Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
17 ноября 2019 года, 21:37:23

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 9 Печать
Автор Тема: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе  (прочитано 21843 раз)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #45 было: 11 января 2010 года, 20:01:24 »

Цитата
Цитата
Во Второй Эпохе? Не уверен...

Нет, в Третьей.
C Третьей легче...

Чем легче?
Хоть что-то знаем...

Так о Второй Эпохе мы знаем как бы не больше, чем о Третьей. По ней Профессор столько материала набрал, что романов на десять с лихвой бы хватило.
Цитата
А ведь доказательств, что Саурон хоть раз развоплощался, в матчасти нет. Улыбка
Ну, да... Там, в принципе, кроме речей Гэндальфа вообще мало материала на эти темы...

Тут арагорновы штаны... Мог развоплотиться, мог и не развоплотиться. Но только если судить по деятельности Назгул в Третьей Эпохе, можно предположить, что отсутствие Саурона не мешало Девятерым четко и планомерно проводить политику Саурона. Одни Ангмарские Войны чего стоят! Это же что-то! В сравнении с королем Ангмара Рокэ Алва - щенок! Во всех смыслах. Улыбка

Цитата

Понимаете, в чем дело? Саурону испортить что-либо трудно! Попытка прорваться в Мордор стоила бы Нуменорцам очень большой крови, а Саурону не причинила бы вреда: ну потерял бы Барад-Дур, построил бы избу где-нибудь на востоке... Мордор - не государство. Мордор - плацдарм. И то... плац- был всегда, д'арм там редко бывало...
У Саурона личных владений было - сам Мордор... Его военная мощь опиралась на союзные государства и племена: на Ханатту, Кханд, Истланд...
Плюс гегемония в Средиземье. А появление Нуменора во всей силе означало утрату гегемонии и проблемы с этими самыми союзными народами.

Только я никакой гегемонии не вижу в упор! Честное слово - не  вижу! Более того, все наоборот выходило: с появлением Нуменорских гуманистов и просветителей местное население дружно присягало Саурону! Ханатта сражалась с Нуменором не потому, что Саурон приказал.


Цитата

Хм... Вам нужно внешнее хранилище и вместилище для силы? Мне - не нужно. Я сам - хранилище и вместилище.
Это я к тому, что я не уверен, что Саурону оно нужно было...
Ну, постулируя как дальний аналог филактерий лича... Улыбка

Так он - не лич. Улыбка


Цитата

Не-е-е... Эти идеи появились неизмеримо позже. Даже во времена Тар-Атанамира Нуменор брал дань с жителей побережья, не распространяя влияние вглубь материка. Экспансия началась в годы правления Тар-Алкарина, в 28 веке ВЭ. Но и тогда она далеко не пошла... Ханатта устояла, по крайней мере.
Так ведь вопрос... Начали с побережья, потому что дальше было проблематично - есть эльфы - союзники по определению, есть свои собственные возможности... Отчегот же не предположить, что в перспективе НУменор окажется оченьб неудобным соседом? Способностями к прогнозу и анализу Саурон был, пожалуй, не обделен...

Когда началась нуменорская экспансия на континенте, эльфы союзниками давно не были. Возможностей у Нуменора было более, чем достаточно! Если уж сил колонистов и части колониальных войск хватило Анариону, чтобы отбить наступление из Мордора...
Но дело в том, что Нуменор всегда был очень неудобным соседом, но только не для Саурона. Для всего остального мира.

Цитата

А сколько всего они оставили? Не только при Ар-Фаразоне. Но в поздний период Нуменора. По большей части уже после Ар-Адунакора...
Я всегда пытался понять, когда Нуменорцы успели затеять строительство в таких масштабах...

Точно сказать не могу... Но в поздний период! Поначалу они даже гарнизонов в колониях не держали. И населения тоже. Они строили базы для вырубки леса или грабежа торговли, но постоянного населения там не было...
Цитата
Всё! Я не шучу и не преувеличиваю. Они знали всё о человеческой психологии. Среди Валар были Феантури: Намо, Ирмо, Ниенна.
Если б они плохо человеческую психологию знали, Валар не послали бы истари!
Может быть... Но мне все же думается, что спрогнозировать имперские амбиции через века им было трудно...

