Форум официального сайта Веры Камши

Для начала хочу заметить, что с моей точки зрения Саурон в течение Второй и Третьей Эпох преследовал одну цель. И целью этой не была власть над миром.
Еще хочу заметить, что за 74 столетия Саурон ни разу не воспользовался своими возможностями Майа. Или, по крайней мере, в матчасти об этом ничего нет.
Дабы не загромождать тему, я оставляю в стороне Эрегионскую Войну и Нуменор. Эти вопросы очень важны для понимания стратегии Саурона, но нельзя объять необъятного.

В виде исключения сформулирую цель нуменорской операции Саурона так, как я ее представляю.
Саурон использовал нуменорцев, как таран, снесший власть Валар. Единственным способом остановить вторжение Ар-Фаразона для Валар было - применить силу. Но именно этого Валар не имели права сделать: не в праве Вала уничтожать чужую Тему в Айнулиндалэ. Это обвинение было единственным обвинением, по которому осудили Мелькора. А люди - Тема Эру!
Валар отказались от власти над Ардой, воззвали к Эру. Эру принял отставку и применил силу сам. Он был вправе. Вот такой исход дела и был, на мой взгляд, целью Саурона.

Теперь о стратегии Саурона.

При чтении книги бросаются в глаза некоторые вопросы, ответов на которые нет ни в книге, ни в приложениях.

1. После окончания Второй войны Кольца, гибели Элендила, Гил-Галада и развоплощения Саурона Кольцо забрал Исилдур, и через короткое время погиб в Ирисной Низине.
Саурон был развоплощен, но Назгул были свободны. Вычислить путь Кольца от Ородруина до Ирисной мог бы самый тупой опер из заштатного райотдела. Эта версия была самой простой, очевидной и одной из немногих легко проверяемых.

Почему Назгул не допросили мордорских орков, не проанализировали их показания и не отправили их нырять в Андуин? Или они все-таки это сделали?

2. В 2063 году Гэндальф посетил Дол-Гулдур. Саурон отступил и скрылся.

Вопрос? Чего испугался Саурон? Того, что один Гэндальф окружит крепость со всех сторон и штурмом ее возьмет? Саурон не имел никаких причин опасаться Гэндальфа, даже если знал, кто он такой.

Или Саурон не сразу отступил, а?

3. В 2460 году Саурон вернулся в  Дол-Гулдур. А через три года - надо же, какое совпадение! - хоббит Деагол нашел Кольцо в реке.

Вопрос? Если Кольцо способны чуять на расстоянии Назгул и сам Саурон, какого Манвэ они не почуяли Кольцо на дне Андуина в нескольких километрах от Дол-Гулдура?

Или им чуять было не надо?

4. В 2850 году Гэндалф проник в Дол-Гулдур, нашел в подземельях крепости Трора, забрал у него карту Эребора и ключ.

Вопрос? И Саурон не перевешал гарнизон за вопиющие <эпитеты опущены>?
Пленного гнома не обыскали... В крепость проник лазутчик, обшарил ее всю незаметно, нашел пленника, забрал вещдоки и ушел...
Может, Саурон-то был в курсе дела?

Вопрос вопросов: зачем это все Саурону?

А у  него в 2063 году случайно совпали некоторые интересы с интересами Гэндальфа.

1. Валар считали, что место эльфов - в Валиноре. Саурон считал так-же.
2. Одной из задач Гэндальфа было добиться того, чтобы Средиземью не грозил Темный Властелин. Саурон вполне мог править Средиземьем без внешних проявлений власти: без Замка, без армии... И армия-то у него была не ахти какая многочисленная всегда... Саурон мог править Средиземьем политическими средствами, оставаясь в тени. Этот вариант устраивал его и вписывался в задачу Гэндальфа.

Вот почти и все! Надо было поставить спектакль под названием "Война, уничтожение Кольца и окончательное развоплощение Темного Властелина". С грандиозными спецэффектами.

После этого Валар перестают вмешиваться в дела людей, эльфы уходят в Аман. Саурон остается.

Неплохая версия. На зуб пробую - пока не поддается.
А можно пояснить, как в нее вписывается интрига: Саурон-Саруман-Гэндальф? Зачем Саурону сталкивать лбами этих двух Истари?

А вообще... В ВК есть места, которые можно интерпретировать так, что Саурон отслеживал маршрут Хранителей и чуял, где находится Кольцо. Ведь если Фродо очень сильно временами чувствовал внимание Багрового Ока Темного Властелина, трудно представить, что сам Саурон при этом ну ничегошеньки не чувствовал.
Подозрительно при этом выглядят постоянные уверения Гэндальфа, что Саурон ну ни в жисть не догадается, что Кольцо несут к Ородруину. Ведь некоторые реперные точки маршрута Кольца ему были заведомо известны: пороги на Андуине - логово Шелоб - Минас Моргул... Не может не возникнуть вопрос: ну, и зачем Хранители несут Кольцо в Мордор? А Саурон не ищет этот ответ, а занимается разборками за пределами Мордора. Даже ничтожной охраны у Ородруина не выставил... Или, наоборот, снял имеющююся?

Однако... Если даже принимать версию, что уничтожение Кольца входит в планы Саурона, то возникает впечатление, что уничтожение Кольца Хранителями было, по крайне мере, не единственным вариантом, разыгрываемым Сауроном. Скажем, вряд ли можно было однозначно прогнозировать столкновение Хранителей с Барлогом в Мории. И зачем вообще надо было их загонять в Морию?
Зачем Назгул и орков усиленно ориентируют на охоту за Кольцом? Чтобы Хранители с испугу перли в Морию без передышки? А если охотники все-таки зацапают Кольцо? Тогда какой сценарий?

Еще один вопрос: почему Гэндальф был категорически против "короткого" варианта - закинуть кольцо Кирдэну и сплавить его за Черту?

А Саурон их не сталкивал. Саруман инициативу проявил.
Но я должен уточнить: по моей версии сотрудничество Гэндальфа и Саурона сводилось к одной-единственной общей программе - уничтожению Кольца. Ни о каком излишнем доверии речь не шла.

В ВК есть места, куда более подозрительные. :) Фродо сидел в Имладрисе несколько месяцев, пока разведчики Элронда проверяли половину Эриадора и далее, чуть ли не до Мордора, на наличие/отсутствие Назгул. Оно конешно, эльфы - ребята крутые, но без внушительного парка вертолетов и радиосвязи такую территорию не проверить никак.
Потом оказалось, что на все прочие варианты транспортировки Кольца к Ородруину уже нет времени.
Мог, конечно, Саурон их и отслеживать... Но зачем? После тарарама на Карадрасе и второго тарарама в Мории ничего уже можно не отслеживать. Траектория перемещения Кольца после Мории была единственно возможной. Только Боромир мог вмешаться...

Так в том-то и дело! Если бы Саурон так мечтал вернуть Кольцо, он просто для страховки мог установить у Ородруина толково организованную охрану! И вернул бы! И вообще, Саурон в Первую Эпоху командовал войсками Мелькора. Очень неплохо командовал. Неужели он не знал, что, анализируя действия противника, надо учитывать все варианты?


Можно было. Балрога разбудили орки. А наличие в Мории балрога не было тайной. Точнее, оно было тайной не для всех.
Вряд ли их загоняли в Морию. Горные перевалы зимой и в нашем
мире достаточно опасны при полном отсутствии Саурона. Случайность...

Назгул! Вот как кто хочет, а мне еще при первом прочтении ВК казалось, что Назгул охотились за Кольцом методом "через одно место". С таким шумом, с такими "видеоэффектами"...
Кто мог зацапать Кольцо? Назгул не собирались, а орки... Вот снова что-то непонятное в матчасти. Морийские орки во время оно несколько десятилетий воевали с Роханом. Значит, умело воевали. Значит, не дураками были. Вот если несколько тысяч орков в собственных пещерах хотели бы перебить десяток незванных визитеров, неужто не перебили бы? При их-то зрении?

Так он же объяснил. И сказал, ИМХО, правду. Если уж Смертным не место в Амане, то таким изделиям, как Кольцо, там точно не место. Не приняли бы там Кольцо. Ну это все равно, что тащить в Рай сковородку из Ада.  :)

Двойственно возможной ;-v Вариант Гондора еще не отпал. А по тексту ВК Саурон должен был рассматривать его как приоритетный.

В тексте ВК Саурон не сказал ни слова о своих планах.  ;)
Более того, никто в Средиземье не может судить определенно о планах Саурона.
А вариант Гондора отпал, даже не возникнув.  У Боромира не было ни одного шанса: либо орки, либо Арагорн и Леголас ему не позволили бы унести Кольцо.

Для меня остаются места, которые не вписываются в однозначное толкование интриги:
1. Снежная атака на перевале у Карадраса - не случайность, а инициатива Сарумана. Вполне могу поверить, что в данном случае перед нами "дурак с инициативой". Но ведь не факт?
2. Морийские орки в случае сражения с десяткой Хранителей, ясен пень, победили бы. Но те ведь не сражались, а шныряли, отбивались и драпали.
3. У комбинации мордорских орков в Минас Моргуле + Шелоб вполне могло получиться вывести в расход Сэма и Фродо.

Поэтому запасные варианты у Саурона должны быть.

Что до Назгул, то тут склоняюсь к вашей версии - они Хранителей скорее гоняли, чем собирались отобрать Кольцо. Иначе на Амон Сул они однозначно добили бы Фродо и не стали бы все скопом улепетывать от Арагорна. Дрались они с ребятами и покруче, и один на один. А тут семеро на одного...

Он вообще молчал всю книгу:) О наиболее вероятном с точки зрения Саурона пути Кольца в Гондор говорил Гэндальф. Собственно, поэтому я и написал "должен был рассматривать" (как следует из текста), а не "рассматривал".

Так и причастность Сарумана к событиям на Карадрасе - не факт. :)


От западных ворот до зала Мазарбул Хранители топали дня три. За это время можно было не одну засаду организовать. Из луков расстрелять...


Не могло. Мимо Минас Моргула их Голлум провел. А Шелоб... С братьями Шелоб сражался в Первую Эпоху Берен. Выбрался из Нан Дунгорфеб седым и невменяемым. Неужели Берен знал меньше эльфийских песен, чем Сэм? Оружием владел хуже? Ненавидел меньше?


Конечно, должны были быть. В крайнем случае он мог отложить все. И повторить позже. Смеаголы всегда найдутся.

Да, забыл уточнить! В курсе дела, по идее, должны были быть только трое: Саурон, Гэндальф и Голлум. Больше - никто.

Да я понимаю... Только словам Гэндальфа не всегда доверять можно...
А Саурон никому ничего не должен...  ;D

Слова того или иного персонажа отражают мысли автора на ту или иную тему. Так что Матчасть: как минимум ДО надевания Кольца на перевале Кирит-Унгол вариант с перемещением помянутого Кольца в Гондор для Саурона более чем вероятен.

Но не всегда отражают мнение автора. ;)

Он даже в рамках Матчасти не очень вероятен. Иначе бы Арагорну не пришлось с Палантиром играть, чтобы обратить внимание Саурона на Гондор. :)
В рамках моей гипотезы этот вариант исключается заведомо.

Фродо надел Кольцо на Рауросе, затем его надел Сэм - только на Кирит-Унгол. Где колечко каталось в этом промежутке - Саурону доподлинно не известно. А после гляделок через Палантир с Арагорном его подозрения против Гондора обратились в твердую уверенность.

От Ортханка до Кирит-Унгол без вертолета никто бы не успел доставить Кольцо! Там считанные часы прошли между моментом, когда Арагорн в Палантир посмотрел, и моментом, когда Сэм одел Кольцо. Кроме того, с чего Саурону быть уверенным в том, что Кольцо в Гондоре? Он видел Арагорна в Палантире Ортханка, да. Но Гондор тут причем?

Это в рамках матчасти. А в рамках моей гипотезы имеет значение, что ни Боромир, ни Саруман Кольцо не одевали, и Саурон это точно знал.

Теоретически, вполне возможен вариант, при котором Саурон должен был всячески избегать попадания Кольца в руки орков, Саруманов и, особенно, назгулов. Ибо справиться с каким-то Фродо, пусть даже окольцованным, мог, а с назгулом - сложнее.
Так что вполне логично было гнать Фродо с кольцом, а не отбирать последнее.
Хуже другое - вполне можно предположить  и совсем экзотический вариант кооперативного истребления Кольца.  [spoiler]Нашегшо бравого Саурона вариант отсутствия Кольца вполне мог устраивать - нет его, и не надо. Он и без Кольца вполне себе удачно воплотился и устроил маленькое уютное княжество. а если разобраться - то не такое уж маленькое. А вот наличие Кольца угрожает его будущему. И сбежать некуда - сиди, болезный, у собственного артефакта на привязи. А вот после гибели Кольца Саурон - свободен... [/spoiler]

Там, как Вы помните, на заднем плане Хальбарад со знаменем стоял, а на нем - Белое Древо, символика Гондора.

ДО того, как Сэм надел Кольцо, Саурон не мог знать наверняка, где оно находится. Более чем вероятно, что на пути в Гондор по Андуину / уже в Гондоре. Гондор в состоянии войны с ним, Гондор собирает все силы - куда еще могут направиться Хранители такого серьезного оружия, как Кольцо?

Если Вы еще не заметили, я просто корректирую Вашу гипотезу: до Кирит-Унгола Саурону неоткуда было точно знать, где находиться Кольцо после Рауроса. Поэтому до Кирит-Унгола он вполне мог предполагать вариант событий, передаваемый Профессором через Гэндальфа: Кольцо направляется в Гондор, чтобы быть использованным в качестве оружия в войне с Мордором.

Чего ему орков-то опасаться? Саруман да, тот мог быть опасен. А Назгул Кольцо без надобности - у него свое есть.


Я примерно о том же и говорю. Только в "кооперативе" состояли трое: Саурон, Гэндальф и Голлум! И все! В целях сохранения тайны. Голлум там состоял только потому, что агентов такого класса нельзя использовать в темную.

Назгул с Единственным мог Саурона с насиженного места спихнуть...Мотивы интересны... :)

На фильм ссылаться не будем? ;)


Повторяю: Саурон видел Арагорна в палантире Ортханка! Который располагается в Ортханке! Менее чем через сутки Кольцо активизировалось на Кирит-Унгол! Отсюда можно сделать вывод, что в Ортханке и окрестностях Кольца не было и быть не могло. А в момент активизации Кольца на Кирит-Унгол Саурон получил доказательства, что в Гондоре Кольца тоже нет!

Хороша корректировка!  ;D Ваш вариант не вписывается в мою гипотезу! И в матчасть тоже не вписывается. Гэндальф хотел уничтожить Кольцо. И Саурон не мог этого не предполагать.
А по моей гипотезе, Гэндальф и Саурон контролировали процесс доставки Кольца в Саммат-Наур. Вместе.

[spoiler]Как в анекдоте:
Получил еврей наследство на западе и засобирался. Вызывают его в КГБ и говорят:
- Зачем ехать-то?
- Да понимаете, там у меня дядя совсем ослеп... А у тети небольшой бордельчик, она одна не управляется...
- Так пусть продают все, и едут с деньгами в СССР!
- Так ведь дядя ослеп, а не спятил! А у тети - я ж говорю - небольшой бордельчик! Зачем ей такой огромный бардак?
[/spoiler]


Мотивы Гэндальфа:
1. Задание, полученное им в Валиноре, грозило стать вечным всилу ограничений, наложенных на истари. А домой хотелось.
2. Целью Гэндальфа было добиться ситуации, когда в мире никакого Темного  Властелина не будет.

Мотивы Саурона:
1. Кольцо Саурону только мешало. Если его уничтожить, и при этом ликвидировать все внешние проявления власти Саурона, то в дальнейшем можно влиять на весь мир политическими средствами без каких-либо претензий со стороны Валар.
2. С уходом эльфов мир достается людям, что в интересах Саурона.

Мотивы совпадают: оба хотели ликвидировать Кольцо и отменить Бара-Дур и Темного Властелина.

