Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
12 декабря 2019 года, 20:16:08

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 9 Печать
Автор Тема: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе  (прочитано 22048 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #30 было: 05 января 2010 года, 09:23:08 »

Только вот при этом он:
- оказался уязвимым, в том числе, для претендента на свое место, который мог завладеть Кольцом;

Предположите, что никаких претендентов быть не могло!
А их быть не могло. И Кольцо никому не помогло бы в борьбе за власть.
Не могу этого предположить, ибо это похоже на несоответствие матчасти...
Цитата
- был вынужден начать конфликт, без которого прекрасно обходился;

Этот конфликт начался в Предначальную Эпоху. После Войны Гнева продолжение конфликта подтвердил Саурону лично Эонвэ.
Только вот 1600 лет его не было. Все было чинно, мирно, благолепно...

Цитата
- оказался привязан к своей нынешней форме.

Ой ли?  Смех
Полагаю, что ой... Передав Кольцу уйму способностей, он уже не мог уйти...


Цитата
При этом Валар и до 1600 года Второй эпохи в амбиции не вламывались и Средиземьем не занимались.

Валар - не люди. Они - Стихии. Они занимались всем, до чего дотягивались. Они даже после устранения из Арды ухитрились вмешаться в дела Арды.
Майары, в частности, Саурон, тоже - не люди. И интересы у них - не совсем человеческие. И что?
Вмешались они дважды - один раз под действием крайней необходимости (и то не сами), а второй - косвенно.

Цитата
Саурона, скорее, должна была беспокоить другая сила с немалыми потенциями и серьезными амбициями, а именно,   Нуменор.

Вот уж нет! Нуменор стал последней ошибкой Валар. И эта ошибка Валар и снесла.
Отчего же ошибкой? Они предоставили жителям Белерианда новый дом и не отвечают за поведение потомков этих жителей в новом доме.
А вот амбиции Нуменора, которые привели к нарушению установившегося порядка вещей и дестабилизации сложившейся структуры - это уж лично дело нуменорцев.
Кстати, первое простирание рук Нуменора в сторону Средиземья оказывается очень уж близким по времени с созданием Колец.
Мне представляется вполне логичным предположить, что игры с кольцами Саурон затеял именно ради того, чтобы не дать Нуменору испортить свой комфорт и уют.

Нуменорцы стали единственной в своем роде нацией, богоизбранность которой была подтверждена документально и легко проверялась визуально.
Там не могла не сформироваться империя. И идеология этой империи была вполне расистской, если не нацистской.
Не могла империя не выступить против единственной в Арде реальной силы, позиционировавшей себя законной и высшей властью в Арде. И выступила.

Экспансия Нуменора не определялась никакой богоизбранностью. Идеологические обоснования для желаемого они подобрали без труда, но сама доктрина происхождения от Трех Домов никак не определяла того, что произошло.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ottar
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 132


Жизнь - это битва, и смерть определяет победителя.


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #31 было: 05 января 2010 года, 16:39:57 »

На фильм ссылаться не будем? Подмигивание
Книжку читайте:)

Повторяю: Саурон видел Арагорна в палантире Ортханка! Который располагается в Ортханке! Менее чем через сутки Кольцо активизировалось на Кирит-Унгол! Отсюда можно сделать вывод, что в Ортханке и окрестностях Кольца не было и быть не могло. А в момент активизации Кольца на Кирит-Унгол Саурон получил доказательства, что в Гондоре Кольца тоже нет!
Да, согласен, это непонятка, почему Саурон, как следует из книги, не обратил внимания на Кирит-Унгол.

Хороша корректировка!  Смех Ваш вариант не вписывается в мою гипотезу! И в матчасть тоже не вписывается. Гэндальф хотел уничтожить Кольцо. И Саурон не мог этого не предполагать.
А по моей гипотезе, Гэндальф и Саурон контролировали процесс доставки Кольца в Саммат-Наур. Вместе.
Вы пишете - после Мории остался один вариант транспортировки Кольца. Почему один? По книге до Рауроса Хранители сами не могли определиться, куда пойти - в Гондор, а потом в Мордор, или напрямик в Мордор. Гэндальф хотел уничтожить Кольцо - Гэндальф исчез в Мории. Отряд ведет Арагорн. Как поступит Арагорн, какой путь он выберет - Саурону НЕ известно (если, конечно, в рамках Вашей гипотезы не предусмотрен обмен информацией между "главными заинтересованными лицами" - Гэндальфом и Сауроном).
Так что ДО Кирит-Унгола Саурон мог в равной мере предполагать и вариант похода в Мордор (в том числе транзитом через Гондор) с целью уничтожения Кольца, и вариант его транспортировки в Гондор с целью использования в войне.
« Последняя правка: 05 января 2010 года, 20:30:45 от Spokelse » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #32 было: 05 января 2010 года, 20:28:48 »

Только вот при этом он:
- оказался уязвимым, в том числе, для претендента на свое место, который мог завладеть Кольцом;

Предположите, что никаких претендентов быть не могло!
А их быть не могло. И Кольцо никому не помогло бы в борьбе за власть.
Не могу этого предположить, ибо это похоже на несоответствие матчасти...