Тут одна проблема: Валар даже амбиции эльфов не спрогнозировали, хотя подопытных эльфов у них было - не сосчитать...
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #46 было: 12 января 2010 года, 09:50:09 »

Цитата
Цитата
Во Второй Эпохе? Не уверен...

Нет, в Третьей.
C Третьей легче...

Чем легче?
Хоть что-то знаем...

Так о Второй Эпохе мы знаем как бы не больше, чем о Третьей. По ней Профессор столько материала набрал, что романов на десять с лихвой бы хватило.
О Второй Эпохе мы знаем лишь набор голых фактов.

Тут арагорновы штаны... Мог развоплотиться, мог и не развоплотиться. Но только если судить по деятельности Назгул в Третьей Эпохе, можно предположить, что отсутствие Саурона не мешало Девятерым четко и планомерно проводить политику Саурона. Одни Ангмарские Войны чего стоят! Это же что-то! В сравнении с королем Ангмара Рокэ Алва - щенок! Во всех смыслах. Улыбка
А отчего мы счиатем, что это была политика Саурона, а не его собственная?



Только я никакой гегемонии не вижу в упор! Честное слово - не  вижу! Более того, все наоборот выходило: с появлением Нуменорских гуманистов и просветителей местное население дружно присягало Саурону! Ханатта сражалась с Нуменором не потому, что Саурон приказал.
Разве гегемония обязательно подразумевает принуждение?


Так он - не лич. Улыбка
Самое забавное - что даже это можно было бы обсуждать. То есть, он, конечно, не лич в чистом виде (типа Кощея или Волдеморта), но есть некоторые общие качества... Улыбка Улыбка

Когда началась нуменорская экспансия на континенте, эльфы союзниками давно не были. Возможностей у Нуменора было более, чем достаточно! Если уж сил колонистов и части колониальных войск хватило Анариону, чтобы отбить наступление из Мордора...
Но дело в том, что Нуменор всегда был очень неудобным соседом, но только не для Саурона. Для всего остального мира.
До 17-го века (и позже - тоже) в любом конфликте Нуменора с Сауроном эльфы автоматически становились бы союзниками первого.

Цитата
Я всегда пытался понять, когда Нуменорцы успели затеять строительство в таких масштабах...

Точно сказать не могу... Но в поздний период! Поначалу они даже гарнизонов в колониях не держали. И населения тоже. Они строили базы для вырубки леса или грабежа торговли, но постоянного населения там не было...
В любом случае, застройка течения Андуина была начата до Ар-Фаразона. Одни статуи Кейр-Андроса чего стоят...

Тут одна проблема: Валар даже амбиции эльфов не спрогнозировали, хотя подопытных эльфов у них было - не сосчитать...

А у эльфов были амбиции?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Pawlo
Барон
***

Карма: -16
Offline Offline

сообщений: 155

Я не изменил(а) свой профиль!

354134154
просмотр профиля E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #47 было: 12 января 2010 года, 15:41:18 »

И не жалко же людям времени и сил придумывать такое  от чего Толкиена будь он жив кондратик хватил бы Смех
Авторизирован

«Я хочу, чтобы в сознании будущих поколений запечатлелся лишь один урок: разброд в собственных рядах смертоноснее, нежели вражеские мечи, а внутренние расхождения открывают двери иноземным захватчикам. 
(Карл-Густаф-Эмиль фон Маннергейм).
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #48 было: 12 января 2010 года, 15:43:27 »

О Второй Эпохе мы знаем лишь набор голых фактов.

Так о Третьей Эпохе тоже. Там подробно освещаются последние годы. А все прочее - те же факты в неглиже...
Цитата
Тут арагорновы штаны... Мог развоплотиться, мог и не развоплотиться. Но только если судить по деятельности Назгул в Третьей Эпохе, можно предположить, что отсутствие Саурона не мешало Девятерым четко и планомерно проводить политику Саурона. Одни Ангмарские Войны чего стоят! Это же что-то! В сравнении с королем Ангмара Рокэ Алва - щенок! Во всех смыслах. Улыбка
А отчего мы счиатем, что это была политика Саурона, а не его собственная?

Потому, что целью Ангмарского короля (если судить по результатам) было не завоевание Эриадора, а уничтожение потомков нуменорцев. На последнем этапе ангмарских войн ангмарские войска планомерно и вдумчиво занимались геноцидом дунэдайн, не тратя времени на грабежи и преследование остатков армии Артедайна. И не трогая поселения коренных жителей. Бри, например... И Шир тоже.

