Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
30 сентября 2020 года, 20:04:20

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать
Автор Тема: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?  (прочитано 12856 раз)
sonnegirl
Личный нобиль
*

Карма: -3
Offline Offline

сообщений: 30

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #15 было: 20 января 2010 года, 13:53:01 »

Эреа SS пишет
Цитата

А насчет размеров, если сражаются не единицы и десятки, а тысячи, то на мой взгляд достаточно.

Только один вопрос. Тысячи солдат под руководством Люра, перешедшие на сторону Ракана - они, по Вашему, тоже борцы за идею?
Авторизирован
mediana
Герцог
*****

Карма: 59
Offline Offline

сообщений: 607

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #16 было: 20 января 2010 года, 13:56:23 »

Особенно, когда оппозиция сулит блага неудачникам...
Или у нас поручик Мирович - тоже идейный борец с самодержавием? Глазки вверх
Ну да, Дик - идейный борец с Олларами, а Алва - гнусный ретроград. Тем самым - Альдо у нас, как, впрочем, и старший Окделл - смелый реформатор.
Айрис, соответственно, - честолюбивая истеричка.
Именно. Не зря же ее с Мирабеллой сравнивали... Улыбка
ПособникаСподвижника борца с исторической несправедливостью - и ногтями в кровь... Нет, чтобы поговорить...
Альфа-самца - в постель... Нет бы, младшим конюхом, колченогим алкоголиком преклонных лет соблазниться...
Сразу видно: разбуди ее ночью, спроси титул - сразу вспомнит, что герцогиня...
Оно конечно смешно, но передерги и ерничанье обычно означают, что дискуссию пора сворачивать.  Улыбка
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #17 было: 20 января 2010 года, 13:57:47 »

Да, они просто подсыпали яд, подсылали банду убийц и стреляли в человека, им доверившегося. Столпы морали...
*подавившись* А где вы встречали активно сопротивляющуюся оппозицию, которая этого не делала? Буду весьма признательна за пример
Он рядом:

обязательно есть дополнительные факторы, в том числе средства, которые данная идеология готова использовать.
Имелось в виду что-то хорошее о методах...

Кстати, а где вы встречали власти, этого не делающие??? Не пойдет. Приведите пример властей, потом обсудим.


А насчет размеров, если сражаются не единицы и десятки, а тысячи
Тысячи идейных борцов за Великую Талигойю? Подтвердите этот тезис, а то он кажется сомнительным...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #18 было: 20 января 2010 года, 14:21:12 »

Не понял... Четыреста лет назад законные государи Раканы Рюриковичи прямой ветви потеряли престол. Узурпаторы-Романовы им неудачно распорядились - но это же не повод отречься от исторической справедливости! Назад их, на престол! Согласовав с законными Чингизидами!
Разница в том, что и Романовы тоже успели потерять престол, и коммунисты, а нашей демократии только 18 лет, поэтому сравнивать тут нельзя.
И между прочим, законные Рюриковичи потеряли престол из-за смерти (естественной) последнего законного прямого Рюриковича. Так что как это должно к восстанию подвигнуть? 
Кстати, вопрос о законности Чингизидов довольно сложен - законны для княжества Московского, а не для Царства Российского, а еще они на престол почему -то сесть не удосужились. Так что тут юристы до сих пор копья ломают и им явно не хватает мэтра Инголса  Подмигивание

Цитата

/*Ошалев*/ Что??? Как это, самодержца, Богом ниспосланного, избирать? Это - грубейшее глумление над исторической справедливостью. Вы мне еще изгнание законнейшего государя Тарквиния напомните!
*задумчиво*, т.е. вы мне не верите, что Романовых избрали? Или, что Эгмонт хотел кого-то избрать (Анри-Гийома, например)? Никак не пойму



