Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
22 сентября 2019 года, 00:55:21

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 9 Печать
Автор Тема: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе  (прочитано 21694 раз)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #15 было: 04 января 2010 года, 12:50:21 »

Теоретически, вполне возможен вариант, при котором Саурон должен был всячески избегать попадания Кольца в руки орков, Саруманов и, особенно, назгулов. Ибо справиться с каким-то Фродо, пусть даже окольцованным, мог, а с назгулом - сложнее.

Чего ему орков-то опасаться? Саруман да, тот мог быть опасен. А Назгул Кольцо без надобности - у него свое есть.

Цитата
Хуже другое - вполне можно предположить  и совсем экзотический вариант кооперативного истребления Кольца.  СПОЙЛЕРЫ

Я примерно о том же и говорю. Только в "кооперативе" состояли трое: Саурон, Гэндальф и Голлум! И все! В целях сохранения тайны. Голлум там состоял только потому, что агентов такого класса нельзя использовать в темную.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #16 было: 04 января 2010 года, 12:54:58 »

Теоретически, вполне возможен вариант, при котором Саурон должен был всячески избегать попадания Кольца в руки орков, Саруманов и, особенно, назгулов. Ибо справиться с каким-то Фродо, пусть даже окольцованным, мог, а с назгулом - сложнее.

Чего ему орков-то опасаться? Саруман да, тот мог быть опасен. А Назгул Кольцо без надобности - у него свое есть.
Назгул с Единственным мог Саурона с насиженного места спихнуть...
Цитата
Хуже другое - вполне можно предположить  и совсем экзотический вариант кооперативного истребления Кольца.  СПОЙЛЕРЫ

Я примерно о том же и говорю. Только в "кооперативе" состояли трое: Саурон, Гэндальф и Голлум! И все! В целях сохранения тайны. Голлум там состоял только потому, что агентов такого класса нельзя использовать в темную.

Мотивы интересны... Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #17 было: 04 января 2010 года, 12:59:17 »

Он видел Арагорна в Палантире Ортханка, да. Но Гондор тут причем?
Там, как Вы помните, на заднем плане Хальбарад со знаменем стоял, а на нем - Белое Древо, символика Гондора.

На фильм ссылаться не будем? Подмигивание

Цитата
От Ортханка до Кирит-Унгол без вертолета никто бы не успел доставить Кольцо! Там считанные часы прошли между моментом, когда Арагорн в Палантир посмотрел, и моментом, когда Сэм одел Кольцо. Кроме того, с чего Саурону быть уверенным в том, что Кольцо в Гондоре?
ДО того, как Сэм надел Кольцо, Саурон не мог знать наверняка, где оно находится. Более чем вероятно, что на пути в Гондор по Андуину / уже в Гондоре. Гондор в состоянии войны с ним, Гондор собирает все силы - куда еще могут направиться Хранители такого серьезного оружия, как Кольцо?

Повторяю: Саурон видел Арагорна в палантире Ортханка! Который располагается в Ортханке! Менее чем через сутки Кольцо активизировалось на Кирит-Унгол! Отсюда можно сделать вывод, что в Ортханке и окрестностях Кольца не было и быть не могло. А в момент активизации Кольца на Кирит-Унгол Саурон получил доказательства, что в Гондоре Кольца тоже нет!
Цитата
А в рамках моей гипотезы имеет значение, что ни Боромир, ни Саруман Кольцо не одевали, и Саурон это точно знал.
Если Вы еще не заметили, я просто корректирую Вашу гипотезу: до Кирит-Унгола Саурону неоткуда было точно знать, где находиться Кольцо после Рауроса. Поэтому до Кирит-Унгола он вполне мог предполагать вариант событий, передаваемый Профессором через Гэндальфа: Кольцо направляется в Гондор, чтобы быть использованным в качестве оружия в войне с Мордором.

Хороша корректировка!  Смех Ваш вариант не вписывается в мою гипотезу! И в матчасть тоже не вписывается. Гэндальф хотел уничтожить Кольцо. И Саурон не мог этого не предполагать.
А по моей гипотезе, Гэндальф и Саурон контролировали процесс доставки Кольца в Саммат-Наур. Вместе.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #18 было: 04 января 2010 года, 13:10:11 »

Теоретически, вполне возможен вариант, при котором Саурон должен был всячески избегать попадания Кольца в руки орков, Саруманов и, особенно, назгулов. Ибо справиться с каким-то Фродо, пусть даже окольцованным, мог, а с назгулом - сложнее.

Чего ему орков-то опасаться? Саруман да, тот мог быть опасен. А Назгул Кольцо без надобности - у него свое есть.
Назгул с Единственным мог Саурона с насиженного места спихнуть...

СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Мотивы интересны... Улыбка

Мотивы Гэндальфа:
1. Задание, полученное им в Валиноре, грозило стать вечным всилу ограничений, наложенных на истари. А домой хотелось.
2. Целью Гэндальфа было добиться ситуации, когда в мире никакого Темного  Властелина не будет.

Мотивы Саурона:
1. Кольцо Саурону только мешало. Если его уничтожить, и при этом ликвидировать все внешние проявления власти Саурона, то в дальнейшем можно влиять на весь мир политическими средствами без каких-либо претензий со стороны Валар.
2. С уходом эльфов мир достается людям, что в интересах Саурона.

Мотивы совпадают: оба хотели ликвидировать Кольцо и отменить Бара-Дур и Темного Властелина.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #19 было: 04 января 2010 года, 13:16:01 »

Могу для Саурона приддложить еще один мотив. Магомистический.
Когда в Средиземье объявилось Кольцо, он понял, что нормальной жизни у него уже не будет. А при наличии Кольца уйти не мог.
После уничтожения Кольца он освободился. Конечно, потом некоторые рассказывали, что он-де вечно страдает, развоплощенный. Но так ли это?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #20 было: 04 января 2010 года, 13:36:01 »

А примерно так и есть... Зачем Саурон создавал Кольцо - дело темное.
Но только...
Стереотипы мышления! Есть Кольцо, следовательно, есть Темный Властелин, следовательно он хочет все завоевать, половину народу зверски убить, остальных превратить в рабов (и нафига ж ему столько рабов-то?), потом поставить посередь развалин мира агромадную табуретку, гордо сесть на нее и вечно наслаждаться властью.

Зато если Кольцо уничтожить, Барад-Дур развалить? Саурону не нужно есть и пить, ему не нужны счета в банках, внешние проявления власти ему тоже не нужны. Портреты, памятники, заявления типа "и лично дорогому Саурону Мелькорычу!"...
Он может править из-за кулис. Политическими средствами. Через своих учеников на ответственных постах.  И все это никоим образом не нарушит воли Валар, замысла Эру...
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #21 было: 04 января 2010 года, 13:42:34 »

Я и более того скажу - а зачем ему править? он может покинуть опостылевшее Средиземье и пойти гулять по свету. Этакий спиритус, который флят уби вульт без обязанностей и проблем.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #22 было: 04 января 2010 года, 14:11:38 »

Я и более того скажу - а зачем ему править? он может покинуть опостылевшее Средиземье и пойти гулять по свету. Этакий спиритус, который флят уби вульт без обязанностей и проблем.

Знаете? Я об этом в несерьезной форме говорить не могу. У меня формируется собственная интерпретация событий в Арде. Я ее недодумал пока. По частям в ЖЖ выкладываю, и думать мне еще долго...
Но пока-что мне представляется так: все, что Саурон делал, было продолжением замысла Мелькора. И нуменорская операция, и окончание Третьей Эпохи! Мелькор победил еще в Первой Эпохе, Саурон закрепил победу юридически.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #23 было: 04 января 2010 года, 14:39:57 »

Унция репутации стоит фунта работы...

Кто сказал про несерьезную форму? Я абсолютно серьезно постулирую вероятность того, что при наличии Кольца Саурон был принципиально прикован к Арде, точнее, к Средиземью, причем в телесной форме.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #24 было: 04 января 2010 года, 14:52:35 »

Хм... Это надо обдумать. Серьезно обдумать.
Интересный вариант. Причем, что существеннно,  косвенно Ваш вариант подтверждается матчастью. Что никто не хочет замечать.  Смех

Навскидку могу сказать вот что...
Затеяв проект создания системы Колец, Саурон планировал окончательно выбить Валар из игры. И выбил, что интересно. Ценой этой затеи была сущая малость: в случае поражения Саурон рисковал жизнью, как смертный.

Спасибо! Прекрасная идея! СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #25 было: 04 января 2010 года, 15:03:39 »

Тут еще одна забавность - с системой Колец Саурон, возможно, заигрался. Уклоняясь от подчинения Валар после Первой эпохи, он мог не рассчитать того, что "вложившись" в Кольца он окажется заложником ситуации. До 17-го века Второй эпохи он имел определенную свободу действий (кстати, при этом он вел себя вполне мирно и неконфликтно). После создания Кольца он уже, в общем-то, свободы выбора не имел.
Кстати, тогда понятно, отчего он не лез в конфронтацию в Третью эпоху. Отсутствие Кольца означает отстутствие претендентов на уютное место и нагретое кресло в Лугбурзе. Появление Кольца провоцирует конфликт... или уничтожение Кольца и попытку начать все с начала.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #26 было: 04 января 2010 года, 15:10:22 »

