Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9
|
|
|
Автор
|
Тема: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе (прочитано 29520 раз)
|
Кэльпи
Барон
Карма: 34
Offline
Пол:
сообщений: 148
Стук копыт по дороге эхом...
|
История Голлума не выдумана Гэндальфом. В истории Голлума много пробелов. 2941 год. Бильбо и гномы отправляются к Эребору. В том же году Бильбо находит Кольцо. В том же году Саурон покидает Дол-Гулдур и перебирается в Барад-Дур А лет через семьдесят Арагорн ловит Голлума где-то между Осгилиатом и Дагорлад, отводит к Лесным Эльфам... Голлума допрашивает Гэндальф... Получает информацию, записанную в ВК... Гэндальф, рассказывая об этом Фродо, даже не лжет, что ему несвойственно. Гэндальф говорит правду. Но Фродо, по неопытности, не осознает одной неувязочки! А именно: У Голлума оказывается аванирэ такой силы, что майа Олорин не сумел его преодолеть! А отсюда следует, что Голлума кто-то учил. И этим "кем-то" мог быть либо Саурон, либо кто-то из назгул. Ибо больше никто в Средиземье необходимыми знаниями не располагал. Кроме высших элдар, конечно, но я сомневаюсь, что Голлума учила Галадриэль... И получается так: семь десятков лет биографии Голлума нам неведомы. Но на выходе он стал очень подготовленным хоббитом. Более, чем подготовленным! Гэндальф взломал аванирэ Бильбо! А аванирэ Голлума - не смог! Почему? А каким образом это опровергает мои слова ? Ну ладно, пусть история Голлума выдумана не Гэндальфом (не будем приписывать ему лишних подвигов, ему своих хватит ) - это было просто мое предположение. Но ИМХО хотя бы частично она именно выдумана
|
|
|
Авторизирован
|
Out of doubt, out of dark to the day's rising I came singing into the sun, sword unsheathing...
|
|
|
Spokelse
гость
|
Ну, скажем так, история Голлума в изложении Гэндальфа не выдумана, но очень не полна. Фродо - идеальный "клиент": ему, по причине полнейшего невежества, даже лапши на уши вешать не надо. Ему хватит объявить, что у него на ушах висит лапша, являющаяся истиной в последней инстанции, и Фродо поверит. И вопросов неприятных задавать не будет...
|
|
« Последняя правка: 19 марта 2010 года, 21:16:37 от Spokelse »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Кэльпи
Барон
Карма: 34
Offline
Пол:
сообщений: 148
Стук копыт по дороге эхом...
|
Фродо - идеальный "клиент": ему, по причине полнейшего невежества, даже лапши на уши вешать не надо. Ему хватит объявить, что у него на ушах висит лапша, являющаяся истиной в последней инстанции, и Фродо поверит. И вопросов неприятных задавать не будет... Кто б сомневался... Мне это "Фродо, мир в опасности, и только ты можешь его спасти" давно напоминало "Дикон, Люди Чести в опасности, и только ты можешь их спасти". Разве что размах не тот, а приемы - вполне... Присваиваем Гэндальфу звание почетного СБЧ? Ну, скажем так, история Голлума в изложении Гэндальфа не выдумана, но очень не полна.
А вот тут мы с вами не совпадаем (с) Она получается не просто неполной, а вообще нереальной - где-то с момента убийства Деагола. Нет, может, он его и убил зачем-то... Но Кольцо тут ни при чем. Или при чем, но не тем боком, как это описано. Потому что, если Голлум действительно был агентом Саурона (во что я, в принципе, верю), то Кольца он не надевал ни разу - иначе ему никто не стал бы так доверять. Чтобы доверить, скажем, пьянице бутылку водки, приказать тащить ее пешком через всю страну практически без контроля и поверить на слово, что по приходу он ее выльет в унитаз, надо быть... э-э-э... явно не Сауроном... и не Гэндальфом. Тем более, если Кольцо рвет крышу с уклоном в манию величия, то такому подсевшему агенту и начальство будет до Сильмариллов : что мне какой-то там Саурон? Ха! Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел, и от Темного Властелина уйду . Кстати, обратите внимание: никто ведь из репортеров ни разу не видел, чтобы Голлум надевал Кольцо? До Ородруина он его и в руках-то ни разу не держал, по крайней мере, на глазах у главных героев. Следовательно, вся остальная душещипательная история Голлума - тоже... как бы так сказать... не вполне соответствует истине, потому что там все вращается вокруг Кольца. ЗЫ Кстати, я придумала еще один аргумент в пользу вашей теории. Ведь Гэндальф запрещал убивать Голлума (мне давно казалось, что приведенная им аргументация звучала хоть и возвышенно, но не слишком умно). Почему-то убиваемые пачками орки у него таких сентиментальных чувств не вызывали...
|
|
« Последняя правка: 19 марта 2010 года, 22:43:28 от Кэльпи »
|
Авторизирован
|
Out of doubt, out of dark to the day's rising I came singing into the sun, sword unsheathing...
|
|
|
Spokelse
гость
|
Кто б сомневался... Мне это "Фродо, мир в опасности, и только ты можешь его спасти" давно напоминало "Дикон, Люди Чести в опасности, и только ты можешь их спасти". Разве что размах не тот, а приемы - вполне... Присваиваем Гэндальфу звание почетного СБЧ? Нет, не присваеваем. Да, похоже. Только вот... Образ Гэндальфа уникален. Во всяком случае я, прочтя за свою жизнь прорву художественной литературы, не припомню ни у одного автора ни одного персонажа с такой не-человеческой сущностью. Так уж получается, что всевозможные эльфы, гномы, боги, вампиры, оборотни, драконы с кентаврами, кендеры и прочие орки - это люди по заложенной в них авторами психологии, по их реакциям... И у Профессора, кстати, тоже "эльфы - это такие люди". Ага, кто меня давно знает, помнят, что я сам с этой идеей спорил долго и упорно. И сейчас я ее не разделяю. Но у Профессора эльфы не люди согласно матчасти. А по результатам... "все равно пулемет получается. " А Гэндальф - не человек и по психологии, и по реакциям. И все встречные поперечные ему делятся на нужных и ненужных. И ненужный Боромир погибает просто потому, что Гэндальф, знающий и пророчества и расклады лучше кого-либо другого, не удосужился рассказать Боромиру, что тот до Минас-Тирита живым не дойдет! Он бы даже на пути к Ородруину шансов выжить имел побольше. Гэндальф - не Штанцлер. Он выполняет свой долг так, как он его понимает, не совершая сделок с совестью и не допуская подлости. Просто потому, что майа Олорин, воплощенный в человеческом теле - не человек. Он вообще к эрухини не относится. И к нему не применимы этические категории. Ну, скажем так, история Голлума в изложении Гэндальфа не выдумана, но очень не полна.
А вот тут мы с вами не совпадаем (с) Она получается не просто неполной, а вообще нереальной - где-то с момента убийства Деагола. Нет, может, он его и убил зачем-то... Но Кольцо тут ни при чем. Или при чем, но не тем боком, как это описано. Хм... Кольцо при чем. Иначе Смеагол не убил бы Деагола. Хоббит все-таки... Потому что, если Голлум действительно был агентом Саурона (во что я, в принципе, верю), то Кольца он не надевал ни разу - иначе ему никто не стал бы так доверять. Чтобы доверить, скажем, пьянице бутылку водки, приказать тащить ее пешком через всю страну практически без контроля и поверить на слово, что по приходу он ее выльет в унитаз, надо быть... э-э-э... явно не Сауроном... и не Гэндальфом. Надевал. Бильбо же у Голлума Кольцо забрал. И подтверждает, что Голлум им пользовался... А что касается доверия... Саурон ведь мог бы и излечить Голлума, а? Если он знал, как действует Кольцо, то он мог и ликвидировать результаты воздействия Кольца на психику Голлума. Всего и надо уговорить Голлума не пользоваться аванирэ. А далее - осанвэ и корректировка психики. Тем более, если Кольцо рвет крышу с уклоном в манию величия, то такому подсевшему агенту и начальство будет до Сильмариллов : что мне какой-то там Саурон? Ха! Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел, и от Темного Властелина уйду . Строго говоря, оно крышу не рвет с уклоном... Оно может манию усилить. Если носителю Кольца ничего не нужно, ничего с носителем и не сделается. Том Бомбадил - пример. Кстати, обратите внимание: никто ведь из репортеров ни разу не видел, чтобы Голлум надевал Кольцо? До Ородруина он его и в руках-то ни разу не держал, по крайней мере, на глазах у главных героев.