Потом, после окончательного разгрома Артедайна и поражения от коалиции Гондора, Митлонда и Ривенделла, ангмарец мог вернуться. Противостоять ему было некому. Не вернулся...

Цитата

Только я никакой гегемонии не вижу в упор! Честное слово - не  вижу! Более того, все наоборот выходило: с появлением Нуменорских гуманистов и просветителей местное население дружно присягало Саурону! Ханатта сражалась с Нуменором не потому, что Саурон приказал.
Разве гегемония обязательно подразумевает принуждение?

Не всегда. Но дело в том, что Нуменор вел на континенте политику, исключающую возможность гегемонии Нуменора. У них за все время не объявилось ни одного союзника. Зато все стали врагами...

Цитата

Так он - не лич. Улыбка
Самое забавное - что даже это можно было бы обсуждать. То есть, он, конечно, не лич в чистом виде (типа Кощея или Волдеморта), но есть некоторые общие качества... Улыбка Улыбка

Не вижу в упор. Зато вижу другое... Замыслы Саурона всегда оказывались в итоге не теми, какими казались. Поражения Саурона всегда оказывались запланированными и замаскированными под поражение победами...
Несмотря на громкие заявления Галадриэли Финарфиновны в матчасти нет ни одного случая, чтобы она угадала действия и цели Саурона. И Гэндальф с Элрондом на данном поприще не отличились ни разу.

Цитата
Когда началась нуменорская экспансия на континенте, эльфы союзниками давно не были. Возможностей у Нуменора было более, чем достаточно! Если уж сил колонистов и части колониальных войск хватило Анариону, чтобы отбить наступление из Мордора...
Но дело в том, что Нуменор всегда был очень неудобным соседом, но только не для Саурона. Для всего остального мира.
До 17-го века (и позже - тоже) в любом конфликте Нуменора с Сауроном эльфы автоматически становились бы союзниками первого.

После Ар-Адунакора уже не становились. А Ар-Адунакор взошел на престол в 2899 году.
А экспансию начал Тар-Калмакил лет за 200 до него. И отношения с эльфами были к тому времени очень испорчены.
Кроме того, эльфы Эндорэ отнюдь не воевали, за редкими исключениями. Так что союз чаще всего был (когда был) скорее политическим, чем военным.

Цитата

Цитата
Я всегда пытался понять, когда Нуменорцы успели затеять строительство в таких масштабах...

Точно сказать не могу... Но в поздний период! Поначалу они даже гарнизонов в колониях не держали. И населения тоже. Они строили базы для вырубки леса или грабежа торговли, но постоянного населения там не было...
В любом случае, застройка течения Андуина была начата до Ар-Фаразона. Одни статуи Кейр-Андроса чего стоят...

Как это - до? Статуи эти (они были на берегах Андуина перед островом Тол Брандир, и назывались столпами Аргоната) - Элендилычей! Так что застройка сия уже после гибели Нуменора началась. В 13 веке ТЭ. А укрепления на Кайр Андрос были построены еще позже, AFAIR.

Цитата
Тут одна проблема: Валар даже амбиции эльфов не спрогнозировали, хотя подопытных эльфов у них было - не сосчитать...

А у эльфов были амбиции?

Феанор... Галадриэль... Келебримбор...
« Последняя правка: 12 января 2010 года, 15:47:14 от Spokelse » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #49 было: 12 января 2010 года, 15:44:36 »

И не жалко же людям времени и сил придумывать такое  от чего Толкиена будь он жив кондратик хватил бы Смех

Вы уверены?
Авторизирован
Pawlo
Барон
***

Карма: -16
Offline Offline

сообщений: 155

Я не изменил(а) свой профиль!