Могу для Саурона приддложить еще один мотив. Магомистический.
Когда в Средиземье объявилось Кольцо, он понял, что нормальной жизни у него уже не будет. А при наличии Кольца уйти не мог.
После уничтожения Кольца он освободился. Конечно, потом некоторые рассказывали, что он-де вечно страдает, развоплощенный. Но так ли это?

А примерно так и есть... Зачем Саурон создавал Кольцо - дело темное.
Но только...
Стереотипы мышления! Есть Кольцо, следовательно, есть Темный Властелин, следовательно он хочет все завоевать, половину народу зверски убить, остальных превратить в рабов (и нафига ж ему столько рабов-то?), потом поставить посередь развалин мира агромадную табуретку, гордо сесть на нее и вечно наслаждаться властью.

Зато если Кольцо уничтожить, Барад-Дур развалить? Саурону не нужно есть и пить, ему не нужны счета в банках, внешние проявления власти ему тоже не нужны. Портреты, памятники, заявления типа "и лично дорогому Саурону Мелькорычу!"...
Он может править из-за кулис. Политическими средствами. Через своих учеников на ответственных постах.  И все это никоим образом не нарушит воли Валар, замысла Эру...

Я и более того скажу - а зачем ему править? он может покинуть опостылевшее Средиземье и пойти гулять по свету. Этакий спиритус, который флят уби вульт без обязанностей и проблем.

Знаете? Я об этом в несерьезной форме говорить не могу. У меня формируется собственная интерпретация событий в Арде. Я ее недодумал пока. По частям в ЖЖ выкладываю, и думать мне еще долго...
Но пока-что мне представляется так: все, что Саурон делал, было продолжением замысла Мелькора. И нуменорская операция, и окончание Третьей Эпохи! Мелькор победил еще в Первой Эпохе, Саурон закрепил победу юридически.

Унция репутации стоит фунта работы...

Кто сказал про несерьезную форму? Я абсолютно серьезно постулирую вероятность того, что при наличии Кольца Саурон был принципиально прикован к Арде, точнее, к Средиземью, причем в телесной форме.

Хм... Это надо обдумать. Серьезно обдумать.
Интересный вариант. Причем, что существеннно,  косвенно Ваш вариант подтверждается матчастью. Что никто не хочет замечать.  ;D

Навскидку могу сказать вот что...
Затеяв проект создания системы Колец, Саурон планировал окончательно выбить Валар из игры. И выбил, что интересно. Ценой этой затеи была сущая малость: в случае поражения Саурон рисковал жизнью, как смертный.

Спасибо! Прекрасная идея! [spoiler]Плюс поставлю завтра: сегодня уже ставил...[/spoiler]

Тут еще одна забавность - с системой Колец Саурон, возможно, заигрался. Уклоняясь от подчинения Валар после Первой эпохи, он мог не рассчитать того, что "вложившись" в Кольца он окажется заложником ситуации. До 17-го века Второй эпохи он имел определенную свободу действий (кстати, при этом он вел себя вполне мирно и неконфликтно). После создания Кольца он уже, в общем-то, свободы выбора не имел.
Кстати, тогда понятно, отчего он не лез в конфронтацию в Третью эпоху. Отсутствие Кольца означает отстутствие претендентов на уютное место и нагретое кресло в Лугбурзе. Появление Кольца провоцирует конфликт... или уничтожение Кольца и попытку начать все с начала.

Не заигрался он.
Создав систему Колец, Саурон добился того, что люди, гномы, эльфы начали решать сами за себя, не оглядываясь на Валар!
И тем самым Саурон оставил Валар не при делах. Ему оставалось только разыграть нуменорскую карту, что он и сделал. Валар ушли в отставку. В Третью Эпоху Саурон вырезал потомков нуменорцев, чтобы этот народ уже никогда не возродился. Все! Валар навечно вне игры. Люди управляются сами. ЧТД.

Только вот при этом он:
- оказался уязвимым, в том числе, для претендента на свое место, который мог завладеть Кольцом;
- был вынужден начать конфликт, без которого прекрасно обходился;
- оказался привязан к своей нынешней форме.
При этом Валар и до 1600 года Второй эпохи в амбиции не вламывались и Средиземьем не занимались. Саурона, скорее, должна была беспокоить другая сила с немалыми потенциями и серьезными амбициями, а именно,  Нуменор.

Вот тогда и  родилась неплохая  идея -- сделать вид, будто бы
мы тоже  охотимся  за Кольцом, и  спугнуть с  места его широкого хозяина.  И
решили -- от большого ума, -- что сподручнее это проделать  самим  назгулам:
чего там, ребята, -- одна нога здесь, другая там... Вот мы сдуру и ввязались
в  это дело напрямую -- что нам, мягко сказать, не  по чину. А ведь дилетант
--  он и есть  дилетант, будь он  хоть семи пядей во лбу. От пары  настоящих
разведчиков  проку  тогда  было бы в  сто  раз  больше,  чем от всего нашего
Ордена...
    Вообще-то назгул может  принимать любой облик,  но в  тот раз мы были в
своем  настоящем виде, как  сейчас. Вот  вы  --  образованный человек, и  то
давеча с лица сбледнули, а тамошним-то много ли надо? Деревня ведь... Короче
говоря,  нарядились  мы  пострашнее, проехались по  тамошним  местечкам  при
полном параде и только что не орали в рупор на всех перекрестках: "А где тут
живет такой-сякой  хозяин Кольца Всевластья? А подать его сюда!" Хорошо хоть
у них  там не  то что контрразведки  --  полиции, и  той нет:  эти  бы сразу
смекнули: э, нет,  ребята,  -- если  человека и вправду ловят, это делают не
так, совсем не  так!.. Ну, те-то деревенские увальни -- хозяин  Кольца с его
приятелями -- ни в чем, понятное дело, не засомневались. Так что мы спокойно
и не торопясь погнали их на Восход -- слегка попугивая, чтоб не больно-то по
трактирам засиживались.

(с.) Кирилл Еськов. "Последний Кольценосец".
;) :D

Предположите, что никаких претендентов быть не могло!
А их быть не могло. И Кольцо никому не помогло бы в борьбе за власть.


Этот конфликт начался в Предначальную Эпоху. После Войны Гнева продолжение конфликта подтвердил Саурону лично Эонвэ.


Ой ли?  ;D

Валар - не люди. Они - Стихии. Они занимались всем, до чего дотягивались. Они даже после устранения из Арды ухитрились вмешаться в дела Арды.


Вот уж нет! Нуменор стал последней ошибкой Валар. И эта ошибка Валар и снесла.

Нуменорцы стали единственной в своем роде нацией, богоизбранность которой была подтверждена документально и легко проверялась визуально.
Там не могла не сформироваться империя. И идеология этой империи была вполне расистской, если не нацистской.
Не могла империя не выступить против единственной в Арде реальной силы, позиционировавшей себя законной и высшей властью в Арде. И выступила.

Не могу этого предположить, ибо это похоже на несоответствие матчасти...Только вот 1600 лет его не было. Все было чинно, мирно, благолепно...

Полагаю, что ой... Передав Кольцу уйму способностей, он уже не мог уйти...

Майары, в частности, Саурон, тоже - не люди. И интересы у них - не совсем человеческие. И что?
Вмешались они дважды - один раз под действием крайней необходимости (и то не сами), а второй - косвенно.
Отчего же ошибкой? Они предоставили жителям Белерианда новый дом и не отвечают за поведение потомков этих жителей в новом доме.
А вот амбиции Нуменора, которые привели к нарушению установившегося порядка вещей и дестабилизации сложившейся структуры - это уж лично дело нуменорцев.
Кстати, первое простирание рук Нуменора в сторону Средиземья оказывается очень уж близким по времени с созданием Колец.
Мне представляется вполне логичным предположить, что игры с кольцами Саурон затеял именно ради того, чтобы не дать Нуменору испортить свой комфорт и уют.
Экспансия Нуменора не определялась никакой богоизбранностью. Идеологические обоснования для желаемого они подобрали без труда, но сама доктрина происхождения от Трех Домов никак не определяла того, что произошло.

Книжку читайте:)

Да, согласен, это непонятка, почему Саурон, как следует из книги, не обратил внимания на Кирит-Унгол.

Вы пишете - после Мории остался один вариант транспортировки Кольца. Почему один? По книге до Рауроса Хранители сами не могли определиться, куда пойти - в Гондор, а потом в Мордор, или напрямик в Мордор. Гэндальф хотел уничтожить Кольцо - Гэндальф исчез в Мории. Отряд ведет Арагорн. Как поступит Арагорн, какой путь он выберет - Саурону НЕ известно (если, конечно, в рамках Вашей гипотезы не предусмотрен обмен информацией между "главными заинтересованными лицами" - Гэндальфом и Сауроном).
Так что ДО Кирит-Унгола Саурон мог в равной мере предполагать и вариант похода в Мордор (в том числе транзитом через Гондор) с целью уничтожения Кольца, и вариант его транспортировки в Гондор с целью использования в войне.

У Профессора матчасть себе противоречит. Сопоставьте все, что Вы знаете о Кольце с одним выводом, железобетонно следующим из матчасти: после потери Кольца в битве у подножия Ородруина Саурон НЕ развоплотился! А он не развоплотился просто потому, что Голлум в конце эпохи говорил, что у Саурона на одной из рук четыре пальца! Неосмысленно при воссоздании тела тщательно копировать травмы прежнего тела, правда? Саурон отдал Кольцо сам.

Видите ли? В матчасти мало сведений о том, чем был занят Саурон между Эрегионской войной и экспедицией Ар-Фаразона на восток.
В матчасти нет ни слова о том, чем был занят Саурон с начала Третьей эпохи до 2063 года... Мы не знаем, было ли благолепно. Но Валар оставались его врагами.


А если он Кольцу ничего не передал? Гэндальф, конечно, знатный сауроновед, но Кольца в руках не держал и Саурона не допрашивал...

Но вмешались, верно?


Нет! Они сделали нуменорцев богоизбранным народом, подарили им учетверенный срок жизни и еще кое-что по мелочи... С такими "подарками" как не появиться амбициям?

Не-е-ет... Лет на 800 пораньше.

Сомневаюсь... Тогда Нуменор не мешал Саурону. Нуменорцы вырубали леса, грабили по мелочам и вырезали прибрежные народы, по дремучести своей не ценившие несомые им (на остриях копий) нуменорцами блага цивилизации. 


Да дело не в происхождении от Трех Племен! Дело в том, что остров создавали Валар. И в том, что Элроса королем назначил Эонвэ тоже по воле Валар. И учетверенный срок жизни всем подарили Валар. И всему этому были доказательства!

Читал.  А Вы?

Вот Вам текст. Посмотрите в книге 5, глава 2 "The Passing of the Grey Company"
http://rings.claw.ru/LordoftheRings/Index3.htm

Я даже помогу! Вот Вам цитата:

Merry got up and yawned. His few hours' sleep had not been nearly enough; he was tired and rather dismal. He missed Pippin, and felt that he was only a burden, while everybody was making plans for speed in a business that he did not fully understand. 'Where is Aragorn?' he asked.
'In a high chamber of the Burg,' said Legolas. 'He has neither rested nor slept, I think. He went thither some hours ago, saying that he must take thought, and only his kinsman, Halbarad, went with him; but some dark doubt or care sits on him.'

И где там про развернутое знамя? Впервые это знамя было развернуто только во время Пеленнорской битвы.



Не обратил? А Назгул зачем туда летал?



Во-первых, обмен информацией предусмотрен.
Во-вторых, Вы забываете, что Арагорн достаточно хорошо знал Дэнетора. И Минас-Тирит. Он не  пошел бы в Гондор. А Фродо к походу готовил Гэндальф. Психологически готовил...
Но дело даже не в этом. Дело в том, что Саурон подстраховался: он послал своих орков на западный берег Андуина. А в нападении на Хранителей мордорские орки не участвовали. Зачем они там были? Чтобы перекрыть Фродо дорогу в Гондор.


Фактор времени учитывать будем? Из Гондора в Мордор с Кольцом можно было идти только в обход Мордора с юга. Не через Осгилиат же идти! Дорога от Осгилиата до Минас Моргула просматривалась очень внимательно! А в обход Мордора - это полгода пути. Идиотами своих противников Саурон не считал.
А если исходить из моей версии, то надо предположить, что Саурон доверял способности Гэндальфа готовить своих агентов как надо!
Это я и о Фродо и об Арагорне.

Во Второй Эпохе? Не уверен...
И не уверен потому, что не понимаю, зачем он в этом случае потом возвращался, и почему так поздно...
Я и в этом не уверен.
В матчасти нечто промелькнуло - якобы, двадцать веков Третьей эпохи он воссоздавал свое тело. Но это - не авторский текст, и я в этом совсем не уверен. :)
Что же касается Темных веков (дней бегства) Второй Эпохи - думаю, Саурон просто жил и никак не проявлял враждебности к Валар. И по-прежнему думаю, что Нуменорцы его беспокоили куда больше.

Тогда неясна природа Кольца...

А куда им было деться?:)

Богоизбранность никак не подразумевала экспансии. Это уже - собственное изобретение Нуменора.
Разве? Вначале они появлялись как мирные торговцы и просветители. И только потом простерли руки.
Саурон должен был понимать, что лиха беда- начало. Вначале подчинялись прибрежные народы, потом неминуемо появились бы поползновения более дальние - до Хитаэглира...
Ну, и что? Все это - и то, что взамен утраченного новый дом даровали Валр (а где ему еще взяться?), и то, что потомок Эарендила по определению становится королем - никак не означало обязательных имперских амбиций.

Нет, в Третьей.

О его возвращениях надо бы отдельно говорить... Я чуть ниже объясню.


В матчасти написано, конечно... Но только зачем бы Саурону при воссоздании тела воссоздавать себе четыре пальца на правой руке? ;)
Но в матчасти по этому поводу багов хватает. Еще никто не объяснил внятно, почему развоплощенный после гибели Нуменора  Саурон не смог восстановить благообразный облик, располагая Кольцом. И - если не смог даже физиономию сотворить себе умную да красивую - за каким надом ему тогда было Кольцо?


Чем?


Так неясна, конечно! Любая форумная дискуссия на эту тему из тех, которые я читал или в которых участвовал, всегда сваливалась в такие дебри, что не описать словами.  ;D

Они в отставке, верно? И даже не совсем в Арде уже!


Собственное. Но неизбежное.


Нет. Вначале, едва освоив кораблестроение, они начали строить временные поселения в Эриадоре, где заготавливали лес. В Нуменоре с лесом было небогато. Вскоре начались конфликты с местным населением, недовольным этими лесозаготовками.
Нуменор применил силу. Торговали, да. С кем хотели. Никого никогда не просвещали. Когда торговля с континентом перестала быть нужна, контакты с континентом прекратились. За исключением контактов с Гил-Галадом, поддерживаемых сначала королями Нуменора, а затем - лордами Андуниэ.



Так экспансия-то Нуменорская началась только при Ар-Фаразоне!
А до того на юге были две колонии - Умбар и Пеларгир. И в Эриадоре селились Верные во владениях Гил-Галада...


Обязательных амбиций - не означало. Но самоидентификация, как высшей расы, избранной Богами, достаточно часто является причиной имперских амбиций! Особенно, если учесть, что остальные народы даже по физическим кондициям уступают нуменорцам, слабее в военном отношении и в культурном тоже...

C Третьей легче...
Интересс-с-сненько нам... :)

Я это понимаю, поэтому и задумываюсь...Экспансией... Придут и все испортят...
Да, но как гипотеза - хранилище и вместилище силы - более или менее...
И тут в их дом вваливается толпа вооруженных нуменорцев... Их действия?

Помнится, идеи про экспансию в Средиземье появлялись в те времена...
Вот в этом я сомневаюсь. Вспоминая, сколько всего нуменорцы оставили в Средиземье, причем не только на берегах, я никак не могу себе представить, что все это было сделано лишь при Ар-Фаразоне...
И вот тут вопрос - что знали Стихии мира о человеческой психологии... :)

Чем легче?


