет на Москву... На суде он объясняет, что шел возвращать престол законному владельцу, утратившему оный четыре века назад (как и Раканы - престол Талигойи).
Народ крутит пальцем у виска, а генерал удивляется - неужели же историческая справедливость имеет сроки давности!   Всего-то четыре века..
*шепотом и оглядываясь* а Путин потомок Рюрика? И Романовы все еще у власти?
Если нет, то жду более подходящий пример.  Улыбка
Не понял... Четыреста лет назад законные государи Раканы Рюриковичи прямой ветви потеряли престол. Узурпаторы-Романовы им неудачно распорядились - но это же не повод отречься от исторической справедливости! Назад их, на престол! Согласовав с законными Чингизидами!

ЗЫ Кстати, а еще вроде есть разница между династией ИЗБРАННОЙ Земским собором
/*Ошалев*/ Что??? Как это, самодержца, Богом ниспосланного, избирать? Это - грубейшее глумление над исторической справедливостью. Вы мне еще изгнание законнейшего государя Тарквиния напомните!

ЗЗЫ А про двойные стандарты я уже писала
Ну, а я читал... И сделал выводы... Человек, давший присягу и ее нарушивший - идейный борец. А те, кто с этим не согласны, виновны в двойнов стандарте.
Что, впервой что ли такое читать? Улыбка
« Последняя правка: 20 января 2010 года, 13:46:16 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #14 было: 20 января 2010 года, 13:49:29 »

Да, они просто подсыпали яд, подсылали банду убийц и стреляли в человека, им доверившегося. Столпы морали...
*подавившись* А где вы встречали активно сопротивляющуюся оппозицию, которая этого не делала? Буду весьма признательна за пример
Кстати, а где вы встречали власти, этого не делающие??? Даже если позабыть о Сильвестре...

Кстати, к декабристам это тоже относится.
А насчет размеров, если сражаются не единицы и десятки, а тысячи, то на мой взгляд достаточно. (если, конечно это не Китай ХХ-XXI века  Смех, тут лучше Мао никто не посчитал Подмигивание)
Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 ... 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!