У Профессора матчасть себе противоречит. Сопоставьте все, что Вы знаете о Кольце с одним выводом, железобетонно следующим из матчасти: после потери Кольца в битве у подножия Ородруина Саурон НЕ развоплотился! А он не развоплотился просто потому, что Голлум в конце эпохи говорил, что у Саурона на одной из рук четыре пальца! Неосмысленно при воссоздании тела тщательно копировать травмы прежнего тела, правда? Саурон отдал Кольцо сам.
Цитата
Цитата
- был вынужден начать конфликт, без которого прекрасно обходился;

Этот конфликт начался в Предначальную Эпоху. После Войны Гнева продолжение конфликта подтвердил Саурону лично Эонвэ.
Только вот 1600 лет его не было. Все было чинно, мирно, благолепно...

Видите ли? В матчасти мало сведений о том, чем был занят Саурон между Эрегионской войной и экспедицией Ар-Фаразона на восток.
В матчасти нет ни слова о том, чем был занят Саурон с начала Третьей эпохи до 2063 года... Мы не знаем, было ли благолепно. Но Валар оставались его врагами.

Цитата
Цитата
- оказался привязан к своей нынешней форме.

Ой ли?  Смех
Полагаю, что ой... Передав Кольцу уйму способностей, он уже не мог уйти...

А если он Кольцу ничего не передал? Гэндальф, конечно, знатный сауроновед, но Кольца в руках не держал и Саурона не допрашивал...
Цитата
Цитата
При этом Валар и до 1600 года Второй эпохи в амбиции не вламывались и Средиземьем не занимались.

Валар - не люди. Они - Стихии. Они занимались всем, до чего дотягивались. Они даже после устранения из Арды ухитрились вмешаться в дела Арды.
Майары, в частности, Саурон, тоже - не люди. И интересы у них - не совсем человеческие. И что?
Вмешались они дважды - один раз под действием крайней необходимости (и то не сами), а второй - косвенно.

Но вмешались, верно?

Цитата
Цитата
Саурона, скорее, должна была беспокоить другая сила с немалыми потенциями и серьезными амбициями, а именно,   Нуменор.

Вот уж нет! Нуменор стал последней ошибкой Валар. И эта ошибка Валар и снесла.
Отчего же ошибкой? Они предоставили жителям Белерианда новый дом и не отвечают за поведение потомков этих жителей в новом доме.
А вот амбиции Нуменора, которые привели к нарушению установившегося порядка вещей и дестабилизации сложившейся структуры - это уж лично дело нуменорцев.

Нет! Они сделали нуменорцев богоизбранным народом, подарили им учетверенный срок жизни и еще кое-что по мелочи... С такими "подарками" как не появиться амбициям?
Цитата
Кстати, первое простирание рук Нуменора в сторону Средиземья оказывается очень уж близким по времени с созданием Колец.

Не-е-ет... Лет на 800 пораньше.
Цитата
Мне представляется вполне логичным предположить, что игры с кольцами Саурон затеял именно ради того, чтобы не дать Нуменору испортить свой комфорт и уют.

Сомневаюсь... Тогда Нуменор не мешал Саурону. Нуменорцы вырубали леса, грабили по мелочам и вырезали прибрежные народы, по дремучести своей не ценившие несомые им (на остриях копий) нуменорцами блага цивилизации. 

Цитата
Нуменорцы стали единственной в своем роде нацией, богоизбранность которой была подтверждена документально и легко проверялась визуально.
Там не могла не сформироваться империя. И идеология этой империи была вполне расистской, если не нацистской.
Не могла империя не выступить против единственной в Арде реальной силы, позиционировавшей себя законной и высшей властью в Арде. И выступила.

Экспансия Нуменора не определялась никакой богоизбранностью. Идеологические обоснования для желаемого они подобрали без труда, но сама доктрина происхождения от Трех Домов никак не определяла того, что произошло.

Да дело не в происхождении от Трех Племен! Дело в том, что остров создавали Валар. И в том, что Элроса королем назначил Эонвэ тоже по воле Валар. И учетверенный срок жизни всем подарили Валар. И всему этому были доказательства!
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #33 было: 05 января 2010 года, 22:20:36 »

На фильм ссылаться не будем? Подмигивание
Книжку читайте:)

Читал.  А Вы?

Вот Вам текст. Посмотрите в книге 5, глава 2 "The Passing of the Grey Company"
http://rings.claw.ru/LordoftheRings/Index3.htm

