Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
24 октября 2019 года, 02:56:03

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 9 Печать
Автор Тема: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе  (прочитано 21751 раз)
Spokelse
гость


E-mail
Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« было: 26 декабря 2009 года, 23:43:32 »

Для начала хочу заметить, что с моей точки зрения Саурон в течение Второй и Третьей Эпох преследовал одну цель. И целью этой не была власть над миром.
Еще хочу заметить, что за 74 столетия Саурон ни разу не воспользовался своими возможностями Майа. Или, по крайней мере, в матчасти об этом ничего нет.
Дабы не загромождать тему, я оставляю в стороне Эрегионскую Войну и Нуменор. Эти вопросы очень важны для понимания стратегии Саурона, но нельзя объять необъятного.

В виде исключения сформулирую цель нуменорской операции Саурона так, как я ее представляю.
Саурон использовал нуменорцев, как таран, снесший власть Валар. Единственным способом остановить вторжение Ар-Фаразона для Валар было - применить силу. Но именно этого Валар не имели права сделать: не в праве Вала уничтожать чужую Тему в Айнулиндалэ. Это обвинение было единственным обвинением, по которому осудили Мелькора. А люди - Тема Эру!
Валар отказались от власти над Ардой, воззвали к Эру. Эру принял отставку и применил силу сам. Он был вправе. Вот такой исход дела и был, на мой взгляд, целью Саурона.

Теперь о стратегии Саурона.

При чтении книги бросаются в глаза некоторые вопросы, ответов на которые нет ни в книге, ни в приложениях.

1. После окончания Второй войны Кольца, гибели Элендила, Гил-Галада и развоплощения Саурона Кольцо забрал Исилдур, и через короткое время погиб в Ирисной Низине.
Саурон был развоплощен, но Назгул были свободны. Вычислить путь Кольца от Ородруина до Ирисной мог бы самый тупой опер из заштатного райотдела. Эта версия была самой простой, очевидной и одной из немногих легко проверяемых.

Почему Назгул не допросили мордорских орков, не проанализировали их показания и не отправили их нырять в Андуин? Или они все-таки это сделали?

2. В 2063 году Гэндальф посетил Дол-Гулдур. Саурон отступил и скрылся.

Вопрос? Чего испугался Саурон? Того, что один Гэндальф окружит крепость со всех сторон и штурмом ее возьмет? Саурон не имел никаких причин опасаться Гэндальфа, даже если знал, кто он такой.

Или Саурон не сразу отступил, а?

3. В 2460 году Саурон вернулся в  Дол-Гулдур. А через три года - надо же, какое совпадение! - хоббит Деагол нашел Кольцо в реке.

Вопрос? Если Кольцо способны чуять на расстоянии Назгул и сам Саурон, какого Манвэ они не почуяли Кольцо на дне Андуина в нескольких километрах от Дол-Гулдура?

Или им чуять было не надо?

4. В 2850 году Гэндалф проник в Дол-Гулдур, нашел в подземельях крепости Трора, забрал у него карту Эребора и ключ.

Вопрос? И Саурон не перевешал гарнизон за вопиющие <эпитеты опущены>?
Пленного гнома не обыскали... В крепость проник лазутчик, обшарил ее всю незаметно, нашел пленника, забрал вещдоки и ушел...
Может, Саурон-то был в курсе дела?

Вопрос вопросов: зачем это все Саурону?

А у  него в 2063 году случайно совпали некоторые интересы с интересами Гэндальфа.

1. Валар считали, что место эльфов - в Валиноре. Саурон считал так-же.
2. Одной из задач Гэндальфа было добиться того, чтобы Средиземью не грозил Темный Властелин. Саурон вполне мог править Средиземьем без внешних проявлений власти: без Замка, без армии... И армия-то у него была не ахти какая многочисленная всегда... Саурон мог править Средиземьем политическими средствами, оставаясь в тени. Этот вариант устраивал его и вписывался в задачу Гэндальфа.