Никто и не мог видеть. Но только Голлум, не пользуясь Кольцом, столько лет в пещерах орков не прожил бы! Орки видят в темноте лучше хоббитов. А Голлум и на орков охотился. Следовательно, вся остальная душещипательная история Голлума - тоже... как бы так сказать... не вполне соответствует истине, потому что там все вращается вокруг Кольца. В истории получения и потери Голлумом Кольца я не сомневаюсь. Я сомневаюсь в истории пребывания Голлума на границах Мордора и в самом Мордоре. ЗЫ Кстати, я придумала еще один аргумент в пользу вашей теории. Ведь Гэндальф запрещал убивать Голлума (мне давно казалось, что приведенная им аргументация звучала хоть и возвышенно, но не слишком умно). Почему-то убиваемые пачками орки у него таких сентиментальных чувств не вызывали... Так с логикой-то у Олорина все в порядке! Другого проводника в Мордор все-равно нет! Только Голлум. То-то Гэндальф и не обеспокоился, когда Леголас в Ривенделле поведал о побеге Голлума.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Кэльпи
Барон
Карма: 34
Offline
Пол:
сообщений: 148
Стук копыт по дороге эхом...
|
Да, похоже. Только вот... Образ Гэндальфа уникален. Во всяком случае я, прочтя за свою жизнь прорву художественной литературы, не припомню ни у одного автора ни одного персонажа с такой не-человеческой сущностью. Так уж получается, что всевозможные эльфы, гномы, боги, вампиры, оборотни, драконы с кентаврами, кендеры и прочие орки - это люди по заложенной в них авторами психологии, по их реакциям... И у Профессора, кстати, тоже "эльфы - это такие люди". Ага, кто меня давно знает, помнят, что я сам с этой идеей спорил долго и упорно. И сейчас я ее не разделяю. Но у Профессора эльфы не люди согласно матчасти. А по результатам... "все равно пулемет получается. " А Гэндальф - не человек и по психологии, и по реакциям. И все встречные поперечные ему делятся на нужных и ненужных. И ненужный Боромир погибает просто потому, что Гэндальф, знающий и пророчества и расклады лучше кого-либо другого, не удосужился рассказать Боромиру, что тот до Минас-Тирита живым не дойдет! Он бы даже на пути к Ородруину шансов выжить имел побольше. Гэндальф - не Штанцлер. Он выполняет свой долг так, как он его понимает, не совершая сделок с совестью и не допуская подлости. Просто потому, что майа Олорин, воплощенный в человеческом теле - не человек. Он вообще к эрухини не относится. И к нему не применимы этические категории. Нам неизвестно, что считал своим долгом Штанцлер и не выполнял ли он его безукоризненно... И если он, по распространенной версии, был раттоном, то к нему этические категории тоже неприменимы. Но на эту тему столько уже написано... Хм... Кольцо при чем. Иначе Смеагол не убил бы Деагола. Хоббит все-таки...
ИМХО хоббиты - это тоже такие люди. А люди, увы, иногда убивают. Причем без всяких колец. Надевал. Бильбо же у Голлума Кольцо забрал. И подтверждает, что Голлум им пользовался... Э, нет! Я специально проверяла! Перевод у меня, правда, сами знаете какой... Но не может же это быть настолько вольное изложение? Во всяком случае, у меня текст подан так: " ... и полз в ту сторону довольно долго, как вдруг его рука наткнулась на маленький кружок холодного металла, лежавший на полу." На этот момент он еще Голлума в глаза не видел. Потом они встретились, но Кольцо уже было у Бильбо. Они поиграли в загадки, Голлум удивительно к месту вспомнил о Кольце (рояль, однако), потом так же своевременно не заметил одевшего Кольцо Бильбо (хотя Фродо как-то же увидел в третьей книге?)... Похоже на то, что сидел он в той пещере не случайно. И колечки на полу там тоже валялись не случайно. Но при Бильбо он Кольцо не одевал! А что касается доверия... Саурон ведь мог бы и излечить Голлума, а? Если он знал, как действует Кольцо, то он мог и ликвидировать результаты воздействия Кольца на психику Голлума. Всего и надо уговорить Голлума не пользоваться аванирэ. А далее - осанвэ и корректировка психики. Мог, наверное... Эру его знает, тут уже моего уровня знания матчасти недостаточно. Только зачем, интересно, такие хлопоты ради какого-то Голлума? Другого кандидатуры нельзя было найти? Строго говоря, оно крышу не рвет с уклоном... Оно может манию усилить. Если носителю Кольца ничего не нужно, ничего с носителем и не сделается. Том Бомбадил - пример.
Упс... Про Бомбадила запамятовала... Но, с другой стороны, Голлум у нас, по официальной версии, бывший хоббит. А Бомбадил кто? Дальше. Если ничего не нужно, ничего не сделается... Ну, пусть (хотя мне трудно представить, что у Фродо уклон к мании величия от природы, а вроде бы и ему такие мысли приходили, не только Боромиру). Но если бы Голлуму вообще ничего в этой жизни не нужно было, зачем бы он лез в эти интриги? Никто и не мог видеть. Но только Голлум, не пользуясь Кольцом, столько лет в пещерах орков не прожил бы! Орки видят в темноте лучше хоббитов. А Голлум и на орков охотился. Есть еще два варианта. Либо ему втихую помогали (хотя, опять-таки, зачем бы столько возни из-за какого-то Голлума). Либо не жил он там эти годы. В истории получения и потери Голлумом Кольца я не сомневаюсь. Я сомневаюсь в истории пребывания Голлума на границах Мордора и в самом Мордоре. В этом и я сомневаюсь... Так с логикой-то у Олорина все в порядке! Другого проводника в Мордор все-равно нет! Только Голлум. То-то Гэндальф и не обеспокоился, когда Леголас в Ривенделле поведал о побеге Голлума.