354134154
просмотр профиля E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #50 было: 12 января 2010 года, 20:23:19 »

Вполне.У людей другие взгляды на наш мир чем у Професора(католицизм версус неверие,абсолютное добро и з-ло версус относительное,божественное откровение и т п)  вот они и полемизируют с ним обсуждая его произведения.
Хотя ничего плохого в этом особо нет гимнастика для ума тоже полезна
Авторизирован

«Я хочу, чтобы в сознании будущих поколений запечатлелся лишь один урок: разброд в собственных рядах смертоноснее, нежели вражеские мечи, а внутренние расхождения открывают двери иноземным захватчикам. 
(Карл-Густаф-Эмиль фон Маннергейм).
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #51 было: 12 января 2010 года, 20:42:13 »

Эр Pawlo, со взглядами Профессора на _наш мир_ мало кто полемизирует. Поскольку неосмысленно.
Но дело в том, что Арда и наш мир - не совсем одно и тоже. Точнее - совсем не одно и то-же.
А взгляды Профессора на Арду выражены очень фрагментарно. Среди 12-и томов нет тома, озаглавленного "Взгляды профессора Дж. Р.Р. Толкина"!
А в Арде нет ни католицизма, ни абсолютного добра, ни даже б-жественного откровения. Более того, в изданных книгах Профессора нет даже явно сформулированных взглядов самого Профессора.
Взгляды Манвэ, Феанора, Берена, Мелькора, Саурона, нескольких орков, гномов, эльфов - есть. А взглядов Профессора - нет.
Поэтому со взглядами Профессора мы тут не спорим. Улыбка
Авторизирован
Ottar
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 132


Жизнь - это битва, и смерть определяет победителя.


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #52 было: 24 января 2010 года, 16:22:41 »

На каком юго-востоке? На карту посмотрите!
Будьте так любезны, приглядитесь к любой.
http://dreamworlds.ru/kartinki/15921-karty-nevedomykh-zemel.html

Про офицеров северян ничего не сказано, и сдается мне, это была плохоуправляемая толпа:)
Вам это зря сдается! Улыбка В главах ВК, посвященных оркам, достаточно примеров жесткой дисциплины в орочьих частях.
Я конкретно про северян говорил. Как с примерами в их отношении дело обстоит?

Сами судите: какие шансы у длинной сотни всадников против нескольких десятков лучников, которые не промахиваются? Да ночью, да при том, что орки в темноте видят лучше людей? Эомер со своей сотней на самом деле там бы и остался, если бы бой происходил так, как в книге описано. И даже в самом радужном для Эомера случае он бы потерял большую часть своих людей в бою
А вот Снага роханского дозорного не подстрелил...
И еще, видимо, надо учесть, что ребята в эотеоде отборные были.

То-есть, как это? Вот урук-хай как раз Саурону и подчиняются! Это одно из племен орков. Сарумановы воины - не урук-хай! Они себя могли называть как угодно, но они - полуорки!
Игра слов. Можно перефразировать, если Вам угодно: Сарумановы полуорки - ударная сила, они Саурону не подчиняются.

2) А если бы Фродо не ушел? Мы здесь снова подходим к тому, что Ваша гипотеза является слишком категоричной, как уже заметил на 1 странице эр Хронист.
А куда бы он делся?
Он все еще мог поплыть дальше к югу.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #53 было: 24 января 2010 года, 19:00:44 »

На каком юго-востоке? На карту посмотрите!
Будьте так любезны, приглядитесь к любой.
http://dreamworlds.ru/kartinki/15921-karty-nevedomykh-zemel.html

Это - игра слов. Даже по карте Минас-Тирит не на юго-востоке. Даже не SSE, если измерять в румбах.

Цитата
Про офицеров северян ничего не сказано, и сдается мне, это была плохоуправляемая толпа:)
Вам это зря сдается! Улыбка В главах ВК, посвященных оркам, достаточно примеров жесткой дисциплины в орочьих частях.
Я конкретно про северян говорил. Как с примерами в их отношении дело обстоит?

В матчасти есть информация о двух войнах, которые вели мордорские орки. Одна - с гномами. Вторая - с Роханом. Обе войны были длительными и тяжелыми. Особенно - с Роханом.
Вы серьезно верите, что плохоуправляемая толпа способна несколько лет воевать с регулярной армией?

Цитата
Сами судите: какие шансы у длинной сотни всадников против нескольких десятков лучников, которые не промахиваются? Да ночью, да при том, что орки в темноте видят лучше людей? Эомер со своей сотней на самом деле там бы и остался, если бы бой происходил так, как в книге описано. И даже в самом радужном для Эомера случае он бы потерял большую часть своих людей в бою
А вот Снага роханского дозорного не подстрелил...

Так это же был снага! Снаги вообще могли оружием не владеть. На то они и снаги!

Цитата
И еще, видимо, надо учесть, что ребята в эотеоде отборные были.