А ведь доказательств, что Саурон хоть раз развоплощался, в матчасти нет. :)

Что испортят? Кому?
Понимаете, в чем дело? Саурону испортить что-либо трудно! Попытка прорваться в Мордор стоила бы Нуменорцам очень большой крови, а Саурону не причинила бы вреда: ну потерял бы Барад-Дур, построил бы избу где-нибудь на востоке... Мордор - не государство. Мордор - плацдарм. И то... плац- был всегда, д'арм там редко бывало...
У Саурона личных владений было - сам Мордор... Его военная мощь опиралась на союзные государства и племена: на Ханатту, Кханд, Истланд...


Хм... Вам нужно внешнее хранилище и вместилище для силы? Мне - не нужно. Я сам - хранилище и вместилище.
Это я к тому, что я не уверен, что Саурону оно нужно было...


Э, секундочку! Нуменора уже никакого нет. Никто в Аман уже никогда не ввалится. Туда уже ввалились разок. И поэтому Валар и в отставке. И Аман потому уже не в Арде.


Не-е-е... Эти идеи появились неизмеримо позже. Даже во времена Тар-Атанамира Нуменор брал дань с жителей побережья, не распространяя влияние вглубь материка. Экспансия началась в годы правления Тар-Алкарина, в 28 веке ВЭ. Но и тогда она далеко не пошла... Ханатта устояла, по крайней мере.

А сколько всего они оставили? Не только при Ар-Фаразоне. Но в поздний период Нуменора. По большей части уже после Ар-Адунакора...


Всё! Я не шучу и не преувеличиваю. Они знали всё о человеческой психологии. Среди Валар были Феантури: Намо, Ирмо, Ниенна.
Если б они плохо человеческую психологию знали, Валар не послали бы истари!

Я сделал такой вывод из того, что чуть раньше по тексту, когда Арагорн вышел из башни, за ним шел Хальбарад с древком в чехле (ну и чуть позже Арагорн объявил о подчинении палантира).  А в общем, Вы правы: прямо в тексте про развернутое знамя в момент "битвы за палантир" не указано, это моя интерпретация прочитанного:)  Все же трудно предположить, что Хальбарад знамя за собой каждую минуту таскает.

Один Назгул после целой девятки в Шире - какая-то слабая реакция, не находите? Это, кстати, в пользу Вашей гипотезы.

Т. е. Ваша версия предусматривает и то, что Саурону был известен от Гэндальфа поименный состав отряда? И, исходя из этого, он мог с высокой долей вероятности прогнозировать поведение каждого из них?

Гондор на юге, а не на западе. Я бы сказал, что это был отряд захвата (об этом косвенно свидетельствуют слова Гришнакха о том, что пленников ждет Назгул на восточном берегу реки) или отряд-противовес урук-хаям, а скорее всего, и то, и другое.

Да, чуть не забыл: в моей редакции ВК написано, что в нападении на Хранителей участвовали все: и мордорцы, и северяне, и урук-хаи;) Если можно, проверьте по оригиналу.

Моргот после поединка с Финголфином не смог залечить полученные от него раны - а он был валар, значит, и сил было у него побольше, чем у майара Саурона. Возможно, здесь мы имеем дело с ослаблением природных способностей (к целению или трансформации, например), относящихся, условно говоря, к "светлой стороне Силы" - по мере необратимости перехода персонажа к "темной"?

Там не сказано, что Хальбарад из башни с Арагорном вышел. Хальбарад сопровождал Арагорна к Теодену, это да.


Так Хальбарад со своими людьми готов выступать! Где ж быть знамени, как не у него в руках?


В пользу... :)


Нет, этого версия не предусматривает. Но моя версия предусматривает качественную подготовку агентуры обеими сторонами. Если Саурон и Гэндальф совместно пытаются уничтожить Кольцо, то они оба должны понимать, что в Минас-Тирите Кольцу делать нечего. И Саурон должен предполагать, что Гэндальф проинструктировал Арагорна. И принял меры, чтобы Кольцо не попало в Минас-Тирит.


Гондор на юго-западе. А путь по западному берегу Андуина ведет в Гондор.
Гришнакх сказал. То, что ему сказали...
Тут одна неясность.  В отряде четверо хоббитов. У которого хранится Кольцо - неизвестно. Всего в отряде восемь рыл. Против - несколько сотен орков. И командуют ими весьма толковые офицеры, если по тексту судить. Какое решение в данной ситуации должен принимать командир орков? Разделить силы! Часть берет всех хоббитов, остальные валят людей, гнома, эльфа. Что сделано? Вся орава орков хватает двух хоббитов из четырех! И это при том, что подобраться к расположению отряда Хранителей орки сумели незаметно.
Не кажется, что это похоже на отвлекающую операцию? Чтобы Фродо решился перебраться на восточный берег реки?


Да, Вы правы. Я ошибся - давно не перечитывал.
Только вот организация нападения меня смущает.
Такие задания, какие получили Углук и Гришнакх, даются не кому попало. Они даются очень опытным офицерам! Опытным в разведывательно-диверсионных операциях.
И если исходить из моей гипотезы, тогда вина за ошибку Углука лежит на Сарумане, приказавшем всех хоббитов хватать, а остальных валить. Но Саурон не мог не проследить за Хранителями. И приблизительный состав отряда Саурон знал. Знал, что там четыре хоббита. И либо он приказал хватать всех четырех (и в этом случае моя гипотеза рушится), либо он продублировал приказ Сарумана, имея основания предполагать, что носитель Кольца успеет уйти.

Мелькор в данном случае - не подходящий пример. Он силу свою в Арду вложил. Стал, в определенном смысле, Ардой. Потому и восстановиться не смог. Или не захотел.
Саурон сил в Арду не вкладывал. Кроме того, Саурон был сильнейшим из Майар. Это немало.

Но дело, повторяю, в другом. Нет доказательств, что он развоплощался. И свидетельство Голлума о четырех пальцах на правой руке Саурона косвенно доказывает, что Саурон не развоплощался. Иначе ему не было смысла старательно восстанавливать покалеченную руку.

Прочитал повнимательнее. И понял, наконец, свою старую цепочку мыслей.
- Где Арагорн? - спросил Мерри.
- Наверху, в башне, - отвечал Леголас. - Уже несколько часов, как сидит там со своим родичем Хальбарадом (and only his kinsman, Halbarad, went with him)... Сдается мне, спать он так и не ложился. (Это с. 63 у меня).
На обед он так и не выходит, Эомер его ищет, и из башни выходят они вдвоем, а потом еще и Хальбарад со знаменем в чехле + Эльрондовичи. И далее Арагорн говорит Леголасу и Гимли о подчинении палантира.
Т. о., мой вывод: Хальбарад присутствовал при том, когда Арагорн заглянул в палантир. И вряд ли знамя продолжало оставаться в чехле.

Конкретно Минас-Тирит скорее на юго-востоке. И отряд по реке сплавлялся, а не берегом шел.

Про офицеров северян ничего не сказано, и сдается мне, это была плохоуправляемая толпа:)
Про толковость Гришнакха как офицера судить не берусь.
Общего командира не было. Поэтому получилось так, как получилось:) У Фродо Кольцо, Сэм от лагеря не отдалился, в итоге эти двое под шумок переправлились через реку, а Арагорн бродяжил на холме - они под замес не попали. Эльф и гном успешно побили свою порцию орков (причем урук-хаев среди напавших на них не было). Боромир первую волну тоже одолел. А во второй, наконец, появились урук-хаи (респект Углуку), завалили "всех остальных" (Боромира в ед. числе) и взяли всех хоббитов в округе - на тот момент, двоих. Задача, поставленная Саруманом, выполнена (еще раз респект ему же).
Урук-хаи - главная ударная сила. Они не подчиняются Саурону. Поэтому если Саурон приказал провести именно отвлекающую операцию, то сильно рисковал провалом по вине  этих исполнительных и стойких ребят.

1) Т. е. Вы хотите сказать, что Саруман некорректно сформулировал приказ?
2) А если бы Фродо не ушел? Мы здесь снова подходим к тому, что Ваша гипотеза является слишком категоричной, как уже заметил на 1 странице эр Хронист.

Ну я как раз высказываю предположение, что он не мог восстановить свой пятый палец. Так же, как не смог восстановить "прекрасный" облик после потопления Нуменора. "Перегруз" условно темными энергиями, как мне показалось после прочтения соответствующих эпизодов.

Понимаете, какое дело? Палантир, о котором идет речь, из Ортханка! И что бы Саурон ни увидел в нем, это должно было происходить в Ортханке, а не в Гондоре!

На каком юго-востоке? На карту посмотрите!

Вам это зря сдается! :) В главах ВК, посвященных оркам, достаточно примеров жесткой дисциплины в орочьих частях.


Получилось так, как получилось, просто потому, что Профессор ляпнул, не подумав! Сами судите: какие шансы у длинной сотни всадников против нескольких десятков лучников, которые не промахиваются? Да ночью, да при том, что орки в темноте видят лучше людей? Эомер со своей сотней на самом деле там бы и остался, если бы бой происходил так, как в книге описано. И даже в самом радужном для Эомера случае он бы потерял большую часть своих людей в бою.

То-есть, как это? Вот урук-хай как раз Саурону и подчиняются! Это одно из племен орков. Сарумановы воины - не урук-хай! Они себя могли называть как угодно, но они - полуорки!



Да.

А куда бы он делся?


Кто видел облик Саурона после его возвращения из Нуменора? ;)

Хоть что-то знаем...
Ну, да... Там, в принципе, кроме речей Гэндальфа вообще мало материала на эти темы...
Плюс гегемония в Средиземье. А появление Нуменора во всей силе означало утрату гегемонии и проблемы с этими самыми союзными народами.

Ну, постулируя как дальний аналог филактерий лича... :)

Так ведь вопрос... Начали с побережья, потому что дальше было проблематично - есть эльфы - союзники по определению, есть свои собственные возможности... Отчегот же не предположить, что в перспективе НУменор окажется оченьб неудобным соседом? Способностями к прогнозу и анализу Саурон был, пожалуй, не обделен...Я всегда пытался понять, когда Нуменорцы успели затеять строительство в таких масштабах...
Может быть... Но мне все же думается, что спрогнозировать имперские амбиции через века им было трудно...

Так о Второй Эпохе мы знаем как бы не больше, чем о Третьей. По ней Профессор столько материала набрал, что романов на десять с лихвой бы хватило.

Тут арагорновы штаны... Мог развоплотиться, мог и не развоплотиться. Но только если судить по деятельности Назгул в Третьей Эпохе, можно предположить, что отсутствие Саурона не мешало Девятерым четко и планомерно проводить политику Саурона. Одни Ангмарские Войны чего стоят! Это же что-то! В сравнении с королем Ангмара Рокэ Алва - щенок! Во всех смыслах. :)


Только я никакой гегемонии не вижу в упор! Честное слово - не  вижу! Более того, все наоборот выходило: с появлением Нуменорских гуманистов и просветителей местное население дружно присягало Саурону! Ханатта сражалась с Нуменором не потому, что Саурон приказал.



Так он - не лич. :)



Когда началась нуменорская экспансия на континенте, эльфы союзниками давно не были. Возможностей у Нуменора было более, чем достаточно! Если уж сил колонистов и части колониальных войск хватило Анариону, чтобы отбить наступление из Мордора...
Но дело в том, что Нуменор всегда был очень неудобным соседом, но только не для Саурона. Для всего остального мира.


Точно сказать не могу... Но в поздний период! Поначалу они даже гарнизонов в колониях не держали. И населения тоже. Они строили базы для вырубки леса или грабежа торговли, но постоянного населения там не было...

Тут одна проблема: Валар даже амбиции эльфов не спрогнозировали, хотя подопытных эльфов у них было - не сосчитать...

О Второй Эпохе мы знаем лишь набор голых фактов.
А отчего мы счиатем, что это была политика Саурона, а не его собственная?

Разве гегемония обязательно подразумевает принуждение?
Самое забавное - что даже это можно было бы обсуждать. То есть, он, конечно, не лич в чистом виде (типа Кощея или Волдеморта), но есть некоторые общие качества... :) :)

До 17-го века (и позже - тоже) в любом конфликте Нуменора с Сауроном эльфы автоматически становились бы союзниками первого.
В любом случае, застройка течения Андуина была начата до Ар-Фаразона. Одни статуи Кейр-Андроса чего стоят...
А у эльфов были амбиции?

И не жалко же людям времени и сил придумывать такое  от чего Толкиена будь он жив кондратик хватил бы ;D

Так о Третьей Эпохе тоже. Там подробно освещаются последние годы. А все прочее - те же факты в неглиже...

Потому, что целью Ангмарского короля (если судить по результатам) было не завоевание Эриадора, а уничтожение потомков нуменорцев. На последнем этапе ангмарских войн ангмарские войска планомерно и вдумчиво занимались геноцидом дунэдайн, не тратя времени на грабежи и преследование остатков армии Артедайна. И не трогая поселения коренных жителей. Бри, например... И Шир тоже.

Потом, после окончательного разгрома Артедайна и поражения от коалиции Гондора, Митлонда и Ривенделла, ангмарец мог вернуться. Противостоять ему было некому. Не вернулся...


Не всегда. Но дело в том, что Нуменор вел на континенте политику, исключающую возможность гегемонии Нуменора. У них за все время не объявилось ни одного союзника. Зато все стали врагами...


Не вижу в упор. Зато вижу другое... Замыслы Саурона всегда оказывались в итоге не теми, какими казались. Поражения Саурона всегда оказывались запланированными и замаскированными под поражение победами...
Несмотря на громкие заявления Галадриэли Финарфиновны в матчасти нет ни одного случая, чтобы она угадала действия и цели Саурона. И Гэндальф с Элрондом на данном поприще не отличились ни разу.


После Ар-Адунакора уже не становились. А Ар-Адунакор взошел на престол в 2899 году.
А экспансию начал Тар-Калмакил лет за 200 до него. И отношения с эльфами были к тому времени очень испорчены.
Кроме того, эльфы Эндорэ отнюдь не воевали, за редкими исключениями. Так что союз чаще всего был (когда был) скорее политическим, чем военным.


Как это - до? Статуи эти (они были на берегах Андуина перед островом Тол Брандир, и назывались столпами Аргоната) - Элендилычей! Так что застройка сия уже после гибели Нуменора началась. В 13 веке ТЭ. А укрепления на Кайр Андрос были построены еще позже, AFAIR.


Феанор... Галадриэль... Келебримбор...

Вы уверены?

Вполне.У людей другие взгляды на наш мир чем у Професора(католицизм версус неверие,абсолютное добро и з-ло версус относительное,божественное откровение и т п)  вот они и полемизируют с ним обсуждая его произведения.
Хотя ничего плохого в этом особо нет гимнастика для ума тоже полезна

Эр Pawlo, со взглядами Профессора на _наш мир_ мало кто полемизирует. Поскольку неосмысленно.
Но дело в том, что Арда и наш мир - не совсем одно и тоже. Точнее - совсем не одно и то-же.
А взгляды Профессора на Арду выражены очень фрагментарно. Среди 12-и томов нет тома, озаглавленного "Взгляды профессора Дж. Р.Р. Толкина"!
А в Арде нет ни католицизма, ни абсолютного добра, ни даже б-жественного откровения. Более того, в изданных книгах Профессора нет даже явно сформулированных взглядов самого Профессора.
Взгляды Манвэ, Феанора, Берена, Мелькора, Саурона, нескольких орков, гномов, эльфов - есть. А взглядов Профессора - нет.
Поэтому со взглядами Профессора мы тут не спорим. :)

Будьте так любезны, приглядитесь к любой.
http://dreamworlds.ru/kartinki/15921-karty-nevedomykh-zemel.html

Я конкретно про северян говорил. Как с примерами в их отношении дело обстоит?

А вот Снага роханского дозорного не подстрелил...
И еще, видимо, надо учесть, что ребята в эотеоде отборные были.

Игра слов. Можно перефразировать, если Вам угодно: Сарумановы полуорки - ударная сила, они Саурону не подчиняются.

Он все еще мог поплыть дальше к югу.

Это - игра слов. Даже по карте Минас-Тирит не на юго-востоке. Даже не SSE, если измерять в румбах.


