Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
11 декабря 2019 года, 17:44:12

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 Печать
Автор Тема: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе  (прочитано 22030 раз)
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #90 было: 28 марта 2010 года, 22:52:58 »

Замечательно, а то даже как-то надоело оффтопить  Улыбка
Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
AngelofBalance
Граф
****

Карма: 503
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 412


Адун Среди нас!!


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #91 было: 09 марта 2011 года, 11:08:13 »

Эры! Мне кажется что нам просто необходимо договорится что могло кольцо, а что оно не могло.
Необходимо размыслить над следующими пунктами.
1) Какие свойства кольцо давало при надевании на палец? Лично я в тексте помню только невидимость, и проникновение в мысли, и то очень слабых психикой существ, таких как орки. Правда оговорюсь что из умеющих  пользоваться колдовскими вещами кольцо в тексте ВК никто не держал, ну кроме Саурона, а он ни с кем  не делился секретами, ну может разве кроме Голлума  и то не доказано!
2) Кольцо явно влияло на "облико морале", дистанционно с небольшого расстояния, к слову может и не само а владелец мог использовать кольцо дистанционно, и используя  его свойства как если бы оно было у него на пальце. Гы! Тогда то что Саурону нужно кольцо липа чистой воды, хотя может издалека были доступны не все функции...
3) Кольцо продлевало жизнь сво это к слову тоже спорно если Голлум майя, а Бильбо и Гендальф мог жизнь удлинить, чтоб все поверили в "магию циркониевого браслета", к слову Бильбо не был для хобитта уд запредельно старым, да он ничуть не изменился внешне, но это похоже на молодость эльфов, в секретах которой мог быть сведущь майя Олорин..
Итак, я считаю что кроме невидимости, и ограниченной телепатии кольцо, несведущему в технологии его изготовления ничего не давало. Но чего же тогда так боялись, Гендальф и Гладариэль? То что Саурон при помощи кольца взломает их и получи союзника? Думаю нет. То что они опьянеют от полученных возможностей и их все будут не любить за власть? Нет не могли они так думать! Дак что же их останавливало объясните мне? Только то что официальная версия рухнет и Фродо обо всём догадается, и люди догадаются, и быть кольцу в Гондоре, а оно должно быть уничтожено, но зачем. Кроме версии эра Spokelse  не вижу ответа на этот вопрос..
Авторизирован

Не важно кто ты пешка или король. Чтобы играть в жизнь надо быть шахматистом.
AngelofBalance
Граф
****

Карма: 503
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 412


Адун Среди нас!!


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #92 было: 10 марта 2011 года, 19:01:29 »

Нет никого.. Жаль эх ну я ушёл читать Сильмарилион освежу память и встану з новыми записями..
Авторизирован

Не важно кто ты пешка или король. Чтобы играть в жизнь надо быть шахматистом.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #93 было: 10 марта 2011 года, 19:20:15 »

Уважаемый AngelofBalance, Вы задали хороший вопрос.
К сожалению, о свойствах Колец очень мало известно. Не оставил Профессор информации.
Кое-что можно получить, анализируя текст ВК, но это будет сложно доказать.

Примерно то-же самое, что оценивать ТТХ  F-22 Raptor методом тщательного разглядывания...  Грусть

Есть бесчисленное количество версий, но все они в той или иной мере визионерские.

Авторизирован
AngelofBalance
Граф
****

Карма: 503
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 412


Адун Среди нас!!


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #94 было: 10 марта 2011 года, 19:48:16 »

Уважаемый AngelofBalance, Вы задали хороший вопрос.
К сожалению, о свойствах Колец очень мало известно. Не оставил Профессор информации.
Кое-что можно получить, анализируя текст ВК, но это будет сложно доказать.