В эореде, с вашего позволения. Улыбка

Цитата
То-есть, как это? Вот урук-хай как раз Саурону и подчиняются! Это одно из племен орков. Сарумановы воины - не урук-хай! Они себя могли называть как угодно, но они - полуорки!
Игра слов. Можно перефразировать, если Вам угодно: Сарумановы полуорки - ударная сила, они Саурону не подчиняются.

Это - другое дело. С этим не спорю.

Цитата
2) А если бы Фродо не ушел? Мы здесь снова подходим к тому, что Ваша гипотеза является слишком категоричной, как уже заметил на 1 странице эр Хронист.
А куда бы он делся?
Он все еще мог поплыть дальше к югу.

И что изменилось бы в этом случае?
Авторизирован
Ottar
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 132


Жизнь - это битва, и смерть определяет победителя.


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #54 было: 07 февраля 2010 года, 10:45:57 »

Это - игра слов. Даже по карте Минас-Тирит не на юго-востоке. Даже не SSE, если измерять в румбах.
Я тогда не знаю, как еще назвать направление между низом и право на карте, где верх обозначен как норд.

В матчасти есть информация о двух войнах, которые вели мордорские орки. Одна - с гномами. Вторая - с Роханом. Обе войны были длительными и тяжелыми. Особенно - с Роханом.
Вы серьезно верите, что плохоуправляемая толпа способна несколько лет воевать с регулярной армией?
Я тоже думаю, что не может. Но Вы обещали примеры из ВК про дисциплину и наличие твердого руководства у северных орков... Мне кажется, что ни в Мории, ни в Лориэне, ни на Рауросе и в последующем на Роханской равнине этого за ними замечено не было.



Цитата
2) А если бы Фродо не ушел? Мы здесь снова подходим к тому, что Ваша гипотеза является слишком категоричной, как уже заметил на 1 странице эр Хронист.
А куда бы он делся?
Он все еще мог поплыть дальше к югу.

И что изменилось бы в этом случае?


Могло реализоваться то, о чем пишет Профессор - Кольцо попало бы в Гондор, где бы его использовали в борьбе против Саурона. И в этом случае Саурон вполне мог бы таким же образом организовать грандиозный спектакль своего поражения и стать теневым правителем Средиземья - за спиной нового носителя Кольца. Как Вы считаете, разве у Саурона не могло быть подобного плана на случай такого развития событий?) Или он запрограммировал себя только на один, Ваш вариант действий?)
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #55 было: 07 февраля 2010 года, 16:25:06 »

Это - игра слов. Даже по карте Минас-Тирит не на юго-востоке. Даже не SSE, если измерять в румбах.
Я тогда не знаю, как еще назвать направление между низом и право на карте, где верх обозначен как норд.

А Вы не гадайте! Вы посчитайте, на сколько румбов от направления на Юг отклоняется вектор Раурос-Минас-Тирит. Подмигивание


Цитата
В матчасти есть информация о двух войнах, которые вели мордорские орки. Одна - с гномами. Вторая - с Роханом. Обе войны были длительными и тяжелыми. Особенно - с Роханом.
Вы серьезно верите, что плохоуправляемая толпа способна несколько лет воевать с регулярной армией?
Я тоже думаю, что не может. Но Вы обещали примеры из ВК про дисциплину и наличие твердого руководства у северных орков... Мне кажется, что ни в Мории, ни в Лориэне, ни на Рауросе и в последующем на Роханской равнине этого за ними замечено не было.

Так! в 2799 году орки Туманных гор проиграли трехлетнюю войну с гномами, в которой против них выступили все 12 племен гномов. Реально было продержаться против такой силы без организации и дисциплины?
На следующий год началась война орков Туманных гор с Роханом, длившаяся 64 года. В ходе войны угодил в засаду и погиб король Рохана Валда. Реально столько лет воевать в степи  против 12-тысячной конницы, причем очень хорошей конницы, без организации и дисциплины?
На Рауросе операция орков была организована блестяще! Хоть в академиях изучай! Никто не заметил, пока поздно не стало. Причем, три отряда орков разного подчинения сумели добиться хорошей координации действий.
На равнине Рохана, вы считаете, орки не показали хорошей организации? Да неужели? А до Фангорна добрались по свету и без отдыха...