Я с вами соглашаюсь, а вы со мной спорите... Ну ладно, давайте поспорим . А проводник был так уж нужен? Особенно если встреча с барлогом была форс-мажорным обстоятельством? Остался бы Гендальф еще на какое-то время в отряде - сам рассказал бы все необходимые сведения. Туманно сославшись на достоверные источники. Или еще вариант - как бы случайно взять языка из тех же орков. Сколько с ними дрались - что, ни одного пленного не могли взять? А пленный бы так же "случайно" знал бы все дороги, ведущие в Мордор, включая неофициальные. С Сауроном-то договоренность уже была, по идее... А дальше просто делается так, как и сделали в итоге - все дороги, кроме нужной, перекрываются. И все! Фродо без всякого проводника идет туда, куда надо. Так что Голлум нужен не только и не столько как проводник.
|
|
|
Авторизирован
|
Out of doubt, out of dark to the day's rising I came singing into the sun, sword unsheathing...
|
|
|
Spokelse
гость
|
Да, похоже. Только вот... Образ Гэндальфа уникален. Во всяком случае я, прочтя за свою жизнь прорву художественной литературы, не припомню ни у одного автора ни одного персонажа с такой не-человеческой сущностью. Так уж получается, что всевозможные эльфы, гномы, боги, вампиры, оборотни, драконы с кентаврами, кендеры и прочие орки - это люди по заложенной в них авторами психологии, по их реакциям... И у Профессора, кстати, тоже "эльфы - это такие люди". Ага, кто меня давно знает, помнят, что я сам с этой идеей спорил долго и упорно. И сейчас я ее не разделяю. Но у Профессора эльфы не люди согласно матчасти. А по результатам... "все равно пулемет получается. " А Гэндальф - не человек и по психологии, и по реакциям. И все встречные поперечные ему делятся на нужных и ненужных. И ненужный Боромир погибает просто потому, что Гэндальф, знающий и пророчества и расклады лучше кого-либо другого, не удосужился рассказать Боромиру, что тот до Минас-Тирита живым не дойдет! Он бы даже на пути к Ородруину шансов выжить имел побольше. Гэндальф - не Штанцлер. Он выполняет свой долг так, как он его понимает, не совершая сделок с совестью и не допуская подлости. Просто потому, что майа Олорин, воплощенный в человеческом теле - не человек. Он вообще к эрухини не относится. И к нему не применимы этические категории. Нам неизвестно, что считал своим долгом Штанцлер и не выполнял ли он его безукоризненно... И если он, по распространенной версии, был раттоном, то к нему этические категории тоже неприменимы. Но на эту тему столько уже написано... А я эту версию не разделяю. Хм... Кольцо при чем. Иначе Смеагол не убил бы Деагола. Хоббит все-таки...
ИМХО хоббиты - это тоже такие люди. А люди, увы, иногда убивают. Причем без всяких колец. Да, люди. Только хоббиты - очень особенные люди: в отличие от всех прочих эрухини, с ними не работал ни Мелькор, ни Саурон. Они наименее всех прочих пострадали от "искажения". Даже по матчасти хоббитам убийство непривычно. Надевал. Бильбо же у Голлума Кольцо забрал. И подтверждает, что Голлум им пользовался... Э, нет! Я специально проверяла! Перевод у меня, правда, сами знаете какой... Дело не в этом. Дело в том, что Бильбо подтверждает, что Голлум использовал Кольцо. А иначе Голлум не расстроился бы так, обнаружив пропажу. Но, что главное, Голлум не прожил бы шестьсот лет, не используя Кольцо. А возраст его легко было проверить: просто поинтересоваться, живут ли еще хоббиты на Андуине? А что касается доверия... Саурон ведь мог бы и излечить Голлума, а? Если он знал, как действует Кольцо, то он мог и ликвидировать результаты воздействия Кольца на психику Голлума. Всего и надо уговорить Голлума не пользоваться аванирэ. А далее - осанвэ и корректировка психики. Мог, наверное... Эру его знает, тут уже моего уровня знания матчасти недостаточно. Только зачем, интересно, такие хлопоты ради какого-то Голлума? Другого кандидатуры нельзя было найти? Нельзя было! Не так много было смертных, носивших Кольцо и хорошо его знавших. Строго говоря, оно крышу не рвет с уклоном... Оно может манию усилить. Если носителю Кольца ничего не нужно, ничего с носителем и не сделается. Том Бомбадил - пример.
Упс... Про Бомбадила запамятовала... Но, с другой стороны, Голлум у нас, по официальной версии, бывший хоббит. А Бомбадил кто? Неизвестно, кто такой Бомбадил. Но на Сэма Кольцо тоже практически не подействовало. Потому, что сей дубина звезд с неба не хватал. А Кольцу бы и поныне Не бывать в Ородруине, Но случится же такое западл о: Сэму Гэмджи всё не надо, Кроме собственного сада. И Кольцо к нему подхода не нашло... Дальше. Если ничего не нужно, ничего не сделается... Ну, пусть (хотя мне трудно представить, что у Фродо уклон к мании величия от природы, а вроде бы и ему такие мысли приходили, не только Боромиру). Но если бы Голлуму вообще ничего в этой жизни не нужно было, зачем бы он лез в эти интриги? А он и не лез. Но он добрался до Мордора, его поймали, вылечили и завербовали. Никто и не мог видеть. Но только Голлум, не пользуясь Кольцом, столько лет в пещерах орков не прожил бы! Орки видят в темноте лучше хоббитов. А Голлум и на орков охотился. Есть еще два варианта. Либо ему втихую помогали (хотя, опять-таки, зачем бы столько возни из-за какого-то Голлума). Либо не жил он там эти годы. Кто ему мог помогать? А жить ему больше было негде. Он привык к темноте и отвык от света. И опыт пещерный у него большой. А проводник был так уж нужен? Особенно если встреча с барлогом была форс-мажорным обстоятельством? Остался бы Гендальф еще на какое-то время в отряде - сам рассказал бы все необходимые сведения. Туманно сославшись на достоверные источники. Нужен. Гэндальф в Мордор идти не мог при любых раскладах. Или еще вариант - как бы случайно взять языка из тех же орков. "Язык" нужен уж очень высокопоставленный. Уровня Шаграта, если не выше. Такие в плен не попадаются. Сколько с ними дрались - что, ни одного пленного не могли взять? А пленный бы так же "случайно" знал бы все дороги, ведущие в Мордор, включая неофициальные. С Сауроном-то договоренность уже была, по идее... А дальше просто делается так, как и сделали в итоге - все дороги, кроме нужной, перекрываются. И все! Фродо без всякого проводника идет туда, куда надо. Не выйдет. Нельзя всех в мире дураками считать. На это даже неуч Фродо не купился бы. Я уж не говорю об эльфах или жителях Гондора. Так что Голлум нужен не только и не столько как проводник. Вот с этим не спорю. Не только.
|
|
« Последняя правка: 20 марта 2010 года, 01:15:55 от Spokelse »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Кэльпи
Барон
Карма: 34
Offline
Пол:
сообщений: 148
Стук копыт по дороге эхом...
|
А я эту версию не разделяю. Ну, тогда да Да, люди. Только хоббиты - очень особенные люди: в отличие от всех прочих эрухини, с ними не работал ни Мелькор, ни Саурон. Они наименее всех прочих пострадали от "искажения". Даже по матчасти хоббитам убийство непривычно.
Но, тем не менее, если прижмет... Я не утверждаю, что Кольцо там вообще не играло роли - мне сомнительно, что у Смеагола при одном взгляде на Кольцо моментально снесло крышу настолько, что он таки убил. Как-то на других оно медленнее действовало. Даже Боромир до такого не дошел, а он-то не хоббит. Дело не в этом. Дело в том, что Бильбо подтверждает, что Голлум использовал Кольцо. А иначе Голлум не расстроился бы так, обнаружив пропажу. К чему я, собственно, вела - а так ли уж он расстроился? Не было ли все подстроенно уже тогда? Нет, я знаю, какое тут может быть возражение - зачем потом было ждать несколько десятков лет? Но это я еще пока не придумала. Но, что главное, Голлум не прожил бы шестьсот лет, не используя Кольцо. А возраст его легко было проверить: просто поинтересоваться, живут ли еще хоббиты на Андуине? Вот поэтому и закрадывается мне в голову бредовая мысль, что он, может быть, и не совсем хоббит на самом деле. Несерьезно как-то звучит - интрига мирового масштаба, неприятности в случае провала тоже ожидают серьезные, принимают участие Саурон, Гэндальф и... престарелый хоббит. Нельзя было! Не так много было смертных, носивших Кольцо и хорошо его знавших. А если Голлум Кольцо все-таки не носил? Повторюсь, ни один из репортеров этого своими глазами не видел. Значит, была другая причина, почему его нельзя было заменить кем-то другим. Хотя... выдающиеся способности актера и разведчика тоже можно считать причиной Неизвестно, кто такой Бомбадил. Но на Сэма Кольцо тоже практически не подействовало. Потому, что сей дубина звезд с неба не хватал. Тем не менее момент искушения там имел место. Не бывает такого, чтобы человек (ну, или хоббит) вообще ничего не хотел. Те, с кем такое бывает, давно в нирване. Поэтому рассчитывать на человека, Кольцо уже носившего, все-таки не вполне безопасно - если только память ему стереть, чего с Голлумом вроде бы не делали. Даже если он останется вменяем и не бросится кольцо присваивать - он может просто в критический момент засомневаться. Не проявить должной решимости. Представьте, что было бы, если бы Голлум, когда нужно было отбирать у Фродо Кольцо (и, по вашей гипотезе, отбирать именно для того, чтоб уничтожить) задумался: а надо ли? А Кольцу бы и поныне Не бывать в Ородруине, Но случится же такое западло: Сэму Гэмджи всё не надо, Кроме собственного сада. И Кольцо к нему подхода не нашло...