Вот почти и все! Надо было поставить спектакль под названием "Война, уничтожение Кольца и окончательное развоплощение Темного Властелина". С грандиозными спецэффектами.

После этого Валар перестают вмешиваться в дела людей, эльфы уходят в Аман. Саурон остается.
Авторизирован
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #1 было: 30 декабря 2009 года, 20:48:49 »

Неплохая версия. На зуб пробую - пока не поддается.
А можно пояснить, как в нее вписывается интрига: Саурон-Саруман-Гэндальф? Зачем Саурону сталкивать лбами этих двух Истари?

А вообще... В ВК есть места, которые можно интерпретировать так, что Саурон отслеживал маршрут Хранителей и чуял, где находится Кольцо. Ведь если Фродо очень сильно временами чувствовал внимание Багрового Ока Темного Властелина, трудно представить, что сам Саурон при этом ну ничегошеньки не чувствовал.
Подозрительно при этом выглядят постоянные уверения Гэндальфа, что Саурон ну ни в жисть не догадается, что Кольцо несут к Ородруину. Ведь некоторые реперные точки маршрута Кольца ему были заведомо известны: пороги на Андуине - логово Шелоб - Минас Моргул... Не может не возникнуть вопрос: ну, и зачем Хранители несут Кольцо в Мордор? А Саурон не ищет этот ответ, а занимается разборками за пределами Мордора. Даже ничтожной охраны у Ородруина не выставил... Или, наоборот, снял имеющююся?

Однако... Если даже принимать версию, что уничтожение Кольца входит в планы Саурона, то возникает впечатление, что уничтожение Кольца Хранителями было, по крайне мере, не единственным вариантом, разыгрываемым Сауроном. Скажем, вряд ли можно было однозначно прогнозировать столкновение Хранителей с Барлогом в Мории. И зачем вообще надо было их загонять в Морию?
Зачем Назгул и орков усиленно ориентируют на охоту за Кольцом? Чтобы Хранители с испугу перли в Морию без передышки? А если охотники все-таки зацапают Кольцо? Тогда какой сценарий?

Еще один вопрос: почему Гэндальф был категорически против "короткого" варианта - закинуть кольцо Кирдэну и сплавить его за Черту?
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #2 было: 30 декабря 2009 года, 22:21:09 »

Неплохая версия. На зуб пробую - пока не поддается.
А можно пояснить, как в нее вписывается интрига: Саурон-Саруман-Гэндальф? Зачем Саурону сталкивать лбами этих двух Истари?

А Саурон их не сталкивал. Саруман инициативу проявил.
Но я должен уточнить: по моей версии сотрудничество Гэндальфа и Саурона сводилось к одной-единственной общей программе - уничтожению Кольца. Ни о каком излишнем доверии речь не шла.
Цитата
А вообще... В ВК есть места, которые можно интерпретировать так, что Саурон отслеживал маршрут Хранителей и чуял, где находится Кольцо. Ведь если Фродо очень сильно временами чувствовал внимание Багрового Ока Темного Властелина, трудно представить, что сам Саурон при этом ну ничегошеньки не чувствовал.

В ВК есть места, куда более подозрительные. Улыбка Фродо сидел в Имладрисе несколько месяцев, пока разведчики Элронда проверяли половину Эриадора и далее, чуть ли не до Мордора, на наличие/отсутствие Назгул. Оно конешно, эльфы - ребята крутые, но без внушительного парка вертолетов и радиосвязи такую территорию не проверить никак.
Потом оказалось, что на все прочие варианты транспортировки Кольца к Ородруину уже нет времени.
Мог, конечно, Саурон их и отслеживать... Но зачем? После тарарама на Карадрасе и второго тарарама в Мории ничего уже можно не отслеживать. Траектория перемещения Кольца после Мории была единственно возможной. Только Боромир мог вмешаться...
Цитата
Подозрительно при этом выглядят постоянные уверения Гэндальфа, что Саурон ну ни в жисть не догадается, что Кольцо несут к Ородруину. Ведь некоторые реперные точки маршрута Кольца ему были заведомо известны: пороги на Андуине - логово Шелоб - Минас Моргул... Не может не возникнуть вопрос: ну, и зачем Хранители несут Кольцо в Мордор? А Саурон не ищет этот ответ, а занимается разборками за пределами Мордора. Даже ничтожной охраны у Ородруина не выставил... Или, наоборот, снял имеющююся?