ЗЗЫ А про двойные стандарты я уже писала
Ну, а я читал... И сделал выводы... Человек, давший присягу и ее нарушивший - идейный борец. А те, кто с этим не согласны, виновны в двойнов стандарте.
Что, впервой что ли такое читать? Улыбка
Цитата
Ох, если бы  Улыбка.
Только, если придираться к формальностям: ничего, что этот человек потомку узурпатора изменил? Или 400 лет оправдание?
И кстати, если Айрис может прересмотреть отноешние к семье, то почему Эгмонт не может пересмотреть свое к государю?
« Последняя правка: 20 января 2010 года, 14:26:17 от SS » Авторизирован
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #19 было: 20 января 2010 года, 14:22:47 »

Только один вопрос. Тысячи солдат под руководством Люра, перешедшие на сторону Ракана - они, по Вашему, тоже борцы за идею?
Нет, они борцы за деньги гоганнов (возможно вместе с деньгами истинников)
А вот набранные Эгмонтом полки - борцы за идею
Авторизирован
sonnegirl
Личный нобиль
*

Карма: -3
Offline Offline

сообщений: 30

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #20 было: 20 января 2010 года, 14:26:33 »

Только один вопрос. Тысячи солдат под руководством Люра, перешедшие на сторону Ракана - они, по Вашему, тоже борцы за идею?
Нет, они борцы за деньги гоганнов (возможно вместе с деньгами истинников)
А вот набранные Эгмонтом полки - борцы за идею

Откуда у Вас такие сведения?ХехХехХехХех
В моей книжке их нет. Зато там есть нехилые намеки на то, что эти люди вполне могут оказаться борцами за деньги Гайифы и её союзников.
Авторизирован
Elendil
Скиталец
Герцог
*****

Карма: 214
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1702


Против ветра!

139507077
просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #21 было: 20 января 2010 года, 14:29:00 »

А вы уверены, что "набранные Эгмонтом полки - борцы за идею"? Что-то такое припоминаю, что конница Эпинэ держая фронт, давай набранным Эгмонтом ополченцам разойтись, или что-то такое в этом роде... В общем, есть у меня глубокие сомнения,, что все набранные солдаты так уж горели желанием "бороться с проклятым узурпатором" до посоедней капли крови, как пристало идейным борцам...

Кстати, учитывая слова эра фок Гюнце ниже - Кавендиш, мягко говоря, не похож на идейного борца. И среди его людей (а убежал то он судя по всему не один Подмигивание ) тоже как-то не нашлось желающего повторить подвиг Рокэ Алвы, когда командир бросил шпагу и заорал "спасайся, кто может!"...
« Последняя правка: 20 января 2010 года, 15:10:38 от Elendil » Авторизирован

Неприступны ворота и рвы глубоки,
Непролазны болота и полны рудники,
Высоки наши стены, бездонны подвалы -
Слава Мелькору, слава Темному Вала!
(с) Скади
sonnegirl
Личный нобиль
*

Карма: -3
Offline Offline

сообщений: 30

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #22 было: 20 января 2010 года, 14:33:18 »


Цитата

Только, если придираться к формальностям: ничего, что этот человек потомку узурпатора изменил? Или 400 лет оправдание?
И кстати, если Айрис может прересмотреть отноешние к семье, то почему Эгмонт не может пересмотреть свое к государю?

То есть Вы в  вопросе *имеет или не имеет смысл держать присягу* единомышленник Дика, как я понимаю?

Если для Эгмонта 400 лет не оправдание, какого неприличного органа он давал присягу тому, кого считал узурпатором? И принимал от него всяческие блага, в том числе и генеральский титул?

Присяга она на то и присяга, что давши слово - держись. Для порядочных людей, во всяком случае.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #23 было: 20 января 2010 года, 15:04:10 »

Не понял... Четыреста лет назад законные государи Раканы Рюриковичи прямой ветви потеряли престол. Узурпаторы-Романовы им неудачно распорядились - но это же не повод отречься от исторической справедливости! Назад их, на престол! Согласовав с законными Чингизидами!
И между прочим, законные Рюриковичи потеряли престол из-за смерти (естественной) последнего законного прямого Рюриковича.
Хех И все Рюриковичи доныне - бастарды??? Ох...