Кто ему мог помогать? А жить ему больше было негде. Он привык к темноте и отвык от света. И опыт пещерный у него большой.
Это если верить на слово... Нужен. Гэндальф в Мордор идти не мог при любых раскладах. А разве я сказала, что Гэндальф сам повел бы Фродо в Мордор? "Язык" нужен уж очень высокопоставленный. Уровня Шаграта, если не выше. Такие в плен не попадаются. Это я так, для примера вариантов действий. Но до интриганов уровня Саурона мне явно далеко... Не выйдет. Нельзя всех в мире дураками считать. На это даже неуч Фродо не купился бы. Я уж не говорю об эльфах или жителях Гондора. Да, пример был грубый. Но в итоге принцип-то тот же: Фродо получил информацию (из источника, который не надежнее приведенного в пример пленного орка) о количестве входов в Мордор. Все, кроме одного, оказались перекрыты. Всё! Никакой проводник уже был особо не нужен. Вот с этим не спорю. Не только. А нужен он был, по-видимому, для того, что и сделал в итоге - проследить, чтобы Кольцо было уничтожено. И не слишком ответственное задание для старого больного хоббита? Ой... Старого больного... Меня сейчас осенило - а почему он при отсутствии Кольца был такой бодрый, если это оно ему жизнь продлевало? У Бильбо это как-то иначе проявлялось. И еще большой вопрос. Стал бы он помогать в уничтожении Кольца, если бы это оно продлевало ему жизнь? Есть много других, не таких сложных способов самоубийства. Это ж как мозги промыть надо было бы...
|
|
« Последняя правка: 20 марта 2010 года, 02:29:03 от Кэльпи »
|
Авторизирован
|
Out of doubt, out of dark to the day's rising I came singing into the sun, sword unsheathing...
|
|
|
Spokelse
гость
|
Да, люди. Только хоббиты - очень особенные люди: в отличие от всех прочих эрухини, с ними не работал ни Мелькор, ни Саурон. Они наименее всех прочих пострадали от "искажения". Даже по матчасти хоббитам убийство непривычно.
Но, тем не менее, если прижмет... Я не утверждаю, что Кольцо там вообще не играло роли - мне сомнительно, что у Смеагола при одном взгляде на Кольцо моментально снесло крышу настолько, что он таки убил. Как-то на других оно медленнее действовало. Даже Боромир до такого не дошел, а он-то не хоббит. Вы не учитываете, что Смеагол был еще мальчишкой! Дело не в этом. Дело в том, что Бильбо подтверждает, что Голлум использовал Кольцо. А иначе Голлум не расстроился бы так, обнаружив пропажу. К чему я, собственно, вела - а так ли уж он расстроился? Не было ли все подстроенно уже тогда? Некому подстраивать было... Эру уже вмешался, организовав нахождение Бильбо Кольца. Играть за все стороны - неудачная идея. А Валар вмешаться не могли: их фирменный прием - "слон в посудной лавке". Подстраивать ТАКИЕ операции - не в способностях Валар. Иначе они бы не утопили весь Белерианд в войне, которая ничего не решала. Нет, я знаю, какое тут может быть возражение - зачем потом было ждать несколько десятков лет? Но это я еще пока не придумала. И это тоже. И еще тот факт, что Голлум не рассыпался в труху, потеряв Кольцо. Но, что главное, Голлум не прожил бы шестьсот лет, не используя Кольцо. А возраст его легко было проверить: просто поинтересоваться, живут ли еще хоббиты на Андуине? Вот поэтому и закрадывается мне в голову бредовая мысль, что он, может быть, и не совсем хоббит на самом деле. Несерьезно как-то звучит - интрига мирового масштаба, неприятности в случае провала тоже ожидают серьезные, принимают участие Саурон, Гэндальф и... престарелый хоббит. А Вы на ситуацию посмотрите с другой стороны! По замыслу Эру Валар должны создать Арду, как дом для эрухини. И эрухини там будут хозяевами. В ситуации на момент начала Третьей войны Кольца никто из эрухини ни на что не претендует. И в игре только Валар (опосредованно), Саурон, Гэндальф и ... престарелый хоббит. Единственный из эрухини, имеющий право на власть! Нельзя было! Не так много было смертных, носивших Кольцо и хорошо его знавших. А если Голлум Кольцо все-таки не носил? Повторюсь, ни один из репортеров этого своими глазами не видел. Значит, была другая причина, почему его нельзя было заменить кем-то другим. Хотя... выдающиеся способности актера и разведчика тоже можно считать причиной Если б не носил, он давно бы умер. Неизвестно, кто такой Бомбадил. Но на Сэма Кольцо тоже практически не подействовало. Потому, что сей дубина звезд с неба не хватал. Тем не менее момент искушения там имел место. Имел место. И кончился ничем. Не бывает такого, чтобы человек (ну, или хоббит) вообще ничего не хотел. Те, с кем такое бывает, давно в нирване. Поэтому рассчитывать на человека, Кольцо уже носившего, все-таки не вполне безопасно - если только память ему стереть, чего с Голлумом вроде бы не делали. Даже если он останется вменяем и не бросится кольцо присваивать - он может просто в критический момент засомневаться. Не проявить должной решимости. Представьте, что было бы, если бы Голлум, когда нужно было отбирать у Фродо Кольцо (и, по вашей гипотезе, отбирать именно для того, чтоб уничтожить) задумался: а надо ли? Представил. А если Голлум к тому мвремени был свободен от власти Кольца и точно знал, что и ради чего происходит? Кто ему мог помогать? А жить ему больше было негде. Он привык к темноте и отвык от света. И опыт пещерный у него большой.