В матчасти есть информация о двух войнах, которые вели мордорские орки. Одна - с гномами. Вторая - с Роханом. Обе войны были длительными и тяжелыми. Особенно - с Роханом.
Вы серьезно верите, что плохоуправляемая толпа способна несколько лет воевать с регулярной армией?


Так это же был снага! Снаги вообще могли оружием не владеть. На то они и снаги!


В эореде, с вашего позволения. :)


Это - другое дело. С этим не спорю.


И что изменилось бы в этом случае?

Я тогда не знаю, как еще назвать направление между низом и право на карте, где верх обозначен как норд.

Я тоже думаю, что не может. Но Вы обещали примеры из ВК про дисциплину и наличие твердого руководства у северных орков... Мне кажется, что ни в Мории, ни в Лориэне, ни на Рауросе и в последующем на Роханской равнине этого за ними замечено не было.



Могло реализоваться то, о чем пишет Профессор - Кольцо попало бы в Гондор, где бы его использовали в борьбе против Саурона. И в этом случае Саурон вполне мог бы таким же образом организовать грандиозный спектакль своего поражения и стать теневым правителем Средиземья - за спиной нового носителя Кольца. Как Вы считаете, разве у Саурона не могло быть подобного плана на случай такого развития событий?) Или он запрограммировал себя только на один, Ваш вариант действий?)

А Вы не гадайте! Вы посчитайте, на сколько румбов от направления на Юг отклоняется вектор Раурос-Минас-Тирит. ;)



Так! в 2799 году орки Туманных гор проиграли трехлетнюю войну с гномами, в которой против них выступили все 12 племен гномов. Реально было продержаться против такой силы без организации и дисциплины?
На следующий год началась война орков Туманных гор с Роханом, длившаяся 64 года. В ходе войны угодил в засаду и погиб король Рохана Валда. Реально столько лет воевать в степи  против 12-тысячной конницы, причем очень хорошей конницы, без организации и дисциплины?
На Рауросе операция орков была организована блестяще! Хоть в академиях изучай! Никто не заметил, пока поздно не стало. Причем, три отряда орков разного подчинения сумели добиться хорошей координации действий.
На равнине Рохана, вы считаете, орки не показали хорошей организации? Да неужели? А до Фангорна добрались по свету и без отдыха...



Не могло Кольцо попасть в Гондор. После истории с Боромиром - не могло.

Только вчера увидела эту тему...
Эр Spokelse, мне нравится ваша идея. Мне очень нравится ваша идея. Она действительно многое объясняет.
Но я чуть-чуть зависла здесь:
Второй день честно пытаюсь представить, что все поведение Голлума в ВК - актерская игра. Пытаюсь... пытаюсь... что-то плохо получается  :).
Ну, допустим. Но тогда получается, что вся история Голлума вообще выдумана тем же Гендальфом (потому что Кольцо ведь на самом деле вызывает привыкание, судя по Фродо? а зачем, спрашивается, нужен агент, который в последний момент попытается помешать уничтожению Кольца?). И тогда становится очень интересно: а что же это за существо такое, [spoiler]не иначе кем-то из Валар с похмелья сотворенное  :)[/spoiler] и чего его так жизнь перекорежила  :)? Если Кольцо тут ни при чем и в пытки теперь тоже смутно верится (если это все и правда была актерская игра, то не похоже, что это его так запугали, скорее он тоже преследовал какие-то свои цели)?
В принципе, вопрос не столь существенный, но все-таки интересно.

ЗЫ А в целом правда многое объясняется... Например, зачем Гендальфу вообще понадобился Бильбо (может, дело опять в переводе, который я читала, но объясняется это как-то странно... а точней, практически не объясняется). И главное, зачем Голлуму понадобилась игра в загадки (ну не производит он впечатление идиота, не производит! А ведет себя в той ситуации именно так)

История Голлума не выдумана Гэндальфом.
В истории Голлума много пробелов.

2941 год. Бильбо и гномы отправляются к Эребору. В том же году Бильбо находит Кольцо. В том же году Саурон покидает Дол-Гулдур и перебирается в Барад-Дур
А лет через семьдесят Арагорн ловит Голлума где-то между Осгилиатом и Дагорлад, отводит к Лесным Эльфам... Голлума допрашивает Гэндальф... Получает информацию, записанную в ВК...
Гэндальф, рассказывая об этом Фродо, даже не лжет, что ему несвойственно. Гэндальф говорит правду.

Но Фродо, по неопытности, не осознает одной неувязочки!  А именно: У Голлума оказывается аванирэ такой силы, что майа Олорин не сумел его преодолеть!

А отсюда следует, что Голлума кто-то учил. И этим "кем-то" мог быть либо Саурон, либо кто-то из назгул. Ибо больше никто в Средиземье необходимыми знаниями не располагал. Кроме высших элдар, конечно, но я сомневаюсь, что Голлума учила Галадриэль...

И получается так: семь десятков лет биографии Голлума нам неведомы. Но на выходе он стал очень подготовленным хоббитом. :)
Более, чем подготовленным! Гэндальф взломал аванирэ Бильбо! А аванирэ Голлума - не смог!

Почему?

Навскидку - Саруман или Том Бомбадил... Хотя из последнего учитель, как из козла - балерина... С другой стороны - может помочь любому "за спасибо"...

Том Бомбадил - едва ли. Терпения у него не хватит.
Саруман? Это потребует пересмотра аксиоматики Профессора.
Я, собственно, не исключаю. :) Но я пока что успешно эксплуатирую аксиоматику Профессора. И логические изъяны его аксиоматики. И недоработанную теорию.

До опровержения аксиоматики я еще не дозрел.  ;D

А каким образом это опровергает мои слова  :)?
Ну ладно, пусть история Голлума выдумана не Гэндальфом [spoiler](не будем приписывать ему лишних подвигов, ему своих хватит  :))[/spoiler] - это было просто мое предположение. Но ИМХО хотя бы частично она именно выдумана

Ну, скажем так, история Голлума в изложении Гэндальфа не выдумана, но очень не полна.
Фродо - идеальный "клиент": ему, по причине полнейшего невежества, даже лапши на уши вешать не надо. Ему хватит объявить, что у него на ушах висит лапша, являющаяся истиной в последней инстанции, и Фродо поверит. И вопросов неприятных задавать не будет...

Кто б сомневался... Мне это "Фродо, мир в опасности, и только ты можешь его спасти" давно напоминало "Дикон, Люди Чести в опасности, и только ты можешь их спасти". Разве что размах не тот, а приемы - вполне...
[spoiler]Присваиваем Гэндальфу звание почетного СБЧ?  :)[/spoiler]
А вот тут мы с вами не совпадаем (с)  :)
Она получается не просто неполной, а вообще нереальной - где-то с момента убийства Деагола. Нет, может, он его и убил зачем-то... Но Кольцо тут ни при чем. Или при чем, но не тем боком, как это описано. Потому что, если Голлум действительно был агентом Саурона (во что я, в принципе, верю), то Кольца он не надевал ни разу - иначе ему никто не стал бы так доверять. [spoiler]Чтобы доверить, скажем, пьянице бутылку водки, приказать тащить ее пешком через всю страну практически без контроля и поверить на слово, что по приходу он ее выльет в унитаз, надо быть... э-э-э... явно не Сауроном... и не Гэндальфом.[/spoiler] Тем более, если Кольцо рвет крышу с уклоном в манию величия, то такому подсевшему агенту и начальство будет до Сильмариллов  :): что мне какой-то там Саурон? Ха! [spoiler]Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел, и от Темного Властелина уйду  :).[/spoiler]
Кстати, обратите внимание: никто ведь из репортеров ни разу не видел, чтобы Голлум надевал Кольцо? До Ородруина он его и в руках-то ни разу не держал, по крайней мере, на глазах у главных героев.
Следовательно, вся остальная душещипательная история Голлума - тоже... как бы так сказать... не вполне соответствует истине, потому что там все вращается вокруг Кольца.

ЗЫ Кстати, я придумала еще один аргумент в пользу вашей теории. Ведь Гэндальф запрещал убивать Голлума (мне давно казалось, что приведенная им аргументация звучала хоть и возвышенно, но не слишком умно). Почему-то убиваемые пачками орки у него таких сентиментальных чувств не вызывали...  :)

[spoiler]Нет, не присваеваем. [/spoiler]
Да, похоже. Только вот...
Образ Гэндальфа уникален. Во всяком случае я, прочтя за свою жизнь прорву художественной литературы, не припомню ни у одного автора ни одного персонажа с такой не-человеческой сущностью.
Так уж получается, что всевозможные эльфы, гномы, боги, вампиры, оборотни, драконы с кентаврами, кендеры и прочие орки - это люди  по заложенной в них авторами психологии, по их реакциям...
И у Профессора, кстати, тоже "эльфы - это такие люди". [spoiler]Ага, кто меня давно знает, помнят, что я сам с этой идеей спорил долго и упорно. И сейчас я ее не разделяю. Но у Профессора эльфы не люди согласно матчасти. А по результатам... "все равно пулемет получается. " [/spoiler]
А Гэндальф - не человек и по психологии, и по реакциям. И все встречные поперечные ему делятся на нужных и ненужных. И ненужный Боромир погибает просто потому, что Гэндальф, знающий и пророчества и расклады лучше кого-либо другого, не удосужился рассказать Боромиру, что тот до Минас-Тирита живым не дойдет! Он бы даже на пути к Ородруину шансов выжить имел побольше.

Гэндальф - не Штанцлер. Он выполняет свой долг так, как он его понимает, не совершая сделок с совестью и не допуская подлости. Просто потому, что майа Олорин, воплощенный в человеческом теле - не человек.  Он вообще к эрухини не относится. И к нему не применимы этические категории.

Хм... Кольцо при чем. Иначе Смеагол не убил бы Деагола. Хоббит все-таки...


Надевал. Бильбо же у Голлума Кольцо забрал. И подтверждает, что Голлум им пользовался...
А что касается доверия... Саурон ведь мог бы и излечить Голлума, а? Если он знал, как действует Кольцо, то он мог и ликвидировать результаты воздействия Кольца на психику Голлума. Всего и надо уговорить Голлума не пользоваться аванирэ. А далее - осанвэ и корректировка психики.


Строго говоря, оно крышу не рвет с уклоном... Оно может манию усилить. Если носителю Кольца ничего не нужно, ничего с носителем и не сделается. Том Бомбадил - пример.


Никто и не мог видеть. Но только Голлум, не пользуясь Кольцом, столько лет в пещерах орков не прожил бы! Орки видят в темноте лучше хоббитов. А Голлум и на орков охотился.

В истории получения и потери Голлумом Кольца я не сомневаюсь. Я сомневаюсь в истории пребывания Голлума на границах Мордора и в самом Мордоре.
Так с  логикой-то у Олорина все в порядке! Другого проводника в Мордор все-равно нет! Только Голлум. То-то Гэндальф и не обеспокоился, когда Леголас в Ривенделле поведал о побеге Голлума.

[spoiler]Нам неизвестно, что считал своим долгом Штанцлер и не выполнял ли он его безукоризненно... И если он, по распространенной версии, был раттоном, то к нему этические категории тоже неприменимы.
Но на эту тему столько уже написано...[/spoiler]
ИМХО хоббиты - это тоже такие люди. А люди, увы, иногда убивают. Причем без всяких колец.
Э, нет! Я специально проверяла! Перевод у меня, правда, сами знаете какой... Но не может же это быть настолько вольное изложение?
Во всяком случае, у меня текст подан так:
"... и полз в ту сторону довольно долго, как вдруг его рука наткнулась на маленький кружок холодного металла, лежавший на полу."
На этот момент он еще Голлума в глаза не видел. Потом они встретились, но Кольцо уже было у Бильбо. Они поиграли в загадки, Голлум удивительно к месту вспомнил о Кольце (рояль, однако), потом так же своевременно не заметил одевшего Кольцо Бильбо (хотя Фродо как-то же увидел в третьей книге?)... Похоже на то, что сидел он в той пещере не случайно. И колечки на полу там тоже валялись не случайно.
Но при Бильбо он Кольцо не одевал!
Мог, наверное... Эру его знает, тут уже моего уровня знания матчасти недостаточно.
Только зачем, интересно, такие хлопоты ради какого-то Голлума? Другого кандидатуры нельзя было найти?
Упс... Про Бомбадила запамятовала... Но, с другой стороны, Голлум у нас, по официальной версии, бывший хоббит. А Бомбадил кто?
Дальше. Если ничего не нужно, ничего не сделается... Ну, пусть (хотя мне трудно представить, что у Фродо уклон к мании величия от природы, а вроде бы и ему такие мысли приходили, не только Боромиру). Но если бы Голлуму вообще ничего в этой жизни не нужно было, зачем бы он лез в эти интриги? 
Есть еще два варианта. Либо ему втихую помогали (хотя, опять-таки, зачем бы столько возни из-за какого-то Голлума). Либо не жил он там эти годы.
В этом и я сомневаюсь...
Я с вами соглашаюсь, а вы со мной спорите...  :) Ну ладно, давайте поспорим  :).
А проводник был так уж нужен? Особенно если встреча с барлогом была форс-мажорным обстоятельством? Остался бы Гендальф еще на какое-то время в отряде - сам рассказал бы все необходимые сведения. Туманно сославшись на достоверные источники. Или еще вариант - как бы случайно взять языка из тех же орков. Сколько с ними дрались - что, ни одного пленного не могли взять? А пленный бы так же "случайно" знал бы все дороги, ведущие в Мордор, включая неофициальные. С Сауроном-то договоренность уже была, по идее... А дальше просто делается так, как и сделали в итоге - все дороги, кроме нужной, перекрываются. И все! Фродо без всякого проводника идет туда, куда надо.
Так что Голлум нужен не только и не столько как проводник.

[spoiler]А я эту версию не разделяю.  ::)[/spoiler]


Да, люди. Только хоббиты - очень особенные люди: в отличие от всех прочих эрухини, с ними не работал ни Мелькор, ни Саурон. Они наименее всех прочих пострадали от "искажения". Даже по матчасти хоббитам убийство непривычно.

Дело не в этом. Дело в том, что Бильбо подтверждает, что Голлум использовал Кольцо. А иначе Голлум не расстроился бы так, обнаружив пропажу.
Но, что главное, Голлум не прожил бы шестьсот лет, не используя Кольцо. А возраст его легко было проверить: просто поинтересоваться, живут ли еще хоббиты на Андуине?

Нельзя было! Не так много было смертных, носивших Кольцо и хорошо его знавших.

Неизвестно, кто такой Бомбадил. Но на Сэма Кольцо тоже практически не подействовало. Потому, что сей дубина звезд с неба не хватал.

А Кольцу бы и поныне
Не бывать в Ородруине,
Но случится же такое западло:
Сэму Гэмджи всё не надо,
Кроме собственного сада.
И Кольцо к нему подхода не нашло...
   

А он и не лез. Но он добрался до Мордора, его поймали, вылечили и завербовали.

Кто ему мог помогать?
А жить ему больше было негде. Он привык к темноте и отвык от света. И опыт пещерный у него большой.

Нужен. Гэндальф в Мордор идти не мог при любых раскладах.

"Язык" нужен уж очень высокопоставленный. Уровня Шаграта, если не выше. Такие  в плен не попадаются.

Не выйдет. Нельзя всех в мире дураками считать. На это даже неуч Фродо не купился бы. Я уж не говорю об эльфах или жителях Гондора.


Вот с этим не спорю. Не только.