Не заигрался он.
Создав систему Колец, Саурон добился того, что люди, гномы, эльфы начали решать сами за себя, не оглядываясь на Валар!
И тем самым Саурон оставил Валар не при делах. Ему оставалось только разыграть нуменорскую карту, что он и сделал. Валар ушли в отставку. В Третью Эпоху Саурон вырезал потомков нуменорцев, чтобы этот народ уже никогда не возродился. Все! Валар навечно вне игры. Люди управляются сами. ЧТД.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #27 было: 04 января 2010 года, 15:31:55 »

Не заигрался он.
Создав систему Колец, Саурон добился того, что люди, гномы, эльфы начали решать сами за себя, не оглядываясь на Валар!
И тем самым Саурон оставил Валар не при делах. Ему оставалось только разыграть нуменорскую карту, что он и сделал. Валар ушли в отставку. В Третью Эпоху Саурон вырезал потомков нуменорцев, чтобы этот народ уже никогда не возродился. Все! Валар навечно вне игры. Люди управляются сами. ЧТД.
Только вот при этом он:
- оказался уязвимым, в том числе, для претендента на свое место, который мог завладеть Кольцом;
- был вынужден начать конфликт, без которого прекрасно обходился;
- оказался привязан к своей нынешней форме.
При этом Валар и до 1600 года Второй эпохи в амбиции не вламывались и Средиземьем не занимались. Саурона, скорее, должна была беспокоить другая сила с немалыми потенциями и серьезными амбициями, а именно,   Нуменор.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #28 было: 04 января 2010 года, 18:12:15 »

Цитата
Назгул! Вот как кто хочет, а мне еще при первом прочтении ВК казалось, что Назгул охотились за Кольцом методом "через одно место". С таким шумом, с такими "видеоэффектами"..

Вот тогда и  родилась неплохая  идея -- сделать вид, будто бы
мы тоже  охотимся  за Кольцом, и  спугнуть с  места его широкого хозяина.  И
решили -- от большого ума, -- что сподручнее это проделать  самим  назгулам:
чего там, ребята, -- одна нога здесь, другая там... Вот мы сдуру и ввязались
в  это дело напрямую -- что нам, мягко сказать, не  по чину. А ведь дилетант
--  он и есть  дилетант, будь он  хоть семи пядей во лбу. От пары  настоящих
разведчиков  проку  тогда  было бы в  сто  раз  больше,  чем от всего нашего
Ордена...
     Вообще-то назгул может  принимать любой облик,  но в  тот раз мы были в
своем  настоящем виде, как  сейчас. Вот  вы  --  образованный человек, и  то
давеча с лица сбледнули, а тамошним-то много ли надо? Деревня ведь... Короче
говоря,  нарядились  мы  пострашнее, проехались по  тамошним  местечкам  при
полном параде и только что не орали в рупор на всех перекрестках: "А где тут
живет такой-сякой  хозяин Кольца Всевластья? А подать его сюда!" Хорошо хоть
у них  там не  то что контрразведки  --  полиции, и  той нет:  эти  бы сразу
смекнули: э, нет,  ребята,  -- если  человека и вправду ловят, это делают не
так, совсем не  так!.. Ну, те-то деревенские увальни -- хозяин  Кольца с его
приятелями -- ни в чем, понятное дело, не засомневались. Так что мы спокойно
и не торопясь погнали их на Восход -- слегка попугивая, чтоб не больно-то по
трактирам засиживались.

(с.) Кирилл Еськов. "Последний Кольценосец".
 Подмигивание Радость
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #29 было: 04 января 2010 года, 18:14:14 »

Только вот при этом он:
- оказался уязвимым, в том числе, для претендента на свое место, который мог завладеть Кольцом;

Предположите, что никаких претендентов быть не могло!
А их быть не могло. И Кольцо никому не помогло бы в борьбе за власть.

Цитата
- был вынужден начать конфликт, без которого прекрасно обходился;

Этот конфликт начался в Предначальную Эпоху. После Войны Гнева продолжение конфликта подтвердил Саурону лично Эонвэ.

Цитата
- оказался привязан к своей нынешней форме.

Ой ли?  Смех
Цитата
При этом Валар и до 1600 года Второй эпохи в амбиции не вламывались и Средиземьем не занимались.

Валар - не люди. Они - Стихии. Они занимались всем, до чего дотягивались. Они даже после устранения из Арды ухитрились вмешаться в дела Арды.

Цитата
Саурона, скорее, должна была беспокоить другая сила с немалыми потенциями и серьезными амбициями, а именно,   Нуменор.

Вот уж нет! Нуменор стал последней ошибкой Валар. И эта ошибка Валар и снесла.

Нуменорцы стали единственной в своем роде нацией, богоизбранность которой была подтверждена документально и легко проверялась визуально.
Там не могла не сформироваться империя. И идеология этой империи была вполне расистской, если не нацистской.
Не могла империя не выступить против единственной в Арде реальной силы, позиционировавшей себя законной и высшей властью в Арде. И выступила.
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!