Это если верить на слово... А причин сомневаться нет! Голлум даже лунный свет недолюбливает. Нужен. Гэндальф в Мордор идти не мог при любых раскладах. А разве я сказала, что Гэндальф сам повел бы Фродо в Мордор? А в таком случае без Голлума не обойтись. Не выйдет. Нельзя всех в мире дураками считать. На это даже неуч Фродо не купился бы. Я уж не говорю об эльфах или жителях Гондора. Да, пример был грубый. Но в итоге принцип-то тот же: Фродо получил информацию (из источника, который не надежнее приведенного в пример пленного орка) о количестве входов в Мордор. Все, кроме одного, оказались перекрыты. Всё! Никакой проводник уже был особо не нужен. Это почему? Фродо не прошел бы Кирит-Унгол без проводника! Никакая информация не помогла бы. Потому, что перекрыты были ВСЕ пути в Мордор. Вот с этим не спорю. Не только. А нужен он был, по-видимому, для того, что и сделал в итоге - проследить, чтобы Кольцо было уничтожено. И не слишком ответственное задание для старого больного хоббита? Более, чем ответственное! Все сделать так, чтоб в историю не войти? Это сложно. Очень. Ой... Старого больного... Меня сейчас осенило - а почему он при отсутствии Кольца был такой бодрый, если это оно ему жизнь продлевало? У Бильбо это как-то иначе проявлялось. И еще большой вопрос. Стал бы он помогать в уничтожении Кольца, если бы это оно продлевало ему жизнь? Есть много других, не таких сложных способов самоубийства. Это ж как мозги промыть надо было бы... Проживите шесть веков, и Вы сами поймете, какая обворожительная штука - смерть.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Кэльпи
Барон
Карма: 34
Offline
Пол:
сообщений: 148
Стук копыт по дороге эхом...
|
Вы не учитываете, что Смеагол был еще мальчишкой! Ясно. Кольцо разлагает неокрепшую детскую психику (с) Гоблин Некому подстраивать было... Эру уже вмешался, организовав нахождение Бильбо Кольца. Играть за все стороны - неудачная идея. А Валар вмешаться не могли: их фирменный прием - "слон в посудной лавке". Подстраивать ТАКИЕ операции - не в способностях Валар. Иначе они бы не утопили весь Белерианд в войне, которая ничего не решала. Собственно, речь шла не о Валар и не об Эру... И это тоже. И еще тот факт, что Голлум не рассыпался в труху, потеряв Кольцо. и Если б не носил, он давно бы умер На это я уже отвечала. А Вы на ситуацию посмотрите с другой стороны! По замыслу Эру Валар должны создать Арду, как дом для эрухини. И эрухини там будут хозяевами. В ситуации на момент начала Третьей войны Кольца никто из эрухини ни на что не претендует. И в игре только Валар (опосредованно), Саурон, Гэндальф и ... престарелый хоббит. Единственный из эрухини, имеющий право на власть! Пытаюсь представить себя на месте Саурона... Не впечатляет аргументация... Неизвестно, кто такой Бомбадил. Это действительно неизвестно? А я-то думала, это я чего-то недопоняла. Имел место. И кончился ничем. И тем не менее... Представил. А если Голлум к тому времени был свободен от власти Кольца и точно знал, что и ради чего происходит? Фродо тоже думал, что знал... Или вы считаете, что Саурон мог бы освободить Голлума не только от последствий воздействия Кольца, но и от возможности подпадать под его влияние в дальнейшем? А причин сомневаться нет! Голлум даже лунный свет недолюбливает. Голлум еще в любви к Кольцу признается где надо и где не надо. А по вашим же словам выходит, что притворяется. А в таком случае без Голлума не обойтись. Именно. Я еще помню, с чего мы начали об этом говорить Это почему? Фродо не прошел бы Кирит-Унгол без проводника! Никакая информация не помогла бы. Потому, что перекрыты были ВСЕ пути в Мордор. Я потерялась в вашей логике... Фродо шел в Мордор с ведома Саурона? Уничтожение Кольца было в интересах Саурона? Кольцо он чувствует и где находится Фродо, знает? Но при этом как минимум один из двух хоббитов вошел-таки в Мордор на своих двоих и по своей воле! И второго удивительно легко и просто освободил. Это называется "все пути перекрыты"? Проживите шесть веков, и Вы сами поймете, какая обворожительная штука - смерть. Не знаю, не пробовала . Вы старше, вам виднее . Просто меня дико раздражают сюжеты, в которых очередной обреченный на бессмертие страдалец ищет способ умереть... От Профессора я такой банальности не ожидала. Тем более, что у него большая часть персонажей живет столетиями. И ничего... Но опять-таки, разве Кольцо не дает умереть не только от старости, но и по другим причинам? И если так уж жить надоело, не проще было в пруду своем утопиться? Кстати, Голлума несколько раз за книгу убить собирались. А он почему-то совсем не радовался...
|
|
|
Авторизирован
|
Out of doubt, out of dark to the day's rising I came singing into the sun, sword unsheathing...
|
|
|
Spokelse
гость
|
Некому подстраивать было... Эру уже вмешался, организовав нахождение Бильбо Кольца. Играть за все стороны - неудачная идея. А Валар вмешаться не могли: их фирменный прием - "слон в посудной лавке". Подстраивать ТАКИЕ операции - не в способностях Валар. Иначе они бы не утопили весь Белерианд в войне, которая ничего не решала. Собственно, речь шла не о Валар и не об Эру... А о ком? И это тоже. И еще тот факт, что Голлум не рассыпался в труху, потеряв Кольцо. и Если б не носил, он давно бы умер На это я уже отвечала. И я отвечал на Ваш ответ. А Вы на ситуацию посмотрите с другой стороны! По замыслу Эру Валар должны создать Арду, как дом для эрухини. И эрухини там будут хозяевами. В ситуации на момент начала Третьей войны Кольца никто из эрухини ни на что не претендует. И в игре только Валар (опосредованно), Саурон, Гэндальф и ... престарелый хоббит. Единственный из эрухини, имеющий право на власть! Пытаюсь представить себя на месте Саурона... Не впечатляет аргументация... Почему же? Неизвестно, кто такой Бомбадил. Это действительно неизвестно? А я-то думала, это я чего-то недопоняла. Неизвестно! Профессор наотрез, наоткус и наотгрыз отказался отвечать на этот вопрос, уточнив, что все уделяют Тому излишнее внимание! Имел место. И кончился ничем. И тем не менее... Что "тем не менее"? Важен результат. Представил. А если Голлум к тому времени был свободен от власти Кольца и точно знал, что и ради чего происходит? Фродо тоже думал, что знал... Или вы считаете, что Саурон мог бы освободить Голлума не только от последствий воздействия Кольца, но и от возможности подпадать под его влияние в дальнейшем? Я скажу иначе: Саурон только так и мог бы! И никак - по другому. А причин сомневаться нет! Голлум даже лунный свет недолюбливает. Голлум еще в любви к Кольцу признается где надо и где не надо. А по вашим же словам выходит, что притворяется. Так слова и физиологические реакции - не одно и тоже, isn't it? Это почему? Фродо не прошел бы Кирит-Унгол без проводника! Никакая информация не помогла бы. Потому, что перекрыты были ВСЕ пути в Мордор. Я потерялась в вашей логике... Фродо шел в Мордор с ведома Саурона? Уничтожение Кольца было в интересах Саурона? Кольцо он чувствует и где находится Фродо, знает? Но при этом как минимум один из двух хоббитов вошел-таки в Мордор на своих двоих и по своей воле! И второго удивительно легко и просто освободил. Это называется "все пути перекрыты"? А Вы допустите, что ни одна из сторон другой не доверяла! И необходимости не было... Проживите шесть веков, и Вы сами поймете, какая обворожительная штука - смерть. Не знаю, не пробовала . Вы старше, вам виднее . Немного виднее, да. Но способов умереть много. И с возравстом можно оценить, что лучше: умереть от инфаркта во сне или от рака печени наяву? Просто меня дико раздражают сюжеты, в которых очередной обреченный на бессмертие страдалец ищет способ умереть... От Профессора я такой банальности не ожидала. Тем более, что у него большая часть персонажей живет столетиями. И ничего... Но опять-таки, разве Кольцо не дает умереть не только от старости, но и по другим причинам? И если так уж жить надоело, не проще было в пруду своем утопиться? Кстати, Голлума несколько раз за книгу убить собирались. А он почему-то совсем не радовался... Разве вменяемый человек _сознательно хочет_ умереть? Вот и Голлум не...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Кэльпи
Барон
Карма: 34
Offline
Пол:
сообщений: 148
Стук копыт по дороге эхом...
|
А о ком? А о двух наших великих комбинаторах - Гэндальфе и Сауроне. Точнее, за Саурона не поручусь - не вполне ясно. А вот Гэндальфу явно уже тогда не просто так вдруг понадобился Бильбо. И я отвечал на Ваш ответ. Я помню Почему же? Попытаюсь объяснить на примере из ОЭ: почему-то Сльвестр как-то не спешил посвящать в свои интриги Окделла. Хотя тот реально Повелитель Скал, а Повелители реально отыгрывают в Кэртиане более существенную роль, чем среднестатистические жители. Но это никак не меняло того факта, что сей юноша - дуб дубовый. Так и тут, если Саурон решил посвятить, пусть частично, в свои интриги Голлума, то ИМХО тут не в национальности Голлума дело Неизвестно! Профессор наотрез, наоткус и наотгрыз отказался отвечать на этот вопрос, уточнив, что все уделяют Тому излишнее внимание!