[spoiler]Ну, тогда да[/spoiler]
Но, тем не менее, если прижмет...
Я не утверждаю, что Кольцо там вообще не играло роли - мне сомнительно, что у Смеагола при одном взгляде на Кольцо моментально снесло крышу настолько, что он таки убил. Как-то на других оно медленнее действовало. Даже Боромир до такого не дошел, а он-то не хоббит.
К чему я, собственно, вела - а так ли уж он расстроился? Не было ли все подстроенно уже тогда?
Нет, я знаю, какое тут может быть возражение - зачем потом было ждать несколько десятков лет? Но это я еще пока не придумала.
Вот поэтому и закрадывается мне в голову бредовая мысль, что он, может быть, и не совсем хоббит на самом деле.
Несерьезно как-то звучит - интрига мирового масштаба, неприятности в случае провала тоже ожидают серьезные, принимают участие Саурон, Гэндальф и... престарелый хоббит.
А если Голлум Кольцо все-таки не носил? Повторюсь, ни один из репортеров этого своими глазами не видел. Значит, была другая причина, почему его нельзя было заменить кем-то другим.
Хотя... выдающиеся способности актера и разведчика тоже можно считать причиной  :)
Тем не менее момент искушения там имел место.
Не бывает такого, чтобы человек (ну, или хоббит) вообще ничего не хотел. [spoiler]Те, с кем такое бывает, давно в нирване.[/spoiler] Поэтому рассчитывать на человека, Кольцо уже носившего, все-таки не вполне безопасно - если только память ему стереть, чего с Голлумом вроде бы не делали. Даже если он останется вменяем и не бросится кольцо присваивать - он может просто в критический момент засомневаться. Не проявить должной решимости.
Представьте, что было бы, если бы Голлум, когда нужно было отбирать у Фродо Кольцо (и, по вашей гипотезе, отбирать именно для того, чтоб уничтожить) задумался: а надо ли?
;D
Это если верить на слово...
А разве я сказала, что Гэндальф сам повел бы Фродо в Мордор?
Это я так, для примера вариантов действий. Но до интриганов уровня Саурона мне явно далеко...  :)
Да, пример был грубый. Но в итоге принцип-то тот же: Фродо получил информацию (из источника, который не надежнее приведенного в пример пленного орка) о количестве входов в Мордор. Все, кроме одного, оказались перекрыты. Всё! Никакой проводник уже был особо не нужен.
А нужен он был, по-видимому, для того, что и сделал в итоге - проследить, чтобы Кольцо было уничтожено.
И не слишком ответственное задание для старого больного хоббита?

Ой... Старого больного... Меня сейчас осенило - а почему он при отсутствии Кольца был такой бодрый, если это оно ему жизнь продлевало? У Бильбо это как-то иначе проявлялось.
И еще большой вопрос. Стал бы он помогать в уничтожении Кольца, если бы это оно продлевало ему жизнь? Есть много других, не таких сложных способов самоубийства. Это ж как мозги промыть надо было бы...

Вы не учитываете, что Смеагол был еще мальчишкой!


Некому подстраивать было... Эру уже вмешался, организовав нахождение Бильбо Кольца. Играть за все стороны - неудачная идея.
А Валар вмешаться не могли: их фирменный прием - "слон в посудной лавке".  :) Подстраивать ТАКИЕ операции - не в способностях Валар. Иначе они бы не утопили весь Белерианд в войне, которая ничего не решала.

И это тоже. И еще тот факт, что Голлум не рассыпался в труху, потеряв Кольцо.


А Вы на ситуацию посмотрите с другой стороны! По замыслу Эру Валар должны создать Арду, как дом для эрухини. И эрухини там будут хозяевами.
В ситуации на момент начала Третьей войны Кольца никто из эрухини ни на что не претендует. И в игре только Валар (опосредованно), Саурон, Гэндальф и ... престарелый хоббит. Единственный из эрухини, имеющий право на власть!

Если б не носил, он давно бы умер.

Имел место. И кончился ничем.

Представил. А если Голлум к тому мвремени был свободен от власти Кольца и точно знал, что и ради чего происходит?

А причин сомневаться нет! Голлум даже лунный свет недолюбливает.

А в таком случае без Голлума не обойтись.  :)


Это почему? Фродо не прошел бы Кирит-Унгол без проводника! Никакая информация не помогла бы.
Потому, что перекрыты были ВСЕ пути в Мордор.


Более, чем ответственное! Все сделать так, чтоб в историю не  войти? Это сложно. Очень.


Проживите шесть веков, и Вы сами поймете, какая обворожительная штука - смерть.  ;D

Ясно. Кольцо разлагает неокрепшую детскую психику (с) Гоблин  :)
Собственно, речь шла не о Валар и не об Эру...
и
На это я уже отвечала.
Пытаюсь представить себя на месте Саурона... Не впечатляет аргументация...
Это действительно неизвестно? А я-то думала, это я чего-то недопоняла.
И тем не менее...
Фродо тоже думал, что знал...
Или вы считаете, что Саурон мог бы освободить Голлума не только от последствий воздействия Кольца, но и от возможности подпадать под его влияние в дальнейшем?
Голлум еще в любви к Кольцу признается где надо и где не надо. А по вашим же словам выходит, что притворяется.
Именно.
Я еще помню, с чего мы начали об этом говорить  :)
Я потерялась в вашей логике...  :)
Фродо шел в Мордор с ведома Саурона? Уничтожение Кольца было в интересах Саурона? Кольцо он чувствует и где находится Фродо, знает? Но при этом как минимум один из двух хоббитов вошел-таки в Мордор на своих двоих и по своей воле! И второго удивительно легко и просто освободил.
Это называется "все пути перекрыты"?  :)
Не знаю, не пробовала  ;D. Вы старше, вам виднее  ;D.
[spoiler]Просто меня дико раздражают сюжеты, в которых очередной обреченный на бессмертие страдалец ищет способ умереть... От Профессора я такой банальности не ожидала.
Тем более, что у него большая часть персонажей живет столетиями. И ничего...[/spoiler]

Но опять-таки, разве Кольцо не дает умереть не только от старости, но и по другим причинам? И если так уж жить надоело, не проще было в пруду своем утопиться?
Кстати, Голлума несколько раз за книгу убить собирались. А он почему-то совсем не радовался...  :)

А о ком?

И я отвечал на Ваш ответ.


Почему же?

Неизвестно! Профессор наотрез, наоткус и наотгрыз отказался отвечать на этот вопрос, уточнив, что все уделяют Тому излишнее внимание!

Что "тем не менее"? Важен результат.

Я скажу иначе: Саурон только так и мог бы! И никак - по другому. :)

Так слова и физиологические реакции - не одно и тоже, isn't it?

А Вы допустите, что ни одна из сторон другой не доверяла! И необходимости не было...  :)

Немного виднее, да. Но способов умереть много. И с возравстом можно оценить, что лучше: умереть от инфаркта во сне или от рака печени наяву?  ;D

Разве вменяемый человек _сознательно хочет_ умереть?
Вот и Голлум не...

А о двух наших великих комбинаторах - Гэндальфе и Сауроне.
Точнее, за Саурона не поручусь - не вполне ясно. А вот Гэндальфу явно уже тогда не просто так вдруг понадобился Бильбо.
Я помню  :)
[spoiler]Попытаюсь объяснить на примере из ОЭ: почему-то Сльвестр как-то не спешил посвящать в свои интриги Окделла. Хотя тот реально Повелитель Скал, а Повелители реально отыгрывают в Кэртиане более существенную роль, чем среднестатистические жители. Но это никак не меняло того факта, что сей юноша - дуб дубовый.
Так и тут, если Саурон решил посвятить, пусть частично, в свои интриги Голлума, то ИМХО тут не в национальности Голлума дело  :)[/spoiler]
Спасибо за информацию
Тем не менее, если даже на Сэма Кольцо как-то действовало, то доверять Голлуму, если бы он носил Кольцо, было бы рискованно - ибо, судя по убийству Деагола, сей индивид способен на импульсивные действия, в отличие от все того же Сэма.
А почему?
Нет, я не говорю, что несогласна - я просто не помню в матчасти ничего такого.
No, it isn't. О каких реакциях речь? Особенно если он такой выдающийся актер...
Верю.
Но факт остается фактом - без согласия Саурона хоббиты в Мордор не вошли бы. Даже с проводником.
Собственно, оценить это можно и в моем возрасте. Поэтому я и не понимаю, зачем Эру знает сколько таскаться по всему Средиземью, терпеть голод и жажду, получать по мордасам от разных недоверчивых товарищей, и все для того, чтобы в итоге уничтожить Кольцо - и умереть? Причем смерть от старости ИМХО все же не самая приятная штука.
Прыгнуть в пруд было бы куда как легче.
А зачем ему тогда участвовать в уничтожении Кольца? Или он настолько глуп, что не понимает, чем все это кончится?

Мда... Такое нужно запить и заесть...  ;D


Если бы кто-то из них мог на таком уровне манипулировать всем миром, ему - хоть Гэндальфу, хоть Саурону - партнер не понадобился бы. Он бы сам управился.
Но только для того, чтобы снимать фильмы способом Чарли Чаплина, нужен сам Чарли Чаплин. Ни один режиссер не осилит.


А кто говорил про национальность? Голлум был посвящен в замысел настолько, чтобы успешно выполнять задание.

Это Сэм-то на импульсивные действия не способен?  ;D Сэм на обдуманные действия не способен, а импульсивные он всю книгу и творит.
У Саурона был не  один десяток  лет на подготовку Голлума. Не один десяток лет, повторяю. Представляете себе, чему за это время можно научить?


В матчасти нет и ничего такого, что всю мою версию подтверждает.  ;D А Саурон мог вылечить Голлума только одним способом: вычистить из сознания Голлума влияние Кольца. Как вирус из компа.


Какой бы ни был! Голлума не раскололи эльфы, а это значит, что колоть было нечего: он был самим собой. Настолько, насколько позволяли интересы дела.

Я об этом с самого начала говорил. Только согласие не означает открытые двери.


А зачем Финдарато с Береном пошел? Чтобы умереть?

Понимает! Эрухини получают власть над Ардой, как и предусматривалось Замыслом Эру. Ради этого стоит принять участие в уничтожении Кольца.

Вы будете смеяться, но после прочтения начального поста темы я сначала подумала то же самое... ;D
Аналогию не поняла.
А вы не поняли меня, судя по всему  :)
Манипуляция там в любом случае имела место. Если мы поверим первоисточнику на слово, то получается, что Кольцо Голлум потерял, потому что этого захотел Саурон. Но, с другой стороны, это ж Гэндальф сказал...  :)
Но в любом случае, что-то там нечисто с потерей Голлумом Кольца. Не почувствовать, если оно упало с пальца, он ИМХО не мог. А где, кроме как на пальце оно могло быть? Я, правда, не помню описание Голлума в книге, но если Голливуд хоть здесь не соврал (что в принципе вероятно, потому что в бутиках Голлум не скуплялся  :)), то с карманами у него выходила напряженка. Цепочку, как у Фродо, он тоже не носил. То есть, по логике, с собой он Кольцо вряд ли носил. Скорее всего, пока ему не нужно было быть невидимым, Кольцо хранилось где-нибудь на том же островке, где он его потом искал.
Ну и каким образом оно могло оказаться на полу у входа в пещеру? Я вот не могу себе представить такой ситуации.
Вот и кажется мне, что лежало оно там специально, дожидаясь некоего хоббита. И Голлум тоже его дожидался - но не для того, чтобы съесть.
А еще Голлум во всеуслышанье объявлял о своих кровожадных планах. Я знаю, что поговорить сам с собой он любил. Но если ему удавалось незаметно подкрасться к оркам, значит, он способен был минуту помолчать?  :)
Ну очень это все пахнет инсценировкой. Уж не знаю, чьей - Саурона, Гэндальфа или уже совместной. Может, и совместной, потому что местонахождение Кольца было точно известно Саурону, а перемещения Бильбо все-таки Гэндальф контролировал.
И все-таки, если я не права, зачем Гэндальфу Бильбо?
С тем, что он был минимум частично посвящен, я и не спорю. Но это определялось какими-то его личными качествами, а не принадлежностью к определенной расе.
Я его тоже не особо люблю...  :)
А почему, интересно, Гэндальф отказался Кольцо даже в руки брать. Уж у него-то подготовка - всем подготовкам подготовка. Многовековой опыт, знания, магические способности... И главное, он-то понимает, что происходит, в отличие от большинства персонажей. Ему нет необходимости поддаваться на искушение - он и так уже почти добился того, что хотел. Чем ему может быть опасно воздействие Кольца?
Ан не захотел почему-то.
Главное, что и не опровергает...
То есть, если один вирус из компа удалить, то можно быть уверенным, что новые туда не попадут?
А что, собственно, такого в эльфах? Разве эльфов вообще нельзя обмануть?
Сколь мне помнится из матчасти, даже Валар обмануть можно...
А уж изобразить отрицательную реакцию на свет... Ну, орал он чего-нибудь про Желтую Морду, как он это умеет... Ну, глаза жмурил...
Хорошо, а как вы это видите?
Голлум у нас в склонности к героизму не замечен...
А вы сначала написали, что после шестисот лет жизни ему уже жить не хочется, а потом - что умирать он не хотел.  :) Нет, я честно пытаюсь разобраться в ходе ваших мыслей... Но я, наверное, что-то не так понимаю...
А вот это точно надо запить!  ;D
То есть все действия Голлума направлены на исполнение замысла Эру? Без каких либо корыстных побуждений? И ради этого он жизнью рисковал?
Нет бога, кроме Эру, и Смеагол - пророк его  :)

Уже!  ;D


Чаплин снимал фильмы так, как этого делать нельзя: он ставил актерам каждый жест, каждое движение, мимику... Все абсолютно. Его актерам талант и мастерство было без надобности. Чаплин оперировал ими, как реквизитом.

Имела место. Но ни Гэндальф, ни Саурон не потянули бы манипуляцию таким количеством персонажей. Включая кучу эльфов, коими манипулировать не так просто.

С этим-то все чисто! Голлум Кольцо в тайнике хранил. А Бильбо нашел. Случайно. Только вот вероятность этой случайности близка к нулю...

Откуда это было известно Саурону? Единственное, что Саурон должен был знать, это время и место нахождения Кольца Голлумом. И факты использования Голлумом Кольца. А вот в пещерах... Я сомневаюсь, что в пещерах Голлума можно было запеленговать.

Для того, чтобы найти Кольцо.

А я с этим и не спорю.


А я склонен верить матчасти. Там вполне убедительно выглядят объяснения Гэндальфа.

А больше Колец свободных нет. Разве что гномские Кольца свободны.


Сложно. У них некоторые способности есть.

А вот это в матчасти ляп. Большой. Очень. Нельзя Валар обмануть. Потому, что посредством осанвэ нельзя лгать.

Один раз - можно изобразить. Десять раз - можно. На одиннадцатый раз прокололся бы.

А Саурону все-равно, кто именно дотащит Кольцо до Саммат-Наур. Не сможет Фродо - Гэндальф найдет нового верблюда. Через несколько веков.
Подкорректировать сценарий проблемы не составит.


1. Не хотеть жить и хотеть умереть - не синонимы.
2. Склонность к героизму - это диагноз. Вменяемые люди к нему не склонны. А вот случается, если надо...


Все действия Саурона были направлены на исполнение Замысла, совместно спетого в Айнулиндалэ Эру и Мелькором. Гэндальф ему помог в силу временного совпадения интересов. Голлум Саурону служил.

То есть майя Саурон недотягивает до человека Чаплина  :)
При чем здесь куча эльфов? Достаточно было одного Голлума. Ну и Бильбо, естественно, но им так и так манипулировали.
Еще раз повторяю - тайник на островке, Кольцо у входа в пещеру. Что-то тут явно не то
А разве он там Кольцо не одевал? Если верить первоисточнику: "Правда, надевал он его
редко...", но не сказано, что не надевал вообще.
Так... У меня такое чувство, что я уже сама себе противоречу... Сформулирую по-другому: если даже Голлум на тот момент ни на кого не работал и вся его история - правда, то Саурон ИМХО все равно знал, где Кольцо. Не мог не проследить.
Но у меня все равно такое чувство, что Голлум уже тогда служил Саурону.
То есть вы считаете, что Гэндальф, а не Саурон, знал, где Кольцо? Ну, это, конечно, тоже был бы вариант...
Странно. Но ведь вы писали:

А я уже ни во что не верю  :)
[spoiler]Мне всегда было так жаль бедного Смеагола, это ж один из моих любимых персонажей... :'( И так хотелось дать по голове Сэму, который не давал ему шанса исправиться...
А теперь оказывается, что это он все притворялся![/spoiler]
Продолжая компьютерные аналогии: а что, если в компьютер, вычищенный от вируса, вставить флешку с тем же вирусом, ему ничего не будет? Обязательно другой вирус нужен?
Вы не могли бы привести цитату?
Но ведь было же! Хотя там и персонаж явно не класса Голлума был... Если Голлум, конечно, хоббит. А вот если Голлум не хоббит, а чего покруче, то это сюда вполне вписалось бы.
На одиннадцатый все решили бы, что он начал привыкать. Потом же вроде бы привык по чуть-чуть?
Да и эльфы ведь не изверги. Стали бы они над ним так издеваться...
Да кто спорит...
Только если Саурон выставит нормальную охрану по всем правилам, то и следующий верблюд далеко не уйдет. Поэтому он все равно должен был подыгрывать, только так, чтобы это особо не бросалось в глаза.
Именно. Если именно Кольцо поддерживало в нем жизнь, то заставить помочь в его уничтожении могло только сильное желание умереть. А это желание можно реализовать проще.
Надо сначала доказать, что надо... За что, интересно, Голлум мог бы пойти на верную смерть? Материальные блага, власть и проч. покойнику без надобности. Любимых людей (или не людей... ну вы меня поняли  :)), за которых можно было бы рискнуть, у него нет. Его так интересовало, что в Средиземье останутся только люди? А ему-то что с этого?