Цитата

/*Ошалев*/ Что??? Как это, самодержца, Богом ниспосланного, избирать? Это - грубейшее глумление над исторической справедливостью. Вы мне еще изгнание законнейшего государя Тарквиния напомните!
*задумчиво*, т.е. вы мне не верите, что Романовых избрали? Или, что Эгмонт хотел кого-то избрать (Анри-Гийома, например)? Никак не пойму
Законность такого "избрания", хм, нулевая. По какому праву какой-то собор может избирать государя? Нет, пора восстанавливать историческую справедливость, пора... Как раз четыреста лет скоро... Как в Талиге...


ЗЗЫ А про двойные стандарты я уже писала
Ну, а я читал... И сделал выводы... Человек, давший присягу и ее нарушивший - идейный борец. А те, кто с этим не согласны, виновны в двойнов стандарте.
Что, впервой что ли такое читать? Улыбка
Цитата
Ох, если бы  Улыбка.
Только, если придираться к формальностям: ничего, что этот человек потомку узурпатора изменил? Или 400 лет оправдание?
И кстати, если Айрис может прересмотреть отноешние к семье, то почему Эгмонт не может пересмотреть свое к государю?
Вам ответить, или это была шутка?
А вот набранные Эгмонтом полки - борцы за идею
Не говоря про рядовых, про прочих скажите Матильде и выслушайте ее ответ...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #24 было: 20 января 2010 года, 15:09:13 »


Откуда у Вас такие сведения?ХехХехХехХех
В моей книжке их нет. Зато там есть нехилые намеки на то, что эти люди вполне могут оказаться борцами за деньги Гайифы и её союзников.
А в моей нет, хотя бы потому, что он не перевербовал их на свою сторону, а набирал  сразу для восстания. Это не дает мне повод говорить о том, что люди зная на что идут просто решили заработать. Есть гораздо более легкие способы стать гайифским наемником (см. Робера)
Но наш спор бесполезен, поскольку я считаю, что противники Олларов (если вам так будет удобнее) способны идти умирать за идею, вы же приписываете им только стремление к выгоде, в том числе денежной.
Поэтому отвечу на часть ваших вопросов (те, где не буду повторяться)
1. Я не считаю оппозицию лишь противниками Олларов (а не сторонниками символа - Великая Талигоия) хотя бы потому, что не вижу возможности в таком случае составления единой и довольно сплоченной оппозиции вместо существования мелких групп корыстолюбцев.  Для подготовки хотя бы одного восстания должна быть цель (четкая или символическая не важно), а многостраничный список договоренностей ты мне, я тебе не поможет поднять людей. кстати, я не вижу ничего плохого в символе. Например, американцы в годы Гражданской войны боролись за свободу негров абсолютно по разному ее понимая (степень свобод политических, социальных и экономических) - и ничего, единый символ свободы был - и достаточно. И уж какие совсем разные варианты счастливого будущего боролись Троцкий, Ленин и Бухарин.

2. Придды вообще последние, кто ассоциируется с фанатизмом, но это не отменяет того факта, что они активно участвовали в подготовке восстаний Борн и Окделла, попытках убийства Рокэ и т.д. И я не уверена как это могло позволить им усидеть на двух стульях, если все сторонники Олларов твердо знали, что Придды ЛЧ, просто очень осторожные.

3. Я не додумывала за Дугласа Темплтона, я вообще-то задавала вопросы: почему он не сделал так ,если... мне безусловно приятно, что вы считаете мой вариант вероятным, но если вы считаете, что вероятен другой, то какой? Я могу согласиться с указанными вами причинами не ехать в Гайифу  Подмигивание, но я не могу понять, зачем он тогда поехал в Талиг?