Спасибо за информацию Что "тем не менее"? Важен результат. Тем не менее, если даже на Сэма Кольцо как-то действовало, то доверять Голлуму, если бы он носил Кольцо, было бы рискованно - ибо, судя по убийству Деагола, сей индивид способен на импульсивные действия, в отличие от все того же Сэма. Я скажу иначе: Саурон только так и мог бы! И никак - по другому. А почему? Нет, я не говорю, что несогласна - я просто не помню в матчасти ничего такого. Так слова и физиологические реакции - не одно и тоже, isn't it? No, it isn't. О каких реакциях речь? Особенно если он такой выдающийся актер... А Вы допустите, что ни одна из сторон другой не доверяла! И необходимости не было... Верю. Но факт остается фактом - без согласия Саурона хоббиты в Мордор не вошли бы. Даже с проводником. Немного виднее, да. Но способов умереть много. И с возравстом можно оценить, что лучше: умереть от инфаркта во сне или от рака печени наяву? Собственно, оценить это можно и в моем возрасте. Поэтому я и не понимаю, зачем Эру знает сколько таскаться по всему Средиземью, терпеть голод и жажду, получать по мордасам от разных недоверчивых товарищей, и все для того, чтобы в итоге уничтожить Кольцо - и умереть? Причем смерть от старости ИМХО все же не самая приятная штука. Прыгнуть в пруд было бы куда как легче. Разве вменяемый человек _сознательно хочет_ умереть? Вот и Голлум не... А зачем ему тогда участвовать в уничтожении Кольца? Или он настолько глуп, что не понимает, чем все это кончится?
|
|
« Последняя правка: 20 марта 2010 года, 17:23:35 от Кэльпи »
|
Авторизирован
|
Out of doubt, out of dark to the day's rising I came singing into the sun, sword unsheathing...
|
|
|
Spokelse
гость
|
Мда... Такое нужно запить и заесть... А о ком? А о двух наших великих комбинаторах - Гэндальфе и Сауроне. Точнее, за Саурона не поручусь - не вполне ясно. А вот Гэндальфу явно уже тогда не просто так вдруг понадобился Бильбо. Если бы кто-то из них мог на таком уровне манипулировать всем миром, ему - хоть Гэндальфу, хоть Саурону - партнер не понадобился бы. Он бы сам управился. Но только для того, чтобы снимать фильмы способом Чарли Чаплина, нужен сам Чарли Чаплин. Ни один режиссер не осилит. Почему же? Попытаюсь объяснить на примере из ОЭ: почему-то Сльвестр как-то не спешил посвящать в свои интриги Окделла. Хотя тот реально Повелитель Скал, а Повелители реально отыгрывают в Кэртиане более существенную роль, чем среднестатистические жители. Но это никак не меняло того факта, что сей юноша - дуб дубовый. Так и тут, если Саурон решил посвятить, пусть частично, в свои интриги Голлума, то ИМХО тут не в национальности Голлума дело А кто говорил про национальность? Голлум был посвящен в замысел настолько, чтобы успешно выполнять задание. Что "тем не менее"? Важен результат. Тем не менее, если даже на Сэма Кольцо как-то действовало, то доверять Голлуму, если бы он носил Кольцо, было бы рискованно - ибо, судя по убийству Деагола, сей индивид способен на импульсивные действия, в отличие от все того же Сэма. Это Сэм-то на импульсивные действия не способен? Сэм на обдуманные действия не способен, а импульсивные он всю книгу и творит. У Саурона был не один десяток лет на подготовку Голлума. Не один десяток лет, повторяю. Представляете себе, чему за это время можно научить? Я скажу иначе: Саурон только так и мог бы! И никак - по другому. А почему? Нет, я не говорю, что несогласна - я просто не помню в матчасти ничего такого. В матчасти нет и ничего такого, что всю мою версию подтверждает. А Саурон мог вылечить Голлума только одним способом: вычистить из сознания Голлума влияние Кольца. Как вирус из компа. Так слова и физиологические реакции - не одно и тоже, isn't it? No, it isn't. О каких реакциях речь? Особенно если он такой выдающийся актер... Какой бы ни был! Голлума не раскололи эльфы, а это значит, что колоть было нечего: он был самим собой. Настолько, насколько позволяли интересы дела. А Вы допустите, что ни одна из сторон другой не доверяла! И необходимости не было... Верю. Но факт остается фактом - без согласия Саурона хоббиты в Мордор не вошли бы. Даже с проводником. Я об этом с самого начала говорил. Только согласие не означает открытые двери. Немного виднее, да. Но способов умереть много. И с возравстом можно оценить, что лучше: умереть от инфаркта во сне или от рака печени наяву? Собственно, оценить это можно и в моем возрасте. Поэтому я и не понимаю, зачем Эру знает сколько таскаться по всему Средиземью, терпеть голод и жажду, получать по мордасам от разных недоверчивых товарищей, и все для того, чтобы в итоге уничтожить Кольцо - и умереть? Причем смерть от старости ИМХО все же не самая приятная штука. Прыгнуть в пруд было бы куда как легче. А зачем Финдарато с Береном пошел? Чтобы умереть? Разве вменяемый человек _сознательно хочет_ умереть? Вот и Голлум не... А зачем ему тогда участвовать в уничтожении Кольца? Или он настолько глуп, что не понимает, чем все это кончится? Понимает! Эрухини получают власть над Ардой, как и предусматривалось Замыслом Эру. Ради этого стоит принять участие в уничтожении Кольца.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Кэльпи
Барон
Карма: 34
Offline
Пол:
сообщений: 148
Стук копыт по дороге эхом...