А вот если он не благодаря Кольцу столько прожил, тогда логика есть. Если после уничтожения Кольца он остается в живых, то может рассчитывать на какую-то награду. Тем более если негласно власть остается в руках Саурона.
Служит из преданной любви и искреннего уважения?  :) Или все-таки на что-то для себя рассчитывает?

ЗЫ Кстати, еще одна нестыковка в истории Голлума: как Голлум искал Бильбо?
Во-первых, искать начал через два года. Смутно верю, что все по-прежднему только о нем и говорили. Даже если бы он мир спас, через неделю тема всем бы надоела и все переключились бы на обсуждение цен на картошку  :)
А даже если говорили - если Голлум действительно боялся света и перемещаться мог только в самые глухие часы ночи... В такое время все спят обычно...
Да и внешность и повадки у него не те, чтобы тихонько сесть в уголке где-нибудь в трактире и послушать, о чем люди говорят  :)

ЗЗЫ [spoiler]Не хочет народ в дискуссию подключаться... А жаль... У меня пока две идеи: Голлум Кольцо не одевал - то есть жизнь ему продлевает не оно - то есть он явно не хоббит, раз столько прожил. А вот кем бы он мог быть, я пока не представляю. Все жду, может у кого будут идеи...  :)[/spoiler]

Причем здесь это? И уровень причем здесь?

При условиях, предлагаемых Вами, манипулировать пришлось бы уймой народу! Лесными эльфами, в частности. Арагорном. Отслеживать все контакты Голлума и ими тоже манипулировать...
Иначе эльфы заметят "игру". Они - товарищи внимательные. И опытные.


У какого входа в пещеру? Перечитайте "Хоббита"!

Да многометровый слой камня заэкранирует любое излучение. Не запеленговать Кольцо, пока оно в пещерах.

И что в пещерах делал пять столетий?
А он точно нашел Кольцо аж в 2463 году. Просто потому, что если бы все это было "легендой", Саурон не позволил бы сочинить такую дату!

Они оба знали: других гор, кроме Туманных, в округе нет, а больше Кольцу исчезать некуда.

Так я же не говорю, что Голлума за происхождение выбрали. Он - в игре.

А Вы уверены, что Голлум в 3021 году хотел вернуть Кольцо?
И еще: Вы уверены, что ему оно было еще нужно?
HoME под рукой нет. Хотя и из "Сильмариллиона" многое видно...


А было? Технически Мелькор не мог обмануть Валар! Никак не мог!

Да в том-то и дело, что не привык!


А вот это Саурона не беспокоит. Нормальную охрану Саурон уже не выставил. Дальше - дело верблюда и его дрессировщика.

А если - не Кольцо?


Альтруизм исключаете?

Какая власть остается у Саурона? У него особой власти никогда не было. Ну, в Первую Эпоху армией командовал.

А ему ничего не надо.

Да тут как раз все логично. Сразу за Бильбо Голлум идти не мог: орки к войне готовились и Голлум рисковал угодить в плен. А потом и след простыл, и наверх идти было страшно. Отвык же...


[spoiler]А тут альтернатива простая: если Голлум не хоббит, значит он - майа. [/spoiler]

Самой интересно... :)
Про Чаплина вы писать начали...
Все равно не понимаю, почему?
И главное, не понимаю, как, по-вашему, развивались события?
Голлума завербовали уже после его бегства? Не уверена, но, по-моему, по времени не сходится.
А если до, и если, по-вашему, все его поведение - не притворство, то при своей привычке говорить сам с собой он рано или поздно все выболтал бы.
Я перечитывала! Прежде, чем начать этот разговор, по крайней мере пятую главу я пролистывала. У меня же вся гипотеза основана на том, что Бильбо Кольца у Голлума не видел.
Даже не у входа в пещеру, а до входа в пещеру (я имею в виду пещеру с озером). И задолго до. И уж тем более далеко от островка, где Кольцо обычно хранилось.
Вот и как его можно было там потерять?
Да Эру его знает, какое от него излучение... И излучение ли... И как его вообще можно почувствовать...
А я не спорю, что он нашел Кольцо в 2463.
Но кто может подтвердить, что он сидел в пещерах, причем безвылазно, пять столетий?
Туманные горы - штука обширная... Там этих туннелей... Чтобы отправлять туда одного-единственного хоббита и рассчитывать, что он что-то найдет, надо это что-то специально у него на дороге положить.
И более того, будь он не тем, кем его все считают, это вряд ли что-то изменило бы.
Собственно, я и пишу о том, что оно ему было не нужно! От слова совсем! Потому что он его не одевал и привыкнуть к нему возможности не имел.
Но если бы он таки его надевал, то и прочистка мозгов Сауроном могла бы и не уберечь его от дальнейшего влияния Кольца при непосредственном контакте. Поэтому было бы нецелесообразно использовать его в такой игре.
А раз использовали, значит, не одевал.
Да у меня и Сильмариллиона под рукой нет... А навскидку я таких моментов не помню...
А мне казалось, что уж первые-то главы я хоть как-то помню...
Но ведь он их обманывал? Хотя бы потому, что вы поняли, о ком я говорю  :).
Да и Саурон вроде как тоже...
Эх, я таки скачаю нормальный перевод и полистаю.
Тут я спорить с вами не буду, потому что точно не помню. Но мне казалось, что по крайней мере при лунном свете они с Фродо и Сэмом шли. Да и как он за отрядом шел, если мог в день идти меньше времени, чем они?
Тем не менее, нормальной охраны там таки не было. Пройти можно было только там, где они в итоге и прошли. И что, если бы Фродо знал об этой дороге заранее, он не обошелся бы без проводника?
Ну, это в том случае, если бы Голлум был только проводником. Но, раз уж мы сошлись на том, что не только, то дальше тут спорить не о чем.
А ведь я уже писала...
Если не Кольцо, то его действия - не изощренное самоубийство. И смысл в них какой-то есть.
Я могу поверить, что Голлум способен на альтруизм.
Это трудно, но я могу попытаться представить.
Только каким образом уничтожение Кольца может быть продиктовано альтруизмом?
Это понятно в случае с Фродо - он-то верил, что мир спасает. А Голлум-то все-таки немного больше в курсе...
Или вы имеете в виду, что это Саурон его просто попросил о помощи? И Голлум от избытка свободного времени согласился рискнуть жизнью без всякой для себя пользы? Ну, в принципе, если он таки не хоббит... Может, его и убить не так легко... И временем он тогда располагал...
Эр Spokelse, я же, строя свою гипотезу, вашу приняла за аксиому. А по вашей гипотезе Саурон таки будет править, только из-за кулис.
До такой степени ничего?
Так я и не спрашиваю, почему он сразу не пошел. Я спрашиваю, как он мог потом что-то найти...
Наверное... Н-да, это звучит...
Так он, значит, мог и не умереть в итоге?

ЗЫ Я только сейчас увидела, что тут рядом целая тема про Голлума  :-[
Но вам не кажется, что и на вопросы, поставленные в той теме, версия "Голлум - майа" дает ответ?

Эрэа, я обязуюсь ответить, но не сразу: на работе аврал, который продлится неделю. И голова у меня начнет работать тоже через неделю...  :( :( :(
Я извиняюсь.

Да ничего страшного. Я как раз получше свою версию обдумаю...

Все просто: Чаплин снимал фильмы так, как их нельзя снимать. Ни один гений его  способом ничего хорошего не снимет! Только сам Чарльз Спенсер Чаплин мог снимать кино "чаплинским" способом.
Я этот пример привел для того, чтобы подчеркнуть: в Арде Чаплина не было. Некому было ставить каждый жест и мимику всей Арде!


Голлума завербовали, когда он добрел до границ Мордора, и был немедленно пойман.
Его поведение - не притворство. Но...
Эрэа Кэльпи! Я рискую огрести за переход на личности, но все-же спрошу Вас: Вы знаете, что значит "работать под дурака"? Я знаю, я успел под него поработать...  ;D Я начал под дурака работать в 1985 году. И не загремел, поскольку неплохо работал "под дурака".
Вот и Голлум под него работал... И сам с собой потому говорил... И потому Сэм его не слышал, а Фродо - слышал...

Давайте уточним терминологию, а?
Бильбо нашел Кольцо глубоко  под землей, так что ни о каком "входе в пещеру" речи идти не может.
Но Бильбо нашел Кольцо явно не там, где Голлум привык его прятать, в этом Вы правы!
Это баг Профессора...

Да как бы-то ни было! Экранирует  камень, и ничего с этим не поделаешь...

Вы будете смеяться, но - я могу! Голлум родился и два десятка лет прожил рядом с Дол-Гулдуром. Вы верите, что можно долго прожить там, пользуясь Кольцом и не обратив на себя внимания?


Там туннелей - всего два: Гундабад и Мория!


Эрэа, Вы отдаете себе отчет в том, что если Голлум - не хоббит, то он может быть в Вашей версии только Майа?

Эрэа, Ваша версия означает прямое вмешательство Эру!Таки оно  Вам надо?  ;)

Нелогично, эрэа! Очень нелогично! Причины нелогичности я уже перечислял.
Эрэа, мы не о корове спорим, верно? Давайте читать доводы оппонентов!  :)

У некоторых эльфов есть дар предвидения. У всех эльфов есть дар осанвэ... Вам мало?


Я повторяю: это ляп Профессора! В рамках его концепции Мелькор не мог обмануть Валар, поскольку лгать посредством осанвэ не мог даже он!


Эрэа! Пройти через Кирит-Унгол можно только с классным проводником! А нормальная охрана - это охрана у Саммат-Наур!!! Почувствуйте разницу.

Будущее всех эрухини. Это устроит?

Т потому Голлум знал точно, что спасает мир!!!

Давайте, Вы выберете сначала, кто у Вас Голлум: Майа или альтруист? А то пока Вы сами не определились, мне с Вами обеими спорить затруднительно.  ;D

Да по моей теории ничем он править не будет!
Как Вы считаете, правит ли химией периодический закон Менделеева?
Правит ли генетикой теория Дарвина?

Абсолютно!

А что ему мешало?


Мог...

А я не верю, что Голлум - Майа.

Да кто говорил обо всей Арде? Речь шла об одном-единственном Голлуме...
Ага, то есть в том, что как минимум разговоры с собой - притворство, мы сошлись?
А почему тогда он разговаривал сам с собой еще в "Хоббите"? По-вашему выходит, что на тот момент ему пока незачем было притворяться?
Или все-таки уже было?
Давайте.  :)
Или я не так поняла описание, или вы не так поняли меня. Я не говорю, что Кольцо прям при входе в подземелья валялось. Сначала Бильбо сколько-то там блуждал по туннелям, потом, насколько я поняла, набрел на пещеру с подземным озером. Я эту пещеру имела в виду, хотя признаю, что выразилась не вполне четко. [spoiler]Я тут все выходные работала с тремя языками - английским, немецким и украинским, мне на русском даже думать трудно было, не то что свои мысли понятно формулировать.[/spoiler]
Так, ну а если это не ляп в тексте?
Вот честно признаюсь, мои познания в физике оставляют желать лучшего. Но я не уверена, что действие Кольца определяется законами физики. Но этого, увы, никто никогда не узнает...
А если его место пребывания не было тайной?
Но размеры...
В принципе, да. И мне уже даже не смешно от этой мысли  :)
Пусть я буду последним ПД, но я не понимаю, почему...
А я на них уже отвечала...
[spoiler]Ну зачем вы так сильно нервничаете? Я, например, получаю искреннее удовольствие от общения с вами. И надеялась, что оно взаимно. Если нет - давайте на этом остановимся. В целом, мне понятна ваша аргументация, вам, надеюсь, моя тоже, переубедить друг друга у нас вряд ли уже получится, да еще и матчасть вы знаете значительно лучше меня...[/spoiler]
Я этого не помнила, потому и просила у вас цитату. Признаюсь честно, "Сильмариллион" читала только раз, и все-таки сюжет запомнился лучше, чем разные технические моменты. Так что если я где-то ляпну что-то, явно идущее вразрез с матчастью, вы мне скажите...  ::)
Ну и что мне делать, если верить нельзя даже автору?
Тем более, что где есть одна ошибка, можно заподозрить и другие... Но нельзя же все, что не лезет в рамки определенной версии, считать ошибкой...
Ладно. Хорошо. Проверить, прошли бы они без проводника или нет, все равно не получится, потому что они уже пошли с ним. Тем более, что я и не отрицаю, что Голлум был нужен в качестве проводника, я просто говорю, что не только, и вроде бы на это вы не возражали.
То ли я не так поняла вашу концепцию... То ли опять хромает мое знание матчасти...
И что случилось бы с миром?
У меня-то он майа, это у вас он альтруист. Зачем же спорить с обеими версиями, когда одна из них - ваша?  :)
Я просто пытаюсь посмотреть на все и с точки зрения вашей версии. Для чего-то же мы спорим, в конце-концов? Должна же я обдумывать ваши аргументы?
А вот теперь мне с вами обоими спорить затруднительно. Потому что вы писали:

"Не верю!" (с)
Но ведь я уже объясняла!

И это радует.
Это я уже поняла  :)
Но тем не менее, это кое-что бы объяснило...

Да дело в том, что версия "Голлум - майа" предполагает широкомасштабное вмешательство свыше в дела Арды. Среди элдар Средиземья все еще было достаточно тех, кто мог разглядеть сущность Майа. А в этом случае рушилось задание Валар истари. Достаточно было Глорфинделу увидеть Голлума, и понять, что тот - Майа, и Олорину можно было возвращаться обратно: явных контактов Олорина с Сауроном не понял бы никто.


Так в "Хоббите" ему не с кем поговорить было. Он вслух и размышлял.


А тогда это - "ружье на стене". И оно не выстрелило. И даже с гвоздя не сорвалось. Так не бывает: у Профессора все "ружья" исправно стреляют.



Хм... Тут в самом деле можно только гадать... ???


Могло не быть тайной. Но только зачем бы тогда Саурону так явно увязывать свое возвращение в Дол-Гулдур в 2460 году с моментом нахождения Кольца? Не все ли равно, в каком году Голлум нашел Кольцо? Ну объявили бы, что но его нашел в 2927 году...
Но не объявили, правда?


Вы считаете, что лучшим вариантом является тот, при котором Голлум сам подсунул  Кольцо Бильбо?
Но это требует очень тесного взаимодействия Гэндальфа и Саурона. И полного доверия. А ни того, ни другого не могло быть. Не с чего им друг другу доверять.

А потому, что если Голлум - Майа, то пришел он не из Валинора.

Тогда фиксируем разногласия.