Я абсолютно с вами согласен в  эр Spokelse . Но мне интересно ваше мнение на этот счёт. И ещё я сейчас  перечитываю Сильмарилион и ту литературу которую вы приводите в приветственном слове. Меня действительно стало интересовать поведение Саурона, хочется понять его скрытые мотивы, для того чтоб  критиковать или же соглашатся с вашей теорией.   Но то что это нечто большее чем "незамутнённое зло" я согласен. И ещё мне хочется узнать ваше мнение;  СПОЙЛЕРЫ Ведь он же всё таки не Ричард Окдел чтобы так предавать своего учителя и покровителя.
« Последняя правка: 10 марта 2011 года, 20:10:54 от Spokelse » Авторизирован

Не важно кто ты пешка или король. Чтобы играть в жизнь надо быть шахматистом.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #95 было: 10 марта 2011 года, 20:18:38 »

Мое мнение?
Я напоминаю, что я - визионер. Улыбка То есть, мое мнение может не совпадать с мнением Профессора.
Так вот, мое мнение: возвращать Мелькора было не надо. Мелькор в определенном смысле никуда с Арды не уходил.
Саурон  хотел закончить дело Мелькора и выбить с Арды Валар.

Но это - повторяю - мое ИМХО. И визионерство.  Улыбка

Warning! СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
AngelofBalance
Граф
****

Карма: 503
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 412


Адун Среди нас!!


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #96 было: 11 марта 2011 года, 23:09:58 »

Доброго времени суток эр Spokelse
Я как и обещал немного почитал, пофантазировал, и спешу изложить  вашему вниманию ряд своих изысканий на этот счёт.

1) К вопросу о стремлении Саурона к власти.
Сильмарилион 342стр. "о трете эпохе.."  Однако более всего он пытался обольстить эльфов, ибо велико было их искусство"
Не знаю стремления к власти вроде бы не наблюдается, но так как в эльфах были "сокрыта мудрость неведомая Валарам" у Саурона могла возникнуть тяга к их знаниям.

2) По поводу связи Единого кольца и Саурона
Сильмарилион 343 стр. "Много силы и воли своей вложил Саурон в единое кольцо"
Неясно конечно с чьей подачи были вписаны эти строки но всё же..

3) О сотворении колец. К сотворению эльфийских колец Саурон  не имел ни какого отношения, а вот к семи и девяти имел прямое. Эльфийские же кольца были созданы Келебримбором без участия Саурона.

4) О назгулах Сильмарилион стр 346  "И стали они навеки невидимы, зримы лишь владельцу кольца.." "Назгулы стали они."
Так что ваше предположение  призраки о том  что они не призраки бестелесные
подтверждено матчастью.

Теперь фантазии.

1) Надпись на кольце появлялась только в нагретом состоянии, не исключено что и большая часть магических способностей кольца активировалось только при нагревании. Кроме этого это могла быть своеобразная защита от взлома, навряд ли кто нибудь из смертных смог бы раскалить свой палец Радость Из этого могу предположить что уничтожение кольца в пламени Ородруина влекло за собой высвобождения огромного количества магических эффектов, "своеобразный феерверк".

2)  А что если.. Саурон не создал а нашёл Единое Кольцо? Могло быть это наследие Ангбанда? Тогда кое что становится ясным. И создание других колец были бы тогда попытками изучить свойства Единого, и боязнь кольца, и по большей своей части не упоминание в тексте о его свойствах, и то что Келебримбор смог проникнуть в мысли Саурона при активации кольца.. Даже необходимость его уничтожения может быть пересмотрена..
За сим прощаюсь. Буду и далее искать новые факты и приводить их сюда. До скорой встречи Радость
Авторизирован

Не важно кто ты пешка или король. Чтобы играть в жизнь надо быть шахматистом.
Convollar
Герцог
*****

Карма: 3823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8650


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #97 было: 12 марта 2011 года, 10:51:03 »

Прошу прощения за вмешательство.
Цитата
3) О сотворении колец. К сотворению эльфийских колец Саурон  не имел ни какого отношения, а вот к семи и девяти имел прямое. Эльфийские же кольца были созданы Келебримбором без участия Саурона.
Меня всегда интересовал один момент, связанный с кольцами. Если бы Саурон не пришёл в Эрегион и не принёс эльфам свои дары (знания, умения) - были бы вообще изготовлены какие-либо кольца? Кто был автором идеи создания системы колец? И кто разрабатывал саму технологию их создания? И имеет ли автор идеи и соавтор (пусть так) технологии право на владение и использование готового продукта?  Хех
« Последняя правка: 27 марта 2011 года, 17:28:53 от Spokelse » Авторизирован

"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
AngelofBalance
Граф
****

Карма: 503
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 412


Адун Среди нас!!