|
Мда... Такое нужно запить и заесть... Вы будете смеяться, но после прочтения начального поста темы я сначала подумала то же самое... Если бы кто-то из них мог на таком уровне манипулировать всем миром, ему - хоть Гэндальфу, хоть Саурону - партнер не понадобился бы. Он бы сам управился. Но только для того, чтобы снимать фильмы способом Чарли Чаплина, нужен сам Чарли Чаплин. Ни один режиссер не осилит. Аналогию не поняла. А вы не поняли меня, судя по всему Манипуляция там в любом случае имела место. Если мы поверим первоисточнику на слово, то получается, что Кольцо Голлум потерял, потому что этого захотел Саурон. Но, с другой стороны, это ж Гэндальф сказал... Но в любом случае, что-то там нечисто с потерей Голлумом Кольца. Не почувствовать, если оно упало с пальца, он ИМХО не мог. А где, кроме как на пальце оно могло быть? Я, правда, не помню описание Голлума в книге, но если Голливуд хоть здесь не соврал (что в принципе вероятно, потому что в бутиках Голлум не скуплялся ), то с карманами у него выходила напряженка. Цепочку, как у Фродо, он тоже не носил. То есть, по логике, с собой он Кольцо вряд ли носил. Скорее всего, пока ему не нужно было быть невидимым, Кольцо хранилось где-нибудь на том же островке, где он его потом искал. Ну и каким образом оно могло оказаться на полу у входа в пещеру? Я вот не могу себе представить такой ситуации. Вот и кажется мне, что лежало оно там специально, дожидаясь некоего хоббита. И Голлум тоже его дожидался - но не для того, чтобы съесть. А еще Голлум во всеуслышанье объявлял о своих кровожадных планах. Я знаю, что поговорить сам с собой он любил. Но если ему удавалось незаметно подкрасться к оркам, значит, он способен был минуту помолчать? Ну очень это все пахнет инсценировкой. Уж не знаю, чьей - Саурона, Гэндальфа или уже совместной. Может, и совместной, потому что местонахождение Кольца было точно известно Саурону, а перемещения Бильбо все-таки Гэндальф контролировал. И все-таки, если я не права, зачем Гэндальфу Бильбо? А кто говорил про национальность? Голлум был посвящен в замысел настолько, чтобы успешно выполнять задание. С тем, что он был минимум частично посвящен, я и не спорю. Но это определялось какими-то его личными качествами, а не принадлежностью к определенной расе. Это Сэм-то на импульсивные действия не способен? Сэм на обдуманные действия не способен, а импульсивные он всю книгу и творит. Я его тоже не особо люблю... У Саурона был не один десяток лет на подготовку Голлума. Не один десяток лет, повторяю. Представляете себе, чему за это время можно научить? А почему, интересно, Гэндальф отказался Кольцо даже в руки брать. Уж у него-то подготовка - всем подготовкам подготовка. Многовековой опыт, знания, магические способности... И главное, он-то понимает, что происходит, в отличие от большинства персонажей. Ему нет необходимости поддаваться на искушение - он и так уже почти добился того, что хотел. Чем ему может быть опасно воздействие Кольца? Ан не захотел почему-то. В матчасти нет и ничего такого, что всю мою версию подтверждает. Главное, что и не опровергает... А Саурон мог вылечить Голлума только одним способом: вычистить из сознания Голлума влияние Кольца. Как вирус из компа. То есть, если один вирус из компа удалить, то можно быть уверенным, что новые туда не попадут? Какой бы ни был! Голлума не раскололи эльфы, а это значит, что колоть было нечего: он был самим собой. Настолько, насколько позволяли интересы дела. А что, собственно, такого в эльфах? Разве эльфов вообще нельзя обмануть? Сколь мне помнится из матчасти, даже Валар обмануть можно... А уж изобразить отрицательную реакцию на свет... Ну, орал он чего-нибудь про Желтую Морду, как он это умеет... Ну, глаза жмурил... Я об этом с самого начала говорил. Только согласие не означает открытые двери. Хорошо, а как вы это видите? А зачем Финдарато с Береном пошел? Чтобы умереть? Голлум у нас в склонности к героизму не замечен... А вы сначала написали, что после шестисот лет жизни ему уже жить не хочется, а потом - что умирать он не хотел. Нет, я честно пытаюсь разобраться в ходе ваших мыслей... Но я, наверное, что-то не так понимаю... Понимает! Эрухини получают власть над Ардой, как и предусматривалось Замыслом Эру. Ради этого стоит принять участие в уничтожении Кольца. А вот это точно надо запить! То есть все действия Голлума направлены на исполнение замысла Эру? Без каких либо корыстных побуждений? И ради этого он жизнью рисковал? Нет бога, кроме Эру, и Смеагол - пророк его
|
|
|
Авторизирован
|
Out of doubt, out of dark to the day's rising I came singing into the sun, sword unsheathing...
|
|
|
Spokelse
гость
|
Мда... Такое нужно запить и заесть... Вы будете смеяться, но после прочтения начального поста темы я сначала подумала то же самое... Уже! Если бы кто-то из них мог на таком уровне манипулировать всем миром, ему - хоть Гэндальфу, хоть Саурону - партнер не понадобился бы. Он бы сам управился. Но только для того, чтобы снимать фильмы способом Чарли Чаплина, нужен сам Чарли Чаплин. Ни один режиссер не осилит. Аналогию не поняла. Чаплин снимал фильмы так, как этого делать нельзя: он ставил актерам каждый жест, каждое движение, мимику... Все абсолютно. Его актерам талант и мастерство было без надобности. Чаплин оперировал ими, как реквизитом. А вы не поняли меня, судя по всему Манипуляция там в любом случае имела место. Если мы поверим первоисточнику на слово, то получается, что Кольцо Голлум потерял, потому что этого захотел Саурон. Но, с другой стороны, это ж Гэндальф сказал... Имела место. Но ни Гэндальф, ни Саурон не потянули бы манипуляцию таким количеством персонажей. Включая кучу эльфов, коими манипулировать не так просто. Но в любом случае, что-то там нечисто с потерей Голлумом Кольца. Не почувствовать, если оно упало с пальца, он ИМХО не мог. С этим-то все чисто! Голлум Кольцо в тайнике хранил. А Бильбо нашел. Случайно. Только вот вероятность этой случайности близка к нулю... Ну очень это все пахнет инсценировкой. Уж не знаю, чьей - Саурона, Гэндальфа или уже совместной. Может, и совместной, потому что местонахождение Кольца было точно известно Саурону, а перемещения Бильбо все-таки Гэндальф контролировал.
Откуда это было известно Саурону? Единственное, что Саурон должен был знать, это время и место нахождения Кольца Голлумом. И факты использования Голлумом Кольца. А вот в пещерах... Я сомневаюсь, что в пещерах Голлума можно было запеленговать. И все-таки, если я не права, зачем Гэндальфу Бильбо? Для того, чтобы найти Кольцо. А кто говорил про национальность? Голлум был посвящен в замысел настолько, чтобы успешно выполнять задание. С тем, что он был минимум частично посвящен, я и не спорю. Но это определялось какими-то его личными качествами, а не принадлежностью к определенной расе. А я с этим и не спорю. У Саурона был не один десяток лет на подготовку Голлума. Не один десяток лет, повторяю. Представляете себе, чему за это время можно научить? А почему, интересно, Гэндальф отказался Кольцо даже в руки брать. Уж у него-то подготовка - всем подготовкам подготовка. Многовековой опыт, знания, магические способности... И главное, он-то понимает, что происходит, в отличие от большинства персонажей. Ему нет необходимости поддаваться на искушение - он и так уже почти добился того, что хотел. Чем ему может быть опасно воздействие Кольца? Ан не захотел почему-то. А я склонен верить матчасти. Там вполне убедительно выглядят объяснения Гэндальфа. А Саурон мог вылечить Голлума только одним способом: вычистить из сознания Голлума влияние Кольца. Как вирус из компа. То есть, если один вирус из компа удалить, то можно быть уверенным, что новые туда не попадут? А больше Колец свободных нет. Разве что гномские Кольца свободны. Какой бы ни был! Голлума не раскололи эльфы, а это значит, что колоть было нечего: он был самим собой. Настолько, насколько позволяли интересы дела. А что, собственно, такого в эльфах? Разве эльфов вообще нельзя обмануть? Сложно. У них некоторые способности есть. Сколь мне помнится из матчасти, даже Валар обмануть можно... А вот это в матчасти ляп. Большой. Очень. Нельзя Валар обмануть. Потому, что посредством осанвэ нельзя лгать. А уж изобразить отрицательную реакцию на свет... Ну, орал он чего-нибудь про Желтую Морду, как он это умеет... Ну, глаза жмурил... Один раз - можно изобразить. Десять раз - можно. На одиннадцатый раз прокололся бы. Я об этом с самого начала говорил. Только согласие не означает открытые двери. Хорошо, а как вы это видите? А Саурону все-равно, кто именно дотащит Кольцо до Саммат-Наур. Не сможет Фродо - Гэндальф найдет нового верблюда. Через несколько веков. Подкорректировать сценарий проблемы не составит. А зачем Финдарато с Береном пошел? Чтобы умереть? Голлум у нас в склонности к героизму не замечен... А вы сначала написали, что после шестисот лет жизни ему уже жить не хочется, а потом - что умирать он не хотел. Нет, я честно пытаюсь разобраться в ходе ваших мыслей... Но я, наверное, что-то не так понимаю... 1. Не хотеть жить и хотеть умереть - не синонимы. 2. Склонность к героизму - это диагноз. Вменяемые люди к нему не склонны. А вот случается, если надо... Понимает! Эрухини получают власть над Ардой, как и предусматривалось Замыслом Эру. Ради этого стоит принять участие в уничтожении Кольца. А вот это точно надо запить! То есть все действия Голлума направлены на исполнение замысла Эру? Без каких либо корыстных побуждений? И ради этого он жизнью рисковал? Все действия Саурона были направлены на исполнение Замысла, совместно спетого в Айнулиндалэ Эру и Мелькором. Гэндальф ему помог в силу временного совпадения интересов. Голлум Саурону служил.