И, последнее. Я не считаю, что состав оппозиции гротескно отвратителен, на основании чего им стоит отказать в идеалах.
Мне не отвратительны Мишель Эпине, Рихард Борн и многие другие.
И тем более я не отказываю им в идеалах. Я вообще не знаю ни одного восстания, которое обошлось бы без идеалов и с нетерпением жду примеров. Правда при каждом восстании всегда есть несколько отвратительных мерзавцев, вот только сколько их? И стоит ли распространять их образы на все восстание?
А слова Сильвестра я привела как доказательство того, что он верил в идеалы восставших потому как полагал, что их стоит убить, а не перекупить, посулить должности и т.д.

И ответ на контрольный вопрос: думаю тоже, что помешало самому Рокэ и Сильвестру застрелить их на каком-нибудь Совете (избавься от оппозиции и Талиг спокоен, ведь так?)
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #25 было: 20 января 2010 года, 15:12:38 »

Так...
Оставляя в стороне лично Эгмонта, ибо его стремления ничем не подтверждены, я бы очень хотел услышать, кто из борцов за Великую Талигойю искренне за нее боролся. Только с отсылками к тексту, а не к ИМХАм и эвентуальностям. Не нужно громоздить "возможно" на "возможно", пытаясь извлечь в результате "несомненно"...
Мы знаем определенную группу лиц, участвоваших в восстании, мотивы которых более или менее обозначены.
Возьмите этих лиц и укажите, кто из них идейный борец.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #26 было: 20 января 2010 года, 15:17:19 »


То есть Вы в  вопросе *имеет или не имеет смысл держать присягу* единомышленник Дика, как я понимаю?

Если для Эгмонта 400 лет не оправдание, какого неприличного органа он давал присягу тому, кого считал узурпатором? И принимал от него всяческие блага, в том числе и генеральский титул?

Присяга она на то и присяга, что давши слово - держись. Для порядочных людей, во всяком случае.
теоретически - это хорошо, а практически тогда ни случилось бы ни английской, ни французской, никаких иных революций и сидели бы мы с вами при каком-нибудь не очень просвещенном абсолютизме.
И кстати под польским или шведским престолом, ибо неча было воеводе князю Пожарскому самовольством заниматься

Но это пошел спор имха на имху, который стоит закруглять
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #27 было: 20 января 2010 года, 15:19:19 »

Но до закругления, я надеюсь, Вы все же перечислите тех героев книги, которые участвовали в восстании, явно и неоспоримо (согласно тексту) будучи борцами за декларируемую идею Великой Талигойи?
Цитата
Людям же интересно.
« Последняя правка: 20 января 2010 года, 15:21:00 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #28 было: 20 января 2010 года, 15:20:15 »

Оно конечно смешно, но передерги и ерничанье обычно означают, что дискуссию пора сворачивать.  Улыбка
Угу
Авторизирован
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Борцы за Великую Талигойю, кто они и есть ли они вообще?
« Ответить #29 было: 20 января 2010 года, 15:27:21 »

А вы уверены, что "набранные Эгмонтом полки - борцы за идею"? Что-то такое припоминаю, что конница Эпинэ держая фронт, давай набранным Эгмонтом ополченцам разойтись, или что-то такое в этом роде... В общем, есть у меня глубокие сомнения,, что все набранные солдаты так уж горели желанием "бороться с проклятым узурпатором" до посоедней капли крови, как пристало идейным борцам...

Кстати, учитывая слова эра фок Гюнце ниже - Кавендиш, мягко говоря, не похож на идейного борца. И среди его людей (а убежал то он судя по всему не один Подмигивание ) тоже как-то не нашлось желающего повторить подвиг Рокэ Алвы, когда командир бросил шпагу и заорал "спасайся, кто может!"...
В условиях того времени (например Земли 17-18 вв. (точнее насколько я помню не договорились) борцы за идею - это офицеры этих полков, увлекшие за собой солдат. К ополченцам это тоже относится. Этим и вызвано, что, осознавая поражение, лидеры давали им шанс разбежаться. В земной истории это считалось нормальным, особенно для спешно набранных полков. и только элитарные части обычно сражались до конца. А Карлион не призывал разбегаться после поражения, он хотел уйти, обрекая тем самым на поражение.
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!