Цитата
Могло реализоваться то, о чем пишет Профессор - Кольцо попало бы в Гондор, где бы его использовали в борьбе против Саурона. И в этом случае Саурон вполне мог бы таким же образом организовать грандиозный спектакль своего поражения и стать теневым правителем Средиземья - за спиной нового носителя Кольца. Как Вы считаете, разве у Саурона не могло быть подобного плана на случай такого развития событий?) Или он запрограммировал себя только на один, Ваш вариант действий?)

Не могло Кольцо попасть в Гондор. После истории с Боромиром - не могло.
Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #56 было: 19 марта 2010 года, 16:03:02 »

Только вчера увидела эту тему...
Эр Spokelse, мне нравится ваша идея. Мне очень нравится ваша идея. Она действительно многое объясняет.
Но я чуть-чуть зависла здесь:
Я примерно о том же и говорю. Только в "кооперативе" состояли трое: Саурон, Гэндальф и Голлум! И все! В целях сохранения тайны. Голлум там состоял только потому, что агентов такого класса нельзя использовать в темную.
Второй день честно пытаюсь представить, что все поведение Голлума в ВК - актерская игра. Пытаюсь... пытаюсь... что-то плохо получается  Улыбка.
Ну, допустим. Но тогда получается, что вся история Голлума вообще выдумана тем же Гендальфом (потому что Кольцо ведь на самом деле вызывает привыкание, судя по Фродо? а зачем, спрашивается, нужен агент, который в последний момент попытается помешать уничтожению Кольца?). И тогда становится очень интересно: а что же это за существо такое, СПОЙЛЕРЫ и чего его так жизнь перекорежила  Улыбка? Если Кольцо тут ни при чем и в пытки теперь тоже смутно верится (если это все и правда была актерская игра, то не похоже, что это его так запугали, скорее он тоже преследовал какие-то свои цели)?
В принципе, вопрос не столь существенный, но все-таки интересно.

ЗЫ А в целом правда многое объясняется... Например, зачем Гендальфу вообще понадобился Бильбо (может, дело опять в переводе, который я читала, но объясняется это как-то странно... а точней, практически не объясняется). И главное, зачем Голлуму понадобилась игра в загадки (ну не производит он впечатление идиота, не производит! А ведет себя в той ситуации именно так)
Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #57 было: 19 марта 2010 года, 17:32:09 »

История Голлума не выдумана Гэндальфом.
В истории Голлума много пробелов.

2941 год. Бильбо и гномы отправляются к Эребору. В том же году Бильбо находит Кольцо. В том же году Саурон покидает Дол-Гулдур и перебирается в Барад-Дур
А лет через семьдесят Арагорн ловит Голлума где-то между Осгилиатом и Дагорлад, отводит к Лесным Эльфам... Голлума допрашивает Гэндальф... Получает информацию, записанную в ВК...
Гэндальф, рассказывая об этом Фродо, даже не лжет, что ему несвойственно. Гэндальф говорит правду.

Но Фродо, по неопытности, не осознает одной неувязочки!  А именно: У Голлума оказывается аванирэ такой силы, что майа Олорин не сумел его преодолеть!

А отсюда следует, что Голлума кто-то учил. И этим "кем-то" мог быть либо Саурон, либо кто-то из назгул. Ибо больше никто в Средиземье необходимыми знаниями не располагал. Кроме высших элдар, конечно, но я сомневаюсь, что Голлума учила Галадриэль...

И получается так: семь десятков лет биографии Голлума нам неведомы. Но на выходе он стал очень подготовленным хоббитом. Улыбка
Более, чем подготовленным! Гэндальф взломал аванирэ Бильбо! А аванирэ Голлума - не смог!

Почему?
Авторизирован
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #58 было: 19 марта 2010 года, 17:36:45 »

Цитата
А отсюда следует, что Голлума кто-то учил. И этим "кем-то" мог быть либо Саурон, либо кто-то из назгул.
Навскидку - Саруман или Том Бомбадил... Хотя из последнего учитель, как из козла - балерина... С другой стороны - может помочь любому "за спасибо"...
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #59 было: 19 марта 2010 года, 17:42:11 »

Том Бомбадил - едва ли. Терпения у него не хватит.
Саруман? Это потребует пересмотра аксиоматики Профессора.
Я, собственно, не исключаю. Улыбка Но я пока что успешно эксплуатирую аксиоматику Профессора. И логические изъяны его аксиоматики. И недоработанную теорию.

До опровержения аксиоматики я еще не дозрел.  Смех
Авторизирован
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!