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #98 было: 12 марта 2011 года, 12:07:19 »

Кто был автором технологии системы колец точно из матчасти проследить невозможно, эр Convollar  всё что можно сказать определённо, что идею могли подать либо Саурон либо 
Келебримбором, других вариантов вроде нет Радость. Что до вопроса право обладания  и использования технологий, то что именно вас интересует? Моральная точка зрения, или юридический вопрос, те. что сказано в законах? УК Средиземья я нигде не читал, а мораль тоже у каждого своя. Так что плиз уточните свой вопрос.
Авторизирован

Не важно кто ты пешка или король. Чтобы играть в жизнь надо быть шахматистом.
Convollar
Герцог
*****

Карма: 3823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8650


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #99 было: 12 марта 2011 года, 13:05:43 »

Уточняю. Значит так - первое - я эрэа (зеркальце). Второе - могли бы вообще появиться в Средиземье эти замечательные кольца, если бы Саурон не пришёл в Эрегион со своими идеями? ИМХО - нет. Следовательно - с любой точки зрения - хоть моральной, хоть юридической - Саурон является, как минимум, соавтором технологии и автором идеи.   Тогда почему он "не имеет отношения"? ИМХО - отношение он как раз имеет. Степень этого отношения разная, ибо разная степень участия. Для семи и девяти - участие в изготовлении. Для трёх - да, участия в изготовлении не принимал, но идея его. А технология - не без его участия, ИМХО.
Авторизирован

"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
AngelofBalance
Граф
****

Карма: 503
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 412


Адун Среди нас!!


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #100 было: 12 марта 2011 года, 13:38:29 »

Прошу простить эрэа, опечатка возникла. Глазки вверх ИМХО по поводу того что Саурон автор идеи колец, можно поспорить, во всяком случаи девять и семь не обладали свойством "сохранять прекрасное" Сильмарилион 3ья эпоха.  И технологии его авторство не подтверждено, не забывайте он был майяр и мог читать мысли других и без всякого кольца Радость    Но я всё равно могу с вами согласится, да эльфы не имели права пользоваться кольцами без разрешения правообладателя идеи и технологии. Но по вашему тогда получается что Саурон просто желал отобрать у эльфов пиратские копии и из за этого пытался подчинить эльфов?
Авторизирован

Не важно кто ты пешка или король. Чтобы играть в жизнь надо быть шахматистом.
AngelofBalance
Граф
****

Карма: 503
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 412


Адун Среди нас!!


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #101 было: 18 марта 2011 года, 20:45:43 »

Эх молчит хозяин лавочки  Грусть Жаль без его остроумия тема засыхает, пойду напьюсь кассеры..
Авторизирован

Не важно кто ты пешка или король. Чтобы играть в жизнь надо быть шахматистом.
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #102 было: 25 марта 2011 года, 20:57:32 »

Кстати, с 25 марта, если кто помнит Подмигивание.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #103 было: 26 марта 2011 года, 15:11:37 »

Я не молчу... Меня дома нет. Но я вернусь. И всем все будет.  Кривая усмешка
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #104 было: 27 марта 2011 года, 17:27:06 »

1) К вопросу о стремлении Саурона к власти.
Сильмарилион 342стр. "о трете эпохе.."  Однако более всего он пытался обольстить эльфов, ибо велико было их искусство"
Не знаю стремления к власти вроде бы не наблюдается, но так как в эльфах были "сокрыта мудрость неведомая Валарам" у Саурона могла возникнуть тяга к их знаниям.