|
|
« Последняя правка: 20 марта 2010 года, 23:06:12 от Spokelse »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Кэльпи
Барон
Карма: 34
Offline
Пол:
сообщений: 148
Стук копыт по дороге эхом...
|
Чаплин снимал фильмы так, как этого делать нельзя: он ставил актерам каждый жест, каждое движение, мимику... Все абсолютно. Его актерам талант и мастерство было без надобности. Чаплин оперировал ими, как реквизитом. То есть майя Саурон недотягивает до человека Чаплина Имела место. Но ни Гэндальф, ни Саурон не потянули бы манипуляцию таким количеством персонажей. Включая кучу эльфов, коими манипулировать не так просто. При чем здесь куча эльфов? Достаточно было одного Голлума. Ну и Бильбо, естественно, но им так и так манипулировали. С этим-то все чисто! Голлум Кольцо в тайнике хранил. А Бильбо нашел. Случайно. Только вот вероятность этой случайности близка к нулю... Еще раз повторяю - тайник на островке, Кольцо у входа в пещеру. Что-то тут явно не то Откуда это было известно Саурону? Единственное, что Саурон должен был знать, это время и место нахождения Кольца Голлумом. И факты использования Голлумом Кольца. А вот в пещерах... Я сомневаюсь, что в пещерах Голлума можно было запеленговать. А разве он там Кольцо не одевал? Если верить первоисточнику: "Правда, надевал он его редко...", но не сказано, что не надевал вообще. Так... У меня такое чувство, что я уже сама себе противоречу... Сформулирую по-другому: если даже Голлум на тот момент ни на кого не работал и вся его история - правда, то Саурон ИМХО все равно знал, где Кольцо. Не мог не проследить. Но у меня все равно такое чувство, что Голлум уже тогда служил Саурону. Для того, чтобы найти Кольцо. То есть вы считаете, что Гэндальф, а не Саурон, знал, где Кольцо? Ну, это, конечно, тоже был бы вариант... А я с этим и не спорю. Странно. Но ведь вы писали: По замыслу Эру Валар должны создать Арду, как дом для эрухини. И эрухини там будут хозяевами. В ситуации на момент начала Третьей войны Кольца никто из эрухини ни на что не претендует. И в игре только Валар (опосредованно), Саурон, Гэндальф и ... престарелый хоббит. Единственный из эрухини, имеющий право на власть! А я склонен верить матчасти. Там вполне убедительно выглядят объяснения Гэндальфа. А я уже ни во что не верю Мне всегда было так жаль бедного Смеагола, это ж один из моих любимых персонажей... И так хотелось дать по голове Сэму, который не давал ему шанса исправиться... А теперь оказывается, что это он все притворялся! А больше Колец свободных нет. Разве что гномские Кольца свободны. Продолжая компьютерные аналогии: а что, если в компьютер, вычищенный от вируса, вставить флешку с тем же вирусом, ему ничего не будет? Обязательно другой вирус нужен? Сложно. У них некоторые способности есть. Вы не могли бы привести цитату? А вот это в матчасти ляп. Большой. Очень. Нельзя Валар обмануть. Потому, что посредством осанвэ нельзя лгать.
Но ведь было же! Хотя там и персонаж явно не класса Голлума был... Если Голлум, конечно, хоббит. А вот если Голлум не хоббит, а чего покруче, то это сюда вполне вписалось бы. Один раз - можно изобразить. Десять раз - можно. На одиннадцатый раз прокололся бы. На одиннадцатый все решили бы, что он начал привыкать. Потом же вроде бы привык по чуть-чуть? Да и эльфы ведь не изверги. Стали бы они над ним так издеваться... А Саурону все-равно, кто именно дотащит Кольцо до Саммат-Наур. Не сможет Фродо - Гэндальф найдет нового верблюда. Через несколько веков. Подкорректировать сценарий проблемы не составит. Да кто спорит... Только если Саурон выставит нормальную охрану по всем правилам, то и следующий верблюд далеко не уйдет. Поэтому он все равно должен был подыгрывать, только так, чтобы это особо не бросалось в глаза. 1. Не хотеть жить и хотеть умереть - не синонимы. Именно. Если именно Кольцо поддерживало в нем жизнь, то заставить помочь в его уничтожении могло только сильное желание умереть. А это желание можно реализовать проще. 2. Склонность к героизму - это диагноз. Вменяемые люди к нему не склонны. А вот случается, если надо... Надо сначала доказать, что надо... За что, интересно, Голлум мог бы пойти на верную смерть? Материальные блага, власть и проч. покойнику без надобности. Любимых людей (или не людей... ну вы меня поняли ), за которых можно было бы рискнуть, у него нет. Его так интересовало, что в Средиземье останутся только люди? А ему-то что с этого? А вот если он не благодаря Кольцу столько прожил, тогда логика есть. Если после уничтожения Кольца он остается в живых, то может рассчитывать на какую-то награду. Тем более если негласно власть остается в руках Саурона. Все действия Саурона были направлены на исполнение Замысла, совместно спетого в Айнулиндалэ Эру и Мелькором. Гэндальф ему помог в силу временного совпадения интересов. Голлум Саурону служил. Служит из преданной любви и искреннего уважения? Или все-таки на что-то для себя рассчитывает? ЗЫ Кстати, еще одна нестыковка в истории Голлума: как Голлум искал Бильбо? Во-первых, искать начал через два года. Смутно верю, что все по-прежднему только о нем и говорили. Даже если бы он мир спас, через неделю тема всем бы надоела и все переключились бы на обсуждение цен на картошку А даже если говорили - если Голлум действительно боялся света и перемещаться мог только в самые глухие часы ночи... В такое время все спят обычно... Да и внешность и повадки у него не те, чтобы тихонько сесть в уголке где-нибудь в трактире и послушать, о чем люди говорят ЗЗЫ Не хочет народ в дискуссию подключаться... А жаль... У меня пока две идеи: Голлум Кольцо не одевал - то есть жизнь ему продлевает не оно - то есть он явно не хоббит, раз столько прожил. А вот кем бы он мог быть, я пока не представляю. Все жду, может у кого будут идеи...
|
|
|
Авторизирован
|
Out of doubt, out of dark to the day's rising I came singing into the sun, sword unsheathing...
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9
|
|
|
|