Так в том-то и дело! Если бы Саурон так мечтал вернуть Кольцо, он просто для страховки мог установить у Ородруина толково организованную охрану! И вернул бы! И вообще, Саурон в Первую Эпоху командовал войсками Мелькора. Очень неплохо командовал. Неужели он не знал, что, анализируя действия противника, надо учитывать все варианты?

Цитата
Однако... Если даже принимать версию, что уничтожение Кольца входит в планы Саурона, то возникает впечатление, что уничтожение Кольца Хранителями было, по крайне мере, не единственным вариантом, разыгрываемым Сауроном. Скажем, вряд ли можно было однозначно прогнозировать столкновение Хранителей с Барлогом в Мории. И зачем вообще надо было их загонять в Морию?

Можно было. Балрога разбудили орки. А наличие в Мории балрога не было тайной. Точнее, оно было тайной не для всех.
Вряд ли их загоняли в Морию. Горные перевалы зимой и в нашем
мире достаточно опасны при полном отсутствии Саурона. Случайность...
Цитата
Зачем Назгул и орков усиленно ориентируют на охоту за Кольцом? Чтобы Хранители с испугу перли в Морию без передышки? А если охотники все-таки зацапают Кольцо? Тогда какой сценарий?

Назгул! Вот как кто хочет, а мне еще при первом прочтении ВК казалось, что Назгул охотились за Кольцом методом "через одно место". С таким шумом, с такими "видеоэффектами"...
Кто мог зацапать Кольцо? Назгул не собирались, а орки... Вот снова что-то непонятное в матчасти. Морийские орки во время оно несколько десятилетий воевали с Роханом. Значит, умело воевали. Значит, не дураками были. Вот если несколько тысяч орков в собственных пещерах хотели бы перебить десяток незванных визитеров, неужто не перебили бы? При их-то зрении?
Цитата
Еще один вопрос: почему Гэндальф был категорически против "короткого" варианта - закинуть кольцо Кирдэну и сплавить его за Черту?

Так он же объяснил. И сказал, ИМХО, правду. Если уж Смертным не место в Амане, то таким изделиям, как Кольцо, там точно не место. Не приняли бы там Кольцо. Ну это все равно, что тащить в Рай сковородку из Ада.  Улыбка
Авторизирован
Ottar
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 132


Жизнь - это битва, и смерть определяет победителя.


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #3 было: 31 декабря 2009 года, 12:03:20 »

Траектория перемещения Кольца после Мории была единственно возможной.
Двойственно возможной Кривая усмешка Вариант Гондора еще не отпал. А по тексту ВК Саурон должен был рассматривать его как приоритетный.
« Последняя правка: 31 декабря 2009 года, 13:05:52 от Spokelse » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #4 было: 31 декабря 2009 года, 13:11:53 »

Траектория перемещения Кольца после Мории была единственно возможной.
Двойственно возможной Кривая усмешка Вариант Гондора еще не отпал. А по тексту ВК Саурон должен был рассматривать его как приоритетный.

В тексте ВК Саурон не сказал ни слова о своих планах.  Подмигивание
Более того, никто в Средиземье не может судить определенно о планах Саурона.
А вариант Гондора отпал, даже не возникнув.  У Боромира не было ни одного шанса: либо орки, либо Арагорн и Леголас ему не позволили бы унести Кольцо.
Авторизирован
Хронист
Рыцарь Прекрасной Дамы
Герцог
*****

Карма: 529
Offline Offline

сообщений: 1918


Пока мы живы, все возможно


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #5 было: 31 декабря 2009 года, 17:52:15 »

Для меня остаются места, которые не вписываются в однозначное толкование интриги:
1. Снежная атака на перевале у Карадраса - не случайность, а инициатива Сарумана. Вполне могу поверить, что в данном случае перед нами "дурак с инициативой". Но ведь не факт?
2. Морийские орки в случае сражения с десяткой Хранителей, ясен пень, победили бы. Но те ведь не сражались, а шныряли, отбивались и драпали.
3. У комбинации мордорских орков в Минас Моргуле + Шелоб вполне могло получиться вывести в расход Сэма и Фродо.