И кто ж измерил мудрость Валар? Подмигивание
Я не верю, что эльфы превосходили Валар или Майар знаниями. И мудростью тоже.
Возможно только одно качество, в коем (и сугубо на индивидуальном уровне) эльфы могли превзойти и Саурона, и Валар.
Талант.
И еще одна деталь, которая могла бы заставить Саурона обратиться за помощью к эльфам. Дело в том, что эльфы не принимали участия в Айнулиндалэ. И это могло оказаться принципиально.

Цитата
2) По поводу связи Единого кольца и Саурона
Сильмарилион 343 стр. "Много силы и воли своей вложил Саурон в единое кольцо"
Неясно конечно с чьей подачи были вписаны эти строки но всё же..

То-то и оно, что неясно.
Кое-что об этом мог знать Келебримбор. Но - что?
А остальные не знали ничего.

Цитата
3) О сотворении колец. К сотворению эльфийских колец Саурон  не имел ни какого отношения, а вот к семи и девяти имел прямое. Эльфийские же кольца были созданы Келебримбором без участия Саурона.

Одна поправка! Саурон имел отношение к созданию Трех Колец. Он разрабатывал теоретическую часть для всех Колец. И для Трех тоже.
Цитата
4) О назгулах Сильмарилион стр 346  "И стали они навеки невидимы, зримы лишь владельцу кольца.." "Назгулы стали они."
Так что ваше предположение  призраки о том  что они не призраки бестелесные
подтверждено матчастью.

Подтверждено.

Цитата
1) Надпись на кольце появлялась только в нагретом состоянии, не исключено что и большая часть магических способностей кольца активировалось только при нагревании. Кроме этого это могла быть своеобразная защита от взлома, навряд ли кто нибудь из смертных смог бы раскалить свой палец Радость Из этого могу предположить что уничтожение кольца в пламени Ородруина влекло за собой высвобождения огромного количества магических эффектов, "своеобразный феерверк".

Возможно. Но нелогично было бы ставить функциональность Единого Кольца в зависимость от температуры тела и окружающей среды.

Цитата
2)  А что если.. Саурон не создал а нашёл Единое Кольцо? Могло быть это наследие Ангбанда? Тогда кое что становится ясным. И создание других колец были бы тогда попытками изучить свойства Единого, и боязнь кольца, и по большей своей части не упоминание в тексте о его свойствах, и то что Келебримбор смог проникнуть в мысли Саурона при активации кольца.. Даже необходимость его уничтожения может быть пересмотрена..

Где Саурон мог его найти? Ангбанд - на дне морском, с Белериандом вместе.

Меня всегда интересовал один момент, связанный с кольцами. Если бы Саурон не пришёл в Эрегион и не принёс эльфам свои дары (знания, умения) - были бы вообще изготовлены какие-либо кольца? Кто был автором идеи создания системы колец? И кто разрабатывал саму технологию их создания? И имеет ли автор идеи и соавтор (пусть так) технологии право на владение и использование готового продукта?  Хех


Если бы не Саурон, Кольца не были бы созданы. И идея, видимо, его.
И теоретическая часть тоже.
Технологию они могли с Келебримбором разработать совместно.
А вот вопрос о праве на владение очень дискуссионный. Келебримбор - соавтор. Он тоже имел права.

ИМХО по поводу того что Саурон автор идеи колец, можно поспорить, во всяком случаи девять и семь не обладали свойством "сохранять прекрасное" Сильмарилион 3ья эпоха.

А творить прекрасное они могли? Подмигивание

Цитата
  И технологии его авторство не подтверждено, не забывайте он был майяр и мог читать мысли других и без всякого кольца Радость   

Не мог. Этого никто не мог. Аванирэ - защиту от чтения мыслей - преодолеть невозможно.
« Последняя правка: 27 марта 2011 года, 17:36:55 от Spokelse » Авторизирован
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!