[spoiler]Я не нервничаю. :)  И тоже получаю удовольствие  от общения с Вами. Только в этом споре мало поможет матчасть, поскольку я ее же и подвергаю сомнению...  :P[/spoiler]


Да это все - не в "Сильмариллионе". Это в HoME... 12 томов "Истории Средиземья"... А их и я не все читал. И  не спец...   :-[


А у Профессора ляпов не так много. Принципиальных, влияющих на сюжет, я и не припомню. И большая часть даже не ляпы, на нестыковка версий.
Как, например, персонаж ВК Гилдор Инглорион из Дома Финрода. Когда Профессор писал ВК, он князей Третьего Дома Нолдор представлял себе иначе, чем написано в "Сильмариллионе". Но выглядит это, конечно, убийственно: Гилдор, сын Финрода Фелагунда...  :o



Конечно не возражаю.  :)

Так идея-то в том, чтобы избавить Мир от Валар и Майар совсем и навсегда! Вмешательства Валар всегда приводили к катастрофам мирового масштаба. А миссия истари оказалась куда тоньше: катастрофы не случилось, но кровопролитие вышло ...

Хм... Я над Вашими аргументами тоже думаю. Пытаюсь версию "Голлум - Майа" прикинуть... Не получается. Но подумать эту версию надо. Интересный вариант, на самом деле.

А не приддирайтесь к словам!  ;D В таком раскладе Саурон становится Законом, который не повелевает, но который не нарушают...


Ну, "И воздам каждому по вере его" (с) и я тоже ;)  ;D

NB  Это, конечно, шутка. :)
Трудно сказать, я не жил 600 лет... Мне кажется, что в таком возрасте амбиций не остается... [spoiler]Но надо будет проверить. Лет через пятьсот уточним, ладно? [/spoiler]

О нем не говорили. О Бильбо говорили. Не  могли не говорить. Бильбо же ухитрился лично познакомиться с королями всех государств региона, включая основателей трех государств! Бильбо оказался одним из очень и очень немногих атани за все три эпохи, получивших статус Друга Эльфов (от Трандуила) и Друга Гномов (от Торина и Даина).

А сколько всего переобъяснять придется?  ;)

А разве они встречались?
А эльфы целыми днями вели с ним светские беседы?  :)
Ну а если серьезно, то, как я уже писала, он собирался Бильбо убить, и оповещать об этом вслух было явно не с руки. Это при том, что к оркам Голлум умел подкрадываться незаметно - значит, способен был помолчать хоть какое-то время?
Очень все это напоминает охоту назгулов за Фродо: много шуму (как-то даже слишком много), а толку чуть. Заставляет задуматься.
Не бывает, а в этот раз взялось откуда-то? Или это ружье все-таки выстрелило?
Это надо обдумать.
[spoiler]Тут один человек с такой же развитой фантазией, как у меня, подал идею, что Смеагол - это одно лицо, а Голлум - уже совсем другое. Вот над этим я тоже пока думаю.[/spoiler]
Да, именно это я и имела в виду.
Тем не менее, другого объяснения не вижу.
Насколько мне помнится, точное количество, имена и сферы деятельности майар в тексте не перечислялись...
Я читала "Хоббита" два раза, ВК в сокращенном переводе раз десять, а вот в нормальном - только раз, и один раз "Сильмариллион" (чего, при учете его эпохальности, мало, чтобы запомнить все). Так что тут у вас преимущество...
Хорошо, ну а в данном случае? Это бы выходила не нестыковка между двумя книгами, а внутри одной. Так может, это и не ляп?
Как-то абстрактно... Тут я уже, конечно, сужу по себе, но я бы не прониклась. Тем более, если бы была старым, больным, уставшим от жизни хоббитом, которому уже ничего не надо (заметьте - не я это писала  :))
Приятно слышать  :)
Тем не менее, возможность наградить преданного сторонника у него была бы?
Я тоже не жила 600 лет... Но мне кажется, в таком возрасте и желания суетиться особо не остается. Тем более, что Бильбо, оставшись без Кольца, стал не таким бодрым, как раньше. А Голлум - наоборот... И если это Кольцо ему жизнь продлевало, то тут что-то не так. А если он майа, то совсем другое дело...
Я неудачно выбрала цитату. Слово "он" относилось именно к Бильбо.
Но не говорили же о нем по ночам!
;D

Нет. Но могли? Да и не единственным был Глорфиндел, кто мог фэа разглядеть...


Так охота - другое дело! Там молчание необходимо. А убивать Голлуму давно не приходилось. Те же 600 лет и не приходилось...


Нет, не выстрелило. "Ружье" такого "калибра", как Майа, стреляет на все Средиземье.

Так! А вот тут есть один большой... нет, БОЛЬШОЙ вопрос! Как именно Гэндальф допрашивал Голлума? Если словесно, тогда эта версия вполне правомерна. Если - посредством осанвэ, то версия не проходит. Посредством осанвэ лгать нельзя. Проблема в том, что Гэндальф, рассказывая Фродо про допрос Голлума, не сказал ничего такого, что могло бы трактоваться, как осанвэ. Но Гэндальф избегал просвещать безграмотных, а Фродо про осанвэ мог и не знать...

Как технически он это мог организовать?

Но и это объяснение не убедительно.

Дело в том, что Истари пришли в Средиземье примерно в 1000 году ТЭ. Если Голлум - майа, то он либо пришел из Валинора еще раньше, либо пришел от Эру! А это меняет дело...

/*ворчливо*/ То-то меня кое-где били за незнание матчасти.  ;D И по делу...


А как мог Голлум подложить Кольцо Бильбо? Он не мог знать, что Бильбо проползет по коридору и случайно нащупает Кольцо!


Вы бы прониклись! Представьте себе, что Вам предлагают сыграть в игру, где решается судьба Мира, причем Вы имеете гарантии, что играть Вы будете не "в тёмную"! Нет, Вы только представьте себе: вот Вам - "мелкой сошке" (а ведь все мы так или иначе "мелкие сошки", разве нет?) - предлагают порешать мировые проблемы! Осознанно. Не в качестве пешки на шахматной доске, а в качестве резидента! В том самом смысле слова! Если Вы справитесь - Валар навсегда потеряют возможность решать судьбу Арды, а Саурон навсегда свалит груз власти на смертных. Если Вы не справитесь, Саурон веков через несколько попробует снова, но пострадают несколько государств и умрут несколько десятков тысяч людей и не-людей тоже.
Как, проникнетесь?




Была. Но успех в игре - уже награда!


Или Саурон подарил Голлуму одно из Гномских Колец!


А кто сказал, что Голлум только по ночам подслушивал?

[spoiler]Ура, у меня наконец открылась эта тема!  :)[/spoiler]
Значит, Голлум должен был быть очень осторожным. Риск, конечно, был изрядным, но ведь и ловкости Голлуму не занимать.
Два вопроса. Чем в данном случае охота отличается от убийства? И чем убийство или охота на орков отличается от аналогичных действий в отношении Бильбо? Голлум его вроде как съесть хотел...
А финал ВК - не выстрел на все Средиземье?
Вот-вот. Во-первых, я и в честность Гэндальфа не то чтоб сильно верю, а во-вторых, тут ему и врать не пришлось бы, только умолчать о некоторых моментах...
Для ответа на этот вопрос мне не хватает знания матчасти, а конкретнее - спообностей майа. Например, мог ли он наблюдать на расстоянии?
Хотя... Откуда вынырнул Голлум - непонятно, потому что Бильбо в темноте плохо ориентировался. Если он следовал за Бильбо и знал, когда тот вошел в туннель, мог он его обогнать и положить Кольцо? Особенно если бывал там раньше и местность знал - Бильбо-то передвигался медленно, потому что темно и место незнакомое...
Приходится довольствоваться тем, что есть  :)
Значит, пришел раньше. Что-то мне не хочется приплетать сюда Эру  :)
Это когда же?  ???
[spoiler]Нет.
Врать не люблю, поэтому пишу честно: человек, пытающийся от меня добится чего-то с такой аргументацией, прямой дорогой отправился бы в сад.
Ну сидят себе валар в Валиноре, от всего мира отгородившись. Ну и пусть себе сидят... Ну бродят по Средиземью истари. Ну и что? В рамках разборок кровопролития случаются? Вот только не говорите, что сами по себе, без вмешательства валар и маяр люди воевать не будут! А что случится через несколько веков... Так после нас хоть потоп... У Голлума, к примеру, даже внуков-правнуков нет, за чью судьбу стоило бы беспокоится. А умирать сейчас, чтобы не умерли какие-то совершенно незнакомые люди через несколько веков... Так они все равно рано или поздно умрут, это ж даже не эльфы...
Например, с Фродо - совсем другое дело. Он-то уверен, что плохо будет здесь и сейчас, в самом обозримом будущем, в том числе тем, кого он знает и любит. Да и с ним самим, даже если он останется дома, все равно вполне может что-то случится. Да и вообще, "мир захватит Темный Властелин" звучит как-то серьезнее, чем "все останется так, как есть сейчас"...[/spoiler]
Но в таком деле принято обещать чего-нибудь повесомее...
А где он его прятал?
А он же света боялся...

Какая ловкость? Глорфиндэл видел истинный облик. Его даже Фродо, когда одевал Кольцо, видел. И на переправе видел... Не будь Голлум смертным, он бы этого скрыть не смог.

1. Убивают себе подобных, охотятся на добычу...
2. Голлум был сыт. Не просто сыт, а очень сыт. Как удав! Он за несколько часов до того сожрал несколько килограмм мяса. Это если верить информации Бильбо. А если не верить, то со страху Бильбо  еще и не то могло показаться.  ;D
Это падение в Саммат-Наур, что ли? Мелковато для Майа.


Так если Голлум и Смеагол - разные персоны, тогда выходит, что Гэндальф Фродо много-много врал. А зачем бы ему?


Манвэ не мог. А он - Вала.


Так туннель-то широкий. Поди угадай, где Бильбо проползет?

И никто из Истари этого не знал? Сомнительно...


Это не важно. Это было давно и не здесь.  ;D

Ладно. Вам, значит, не предлагаем.  ;)

[spoiler]Серьезнее? Куда уж серьезнее, если смертному предложат сыграть на уровне Айнур?[/spoiler]

Не обязательно.

А где Галадриэль Нэнью прятала?  ;)

Не боялся. Он не любил свет.

А был ли момент, чтобы Фродо одел Кольцо и при этом посмотрел на Голлума? Ну, кроме момента перед уничтожением Кольца, но тогда явно было не до того.
Если такой момент был - то да, что-то в моей гипотезе не так, придется ее кардинально пересматривать. Если нет - значит, есть вероятность, что я все-таки права.
Я такого момента не помню...
Но процесс ничем особо не отличается. Что себе подобные, что добыча не позволят себя убить просто так. И уведомлять о том, что собираешься убить - в обоих случаях неразумно.
Эр Spokelse, в отличие от "Сильмариллиона" "Хоббит" у меня под рукой есть! И написано в нем следующее:
"- Что это здесссь, мое сссокровище! Кажется, что-то вкусссное; мы им полакомимся, голлум!"
Так что желудок у котенка Голлума меньше наперстка, но куда деваются два литра молока несколько килограмм мяса? :)

Это уничтожение Кольца, падение Мордора и практически окончание войны. Плюс все запланированные последствия - отплытие эльфов и проч. И это мелковато?
Во-первых, это уже не моя теория, а Protiv vetra. Во-вторых, я ее пока не приняла как аксиому. Это так, мысли вслух. [spoiler]В-третьих, Protiv vetra читала даже меньше, чем я  :). Почему, собственно, и не участвует в этой дискуссии.[/spoiler]
Ладно, значит этого Голлум не мог...
Предположить можно было, что возле стенки, потому что в темноте в незнакомом месте кто угодно предпочтет держаться возле стенки. Дальше только два варианта - право и лево. Опять-таки, если часть пути идти за ним, можно было предположить, что на противоположную сторону туннеля он не поползет - зачем бы? Ну а в крайнем случае можно было позже попробовать еще раз, но уже с другими декорациями. Сами же говорите - спешить им некуда.
А у нас есть хоть один истари-репортер?
И на том спасибо  ;D
Ага, то есть Голлумом движет не альтруизм, а тщеславие?
В это мне поверить легче.
Но и у майа ИМХО бывают такие побуждения.
Для Саурона логично было предложить что-то весомее. Чтоб быть уверенным в согласии и чтоб Голлум не передумал на полпути.
А вроде Фродо ее Кольцо все равно видел...
О физиологических реакциях писали вы, а не я...

Был. В Саммат-Наур.

Да процесс-то не отличается. Отношение к процессу отличается.


Only a few hours ago he had worn it, and caught a small goblin-imp. How it squeaked! He still had a bone or two left to gnaw, but he wanted something softer.

Судя по этой цитате Голлум был сыт.


Одну секунду, а Бастилию тоже он? Голлум ко всему этому какое отношение имеет?


А-а-а! Понятно... Но все-равно не верю.

[spoiler]Гы-гы! Почему бы и нет? Мы не Голлум, мы гостей не едим. ;) Обычно. :)[/spoiler]


В темноте даже в собственной квартире непросто отыскать что-то... А строить планы с расчетом на авось как-то несерьезно.


;D Не пройдет! Аргумент не пройдет: в книгах Профессора этот прием не применяется. Профессор четко выделял информацию внешнего автора и информацию внутреннего автора, в которой можно усомниться.
А в ОЭ информации Внешнего Автора нет вообще. Ни одного слова. В ОЭ нужны репортеры. А у Профессора они не нужны.


Так. Любые эмоции и любые мотивы в определенной мере присущи всем. И альтруизм, и тщеславие, и жадность, и щедрость, и расизм, и интернационализм, и все прочее. Это понятно?
И еще: крайне редко человеком движет только одно чувство! Предельно редко. Таких людей братья Стругацкие кадаврами называли.
Но майар - не люди. Совсем, понимаете? Любые параллели будут неправомерны!


Эххх, где там Аллор, а? Какой сюжет пропадает: Саурон подкупает Голлума!  ;D

А вроде больше - никто не видел! И Нарью на пальце Гэндальфа. И Вилью на пальце Элронда... К чему бы это?


А я не писал, что Голлум света _боялся_

[spoiler]Пишу второй раз... Знаете, что такое закон подлости? Я уже написала, хотела отправить, и тут мне сообщили, что время сессии истекло... И все, естественно, удалилось... :'([/spoiler]
Об этом я уже писала.
И все равно, шуметь в процессе... э-э... процесса (во загнула!) - не верх стратегической мысли.
О, оригинал - это замечательно! Но я тоже понимаю по английски  :)
Как следует расценивать фразу "but he wanted something softer"?
Да и свою цитату я не сама выдумала... Это что ж, опять переводчик чудит или матчасть сама себе противоречит?  :)
Без уничтожения Кольца всего этого не было бы. А Фродо сам Кольцо бы не уничтожил. И пришлось бы через энное количество лет повторять все заново.
А все потому, что в кузнице не было гвоздя (с)
Так что эффект был в масштабе всего Средиземья.
[spoiler]Да кто ж вас знает  ;D
А она в "Сильмариллионе" умерла на том месте, где чуть не умерла (причем в прямом смысле) я: когда эти эльфы начали переселяться. И не переселяться. И останавливаться на полпути. И теряться где-то в лесах... Ну, в общем, вы поняли[/spoiler]
Вы писали:
А это не расчет на авось?
Судьба Голлума подана не от внешнего автора, а от Гэндальфа.
То-то и оно, что майар - не люди. А хоббиты - в принципе, люди. Значит, если Голлум - хоббит, его действия для нас должны быть логичны и понятны. А если майа - не обязательно.
Не более, чем ваш начальник - вас, когда платит вам зарплату. По-моему, это нормальный порядок вещей - если кто-то что-то делает для кого-то (причем, заметьте, не для друга детства и не для любимой мамы), то вправе рассчитывать на вознаграждение. Тем более, если делает нечто трудное и опасное.
[spoiler]Кстати, а Саурон заключает сделку с Гэндальфом - не сюжет?  :) Сюжет, достойный рамки Савиньяка  :)[/spoiler]
А правда, почему?
Мне с моей женской логикой не понять вашу мужскую...  :)
Вы писали, что он даже лунный свет с трудом переносит... И что даже со временем не привык... Искать цитаты или сами вспомните? Да и насчет физиологических реакций... Я вот тоже очень не люблю яркий свет, но мой организм никак по-особому на него не реагирует...

Эрэа, я обязательно отвечу. Но чуть позже. :)
Потерпите, а?  :) Я кое-что обдумаю и выделю тему Голлума в отдельный топик! Там есть о чем поговорить.

Замечательно, а то даже как-то надоело оффтопить  :)

Эры! Мне кажется что нам просто необходимо договорится что могло кольцо, а что оно не могло.
Необходимо размыслить над следующими пунктами.
1) Какие свойства кольцо давало при надевании на палец? Лично я в тексте помню только невидимость, и проникновение в мысли, и то очень слабых психикой существ, таких как орки. Правда оговорюсь что из умеющих  пользоваться колдовскими вещами кольцо в тексте ВК никто не держал, ну кроме Саурона, а он ни с кем  не делился секретами, ну может разве кроме Голлума  и то не доказано!
2) Кольцо явно влияло на "облико морале", дистанционно с небольшого расстояния, к слову может и не само а владелец мог использовать кольцо дистанционно, и используя  его свойства как если бы оно было у него на пальце. Гы! Тогда то что Саурону нужно кольцо липа чистой воды, хотя может издалека были доступны не все функции...
3) Кольцо продлевало жизнь сво это к слову тоже спорно если Голлум майя, а Бильбо и Гендальф мог жизнь удлинить, чтоб все поверили в "магию циркониевого браслета", к слову Бильбо не был для хобитта уд запредельно старым, да он ничуть не изменился внешне, но это похоже на молодость эльфов, в секретах которой мог быть сведущь майя Олорин..
Итак, я считаю что кроме невидимости, и ограниченной телепатии кольцо, несведущему в технологии его изготовления ничего не давало. Но чего же тогда так боялись, Гендальф и Гладариэль? То что Саурон при помощи кольца взломает их и получи союзника? Думаю нет. То что они опьянеют от полученных возможностей и их все будут не любить за власть? Нет не могли они так думать! Дак что же их останавливало объясните мне? Только то что официальная версия рухнет и Фродо обо всём догадается, и люди догадаются, и быть кольцу в Гондоре, а оно должно быть уничтожено, но зачем. Кроме версии эра Spokelse  не вижу ответа на этот вопрос..

Нет никого.. Жаль эх ну я ушёл читать Сильмарилион освежу память и встану з новыми записями..

Уважаемый AngelofBalance, Вы задали хороший вопрос.
К сожалению, о свойствах Колец очень мало известно. Не оставил Профессор информации.
Кое-что можно получить, анализируя текст ВК, но это будет сложно доказать.

Примерно то-же самое, что оценивать ТТХ  F-22 Raptor методом тщательного разглядывания...  :(

Есть бесчисленное количество версий, но все они в той или иной мере визионерские.

Я абсолютно с вами согласен в  эр Spokelse . Но мне интересно ваше мнение на этот счёт. И ещё я сейчас  перечитываю Сильмарилион и ту литературу которую вы приводите в приветственном слове. Меня действительно стало интересовать поведение Саурона, хочется понять его скрытые мотивы, для того чтоб  критиковать или же соглашатся с вашей теорией.   Но то что это нечто большее чем "незамутнённое зло" я согласен. И ещё мне хочется узнать ваше мнение;  [spoiler]хотел ли по вашему Саурон вернуть Мелькора?[/spoiler] Ведь он же всё таки не Ричард Окдел чтобы так предавать своего учителя и покровителя.

Мое мнение?
Я напоминаю, что я - визионер. :) То есть, мое мнение может не совпадать с мнением Профессора.
Так вот, мое мнение: возвращать Мелькора было не надо. Мелькор в определенном смысле никуда с Арды не уходил.
Саурон  хотел закончить дело Мелькора и выбить с Арды Валар.

Но это - повторяю - мое ИМХО. И визионерство.  :)

Warning! [spoiler]Если гостям с просторов интернета снова захочется поиронизировать в своих блогах по поводу моих мнений, большая просьба хамить там не всему форуму, а одному мне.  :)[/spoiler]

Доброго времени суток эр Spokelse
Я как и обещал немного почитал, пофантазировал, и спешу изложить  вашему вниманию ряд своих изысканий на этот счёт.

1) К вопросу о стремлении Саурона к власти.
Сильмарилион 342стр. "о трете эпохе.."  Однако более всего он пытался обольстить эльфов, ибо велико было их искусство"
Не знаю стремления к власти вроде бы не наблюдается, но так как в эльфах были "сокрыта мудрость неведомая Валарам" у Саурона могла возникнуть тяга к их знаниям.

2) По поводу связи Единого кольца и Саурона
Сильмарилион 343 стр. "Много силы и воли своей вложил Саурон в единое кольцо"
Неясно конечно с чьей подачи были вписаны эти строки но всё же..

3) О сотворении колец. К сотворению эльфийских колец Саурон  не имел ни какого отношения, а вот к семи и девяти имел прямое. Эльфийские же кольца были созданы Келебримбором без участия Саурона.

4) О назгулах Сильмарилион стр 346  "И стали они навеки невидимы, зримы лишь владельцу кольца.." "Назгулы стали они."
Так что ваше предположение  призраки о том  что они не призраки бестелесные
подтверждено матчастью.

Теперь фантазии.

1) Надпись на кольце появлялась только в нагретом состоянии, не исключено что и большая часть магических способностей кольца активировалось только при нагревании. Кроме этого это могла быть своеобразная защита от взлома, навряд ли кто нибудь из смертных смог бы раскалить свой палец :D Из этого могу предположить что уничтожение кольца в пламени Ородруина влекло за собой высвобождения огромного количества магических эффектов, "своеобразный феерверк".

2)  А что если.. Саурон не создал а нашёл Единое Кольцо? Могло быть это наследие Ангбанда? Тогда кое что становится ясным. И создание других колец были бы тогда попытками изучить свойства Единого, и боязнь кольца, и по большей своей части не упоминание в тексте о его свойствах, и то что Келебримбор смог проникнуть в мысли Саурона при активации кольца.. Даже необходимость его уничтожения может быть пересмотрена..
За сим прощаюсь. Буду и далее искать новые факты и приводить их сюда. До скорой встречи :D

Прошу прощения за вмешательство.
Меня всегда интересовал один момент, связанный с кольцами. Если бы Саурон не пришёл в Эрегион и не принёс эльфам свои дары (знания, умения) - были бы вообще изготовлены какие-либо кольца? Кто был автором идеи создания системы колец? И кто разрабатывал саму технологию их создания? И имеет ли автор идеи и соавтор (пусть так) технологии право на владение и использование готового продукта?  ???

Кто был автором технологии системы колец точно из матчасти проследить невозможно, эр Convollar  всё что можно сказать определённо, что идею могли подать либо Саурон либо 
Келебримбором, других вариантов вроде нет :D. Что до вопроса право обладания  и использования технологий, то что именно вас интересует? Моральная точка зрения, или юридический вопрос, те. что сказано в законах? УК Средиземья я нигде не читал, а мораль тоже у каждого своя. Так что плиз уточните свой вопрос.

Уточняю. Значит так - первое - я эрэа (зеркальце). Второе - могли бы вообще появиться в Средиземье эти замечательные кольца, если бы Саурон не пришёл в Эрегион со своими идеями? ИМХО - нет. Следовательно - с любой точки зрения - хоть моральной, хоть юридической - Саурон является, как минимум, соавтором технологии и автором идеи.  Тогда почему он "не имеет отношения"? ИМХО - отношение он как раз имеет. Степень этого отношения разная, ибо разная степень участия. Для семи и девяти - участие в изготовлении. Для трёх - да, участия в изготовлении не принимал, но идея его. А технология - не без его участия, ИМХО.

Прошу простить эрэа, опечатка возникла. ::) ИМХО по поводу того что Саурон автор идеи колец, можно поспорить, во всяком случаи девять и семь не обладали свойством "сохранять прекрасное" Сильмарилион 3ья эпоха.  И технологии его авторство не подтверждено, не забывайте он был майяр и мог читать мысли других и без всякого кольца :D    Но я всё равно могу с вами согласится, да эльфы не имели права пользоваться кольцами без разрешения правообладателя идеи и технологии. Но по вашему тогда получается что Саурон просто желал отобрать у эльфов пиратские копии и из за этого пытался подчинить эльфов?

Эх молчит хозяин лавочки  :( Жаль без его остроумия тема засыхает, пойду напьюсь кассеры..

Кстати, с 25 марта, если кто помнит ;).

Я не молчу... Меня дома нет. Но я вернусь. И всем все будет.  ;-v

И кто ж измерил мудрость Валар? ;)
Я не верю, что эльфы превосходили Валар или Майар знаниями. И мудростью тоже.
Возможно только одно качество, в коем (и сугубо на индивидуальном уровне) эльфы могли превзойти и Саурона, и Валар.
Талант.
И еще одна деталь, которая могла бы заставить Саурона обратиться за помощью к эльфам. Дело в том, что эльфы не принимали участия в Айнулиндалэ. И это могло оказаться принципиально.


То-то и оно, что неясно.
Кое-что об этом мог знать Келебримбор. Но - что?
А остальные не знали ничего.


Одна поправка! Саурон имел отношение к созданию Трех Колец. Он разрабатывал теоретическую часть для всех Колец. И для Трех тоже.

Подтверждено.


Возможно. Но нелогично было бы ставить функциональность Единого Кольца в зависимость от температуры тела и окружающей среды.


Где Саурон мог его найти? Ангбанд - на дне морском, с Белериандом вместе.



Если бы не Саурон, Кольца не были бы созданы. И идея, видимо, его.
И теоретическая часть тоже.
Технологию они могли с Келебримбором разработать совместно.
А вот вопрос о праве на владение очень дискуссионный. Келебримбор - соавтор. Он тоже имел права.


А творить прекрасное они могли? ;)


Не мог. Этого никто не мог. Аванирэ - защиту от чтения мыслей - преодолеть невозможно.

Плохо цитирую потом буду ставить цифры надеюсь разберётесь что к чему относится го :D

1) Согласен с вами причём по всем пунктам.
2) Тоже возразить нечего. Хотя Келебримбор мог в свои кольца силу свою вкладывать, а технология одинакова, по вашим же словам..
3) И не мог их покорить? Хотя по вашей теории  не желал, а может и приглядывал, так что молчу. :-X
4) :D
5) А почему нет, защита от всяких людишек да и эльфов. Саурон наверное просчитывал варианты при которых кто то захочет пользоваться кольцом, когда сам он его не сможет контролировать, исключить из списка почти всех кто населял Арду  было бы неплохим решением. Да и Саруман вряд ли бы смог изменится завладей он кольцом.. Тем более что секрета он мог и не знать
6) А когда оно туда ушло? По моему после  падения Нуменора, но кольцо то раньше уже
было при Сауроне... хотя Сильмарилиона под рукой нет опять а память меня могла и подвести.. Кроме этого что то могло быть в логове Шелоб та ведь наследница Унголианты а та поглощала многое из сокровищ  Феанора..

7 ) Про это ничего сказать не могу.

8) Нет во всяком случаи профессор об этом не писал.

9) Вы в этом уверены? Гэндальф Бильбовское проломил..

Прошу прощения за вмешательство.
У нас тогда получается, что либо по Ангбанду без присмотра кольца валялись  - очень неслабые такие - либо Саурон имел знакомых русалок, которые обшаривали морское дно, после ухода Белерианда под воду.

Почему без присмотра? Лежало в себе в тайнике, в какой нибудь щели Валары не удосужились всё тщательно обшарить. Да и потом по меркам Валара Мелькора это кольцо могло быть и мелковато. Взяться оно кстати могло из сокровищниц Феанора. :D 

Модераторское! Уважаемый AngelofBalance, оформляйте цитаты, как положено. Модератор.

Та-а-а-ак! :)
Какое имеет отношение Феанор к Ангбанду?
Когда брали Ангбанд, Саурон уже отвалил так далеко, что никто найти не смог. А потом Ангбанд ушел на дно морское...

Эх, не художник я...  :'( :'( :'(

Может, кто нарисует Саурона с аквалангом, ныряющего в развалины Ангбанда, и при этом отбивающегося от Ульмо?  ;D

А я художнику СПАСИБО скажу...

Нууу, можно себе представить Саурона, уговорившего местных русалочек поискать что-нить в развалинах.....Потом они посидели вместе на бережку, попили коньячку чаю, поговорили за жизнь и тут из воды вылез Ульмо.... ;)

А там были русалки?  ???
Может, Саурон спрутов завербовал? Спруты должны были быть...

Э, господа-авторы! Про Кольцо Приддов никто не хочет написать? Отдаю идею безбозбезддо, то есть даром!  ;D

А что?
Седло Раканов, Кольцо Приддов... :)

Некий Придд сбегал в Арду, выловил со дна морского горсть Колец для Саурона, получил в награду одно...
Вернулся домой, заранее нарисовал в гербе корону... Такие планы строил...

И тут - подлец Рамиро!  :'(

А ваш Рязанов - из куртизанов  Голлум- часом не Придд?

Так ведь кто-то уже выяснил,  ;) что все люди - Придды!

А, между прочим, из всех персонажей Профессора на Придда похож именно Голлум.  Причем, на всех! И на Эктора, и на Валентина.

Да прошу прощения с Ангбандом я напутал, я что то думал что он с Нуменором утонул. Кстати один из младших водных духов майар одно время с  Мелькором был, или я опять что то путаю?

Это что же -  некий неизвестный Придд сбегал в Арду, нырнул за колечками, потом обсыхал на берегу,  увидел какую-то  юную заблудившуюся  хоббитушку - дааа, вот все они Придды такие! :-[ :-[

Ну, не таким и младшим...
Не путаете! Это был Оссэ. Но он вернулся к Ульмо задолго до Первой Эпохи.
Он после Войны Могуществ к Ульмо вернулся.

Угу спасибо,  теперь припомнил. А про сокровища Феанора то я что вспомнил. Когда Мелькор разрушил Тирион, он отдал часть сокровищ Унгалианте которая их поглотила. Потом Унгалианта сгинула но у неё осталось потомство так не могли они сожрав трупик той Паучихи добратся до сокровищ Феанора? Вотя я и предположил что у Шелоб в логове могли такие штуки валятся. К слову она и на Фродо может кинулась с целью вернуть похищенное. Ну это я так ради гипотезы.

Мелькор не разрушал Тирион. Он даже Форменос не разрушил. Он просто убил Финвэ Нолдорана и выгреб из сокровищницы Форменоса сокровища.

И почти все отдал Унголиант, которая их... переварила.
О смерти Унголиант ничего в матчасти не говорится. Но даже если это так... Переваренная пища отличается от изначальной, нет?  :)

А Шелоб кинулась на Фродо, чтобы поесть.

Ну может быть вы и правы. Но то что Унголианта переварила это и не факт, метал то для колечка был не из простых. Я вон читал из 2 метрового сома после его смерти золотой браслет выгребли..

Так Унголиант - не сом!  :)

UPD Насчет Унголиант. Из "Сильмариллиона".

There she sucked up all light that she could find, and spun it forth again in dark nets of strangling gloom, until no light more could come to her abode; and she was famished.

Она поглощала весь свет, который могла найти, и превращала его в сети удушающего мрака, пока свет не перестал проникать в ее жилище. Она голодала.

И еще цитата из "Сильмариллиона".

Then perforce Morgoth surrendered to her the gems that he bore with him, one by one and grudgingly; and she devoured them, and their beauty perished from the world.

Тогда волей-неволей Моргот, скрепя сердце, отдал ей драгоценные камни, которые он нес с собой, один за другим, и она пожрала их, и их красота погибла для мира.

А потом Мелькор копался в этой переваренной пище, бормоча - Вот ведь ненасытное порождение пустоты!  Там ведь Кольца всевластья были - неужели и их переварила? :'( :'(

А если и не переварила, то прожевала, видимо... :)

Только вот Толкин сочинял свои произведения в эпоху, когда еще существали колониальные империи и уже - тоталитарные режимы, велись Мировые войны, а люди превращались в рабов или уничтожались миллионами по национальному признаку... действительно, стереотипы.