Поэтому запасные варианты у Саурона должны быть.

Что до Назгул, то тут склоняюсь к вашей версии - они Хранителей скорее гоняли, чем собирались отобрать Кольцо. Иначе на Амон Сул они однозначно добили бы Фродо и не стали бы все скопом улепетывать от Арагорна. Дрались они с ребятами и покруче, и один на один. А тут семеро на одного...
Авторизирован
Ottar
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 132


Жизнь - это битва, и смерть определяет победителя.


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #6 было: 31 декабря 2009 года, 18:45:17 »

В тексте ВК Саурон не сказал ни слова о своих планах.  Подмигивание
Он вообще молчал всю книгу:) О наиболее вероятном с точки зрения Саурона пути Кольца в Гондор говорил Гэндальф. Собственно, поэтому я и написал "должен был рассматривать" (как следует из текста), а не "рассматривал".
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #7 было: 31 декабря 2009 года, 19:18:37 »

Для меня остаются места, которые не вписываются в однозначное толкование интриги:
1. Снежная атака на перевале у Карадраса - не случайность, а инициатива Сарумана. Вполне могу поверить, что в данном случае перед нами "дурак с инициативой". Но ведь не факт?

Так и причастность Сарумана к событиям на Карадрасе - не факт. Улыбка

Цитата
2. Морийские орки в случае сражения с десяткой Хранителей, ясен пень, победили бы. Но те ведь не сражались, а шныряли, отбивались и драпали.

От западных ворот до зала Мазарбул Хранители топали дня три. За это время можно было не одну засаду организовать. Из луков расстрелять...

Цитата
3. У комбинации мордорских орков в Минас Моргуле + Шелоб вполне могло получиться вывести в расход Сэма и Фродо.

Не могло. Мимо Минас Моргула их Голлум провел. А Шелоб... С братьями Шелоб сражался в Первую Эпоху Берен. Выбрался из Нан Дунгорфеб седым и невменяемым. Неужели Берен знал меньше эльфийских песен, чем Сэм? Оружием владел хуже? Ненавидел меньше?

Цитата
Поэтому запасные варианты у Саурона должны быть.

Конечно, должны были быть. В крайнем случае он мог отложить все. И повторить позже. Смеаголы всегда найдутся.

Да, забыл уточнить! В курсе дела, по идее, должны были быть только трое: Саурон, Гэндальф и Голлум. Больше - никто.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #8 было: 31 декабря 2009 года, 19:19:45 »

В тексте ВК Саурон не сказал ни слова о своих планах.  Подмигивание
Он вообще молчал всю книгу:) О наиболее вероятном с точки зрения Саурона пути Кольца в Гондор говорил Гэндальф. Собственно, поэтому я и написал "должен был рассматривать" (как следует из текста), а не "рассматривал".

Да я понимаю... Только словам Гэндальфа не всегда доверять можно...
А Саурон никому ничего не должен...  Смех
« Последняя правка: 31 декабря 2009 года, 19:22:25 от Spokelse » Авторизирован
Ottar
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 132


Жизнь - это битва, и смерть определяет победителя.


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #9 было: 01 января 2010 года, 17:39:14 »

Только словам Гэндальфа не всегда доверять можно...
Слова того или иного персонажа отражают мысли автора на ту или иную тему. Так что Матчасть: как минимум ДО надевания Кольца на перевале Кирит-Унгол вариант с перемещением помянутого Кольца в Гондор для Саурона более чем вероятен.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #10 было: 01 января 2010 года, 18:18:39 »

Только словам Гэндальфа не всегда доверять можно...
Слова того или иного персонажа отражают мысли автора на ту или иную тему.

Но не всегда отражают мнение автора. Подмигивание
Цитата
Так что Матчасть: как минимум ДО надевания Кольца на перевале Кирит-Унгол вариант с перемещением помянутого Кольца в Гондор для Саурона более чем вероятен.

Он даже в рамках Матчасти не очень вероятен. Иначе бы Арагорну не пришлось с Палантиром играть, чтобы обратить внимание Саурона на Гондор. Улыбка
В рамках моей гипотезы этот вариант исключается заведомо.

Авторизирован
Ottar
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 132


Жизнь - это битва, и смерть определяет победителя.


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #11 было: 03 января 2010 года, 08:54:22 »

Он даже в рамках Матчасти не очень вероятен.
Фродо надел Кольцо на Рауросе, затем его надел Сэм - только на Кирит-Унгол. Где колечко каталось в этом промежутке - Саурону доподлинно не известно. А после гляделок через Палантир с Арагорном его подозрения против Гондора обратились в твердую уверенность.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #12 было: 03 января 2010 года, 15:49:05 »

Он даже в рамках Матчасти не очень вероятен.
Фродо надел Кольцо на Рауросе, затем его надел Сэм - только на Кирит-Унгол. Где колечко каталось в этом промежутке - Саурону доподлинно не известно. А после гляделок через Палантир с Арагорном его подозрения против Гондора обратились в твердую уверенность.

От Ортханка до Кирит-Унгол без вертолета никто бы не успел доставить Кольцо! Там считанные часы прошли между моментом, когда Арагорн в Палантир посмотрел, и моментом, когда Сэм одел Кольцо. Кроме того, с чего Саурону быть уверенным в том, что Кольцо в Гондоре? Он видел Арагорна в Палантире Ортханка, да. Но Гондор тут причем?

Это в рамках матчасти. А в рамках моей гипотезы имеет значение, что ни Боромир, ни Саруман Кольцо не одевали, и Саурон это точно знал.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #13 было: 04 января 2010 года, 09:47:00 »

Теоретически, вполне возможен вариант, при котором Саурон должен был всячески избегать попадания Кольца в руки орков, Саруманов и, особенно, назгулов. Ибо справиться с каким-то Фродо, пусть даже окольцованным, мог, а с назгулом - сложнее.
Так что вполне логично было гнать Фродо с кольцом, а не отбирать последнее.
Хуже другое - вполне можно предположить  и совсем экзотический вариант кооперативного истребления Кольца.  СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ottar
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 132


Жизнь - это битва, и смерть определяет победителя.


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #14 было: 04 января 2010 года, 09:54:00 »

Он видел Арагорна в Палантире Ортханка, да. Но Гондор тут причем?
Там, как Вы помните, на заднем плане Хальбарад со знаменем стоял, а на нем - Белое Древо, символика Гондора.

От Ортханка до Кирит-Унгол без вертолета никто бы не успел доставить Кольцо! Там считанные часы прошли между моментом, когда Арагорн в Палантир посмотрел, и моментом, когда Сэм одел Кольцо. Кроме того, с чего Саурону быть уверенным в том, что Кольцо в Гондоре?
ДО того, как Сэм надел Кольцо, Саурон не мог знать наверняка, где оно находится. Более чем вероятно, что на пути в Гондор по Андуину / уже в Гондоре. Гондор в состоянии войны с ним, Гондор собирает все силы - куда еще могут направиться Хранители такого серьезного оружия, как Кольцо?

А в рамках моей гипотезы имеет значение, что ни Боромир, ни Саруман Кольцо не одевали, и Саурон это точно знал.
Если Вы еще не заметили, я просто корректирую Вашу гипотезу: до Кирит-Унгола Саурону неоткуда было точно знать, где находиться Кольцо после Рауроса. Поэтому до Кирит-Унгола он вполне мог предполагать вариант событий, передаваемый Профессором через Гэндальфа: Кольцо направляется в Гондор, чтобы быть использованным в качестве оружия в войне с Мордором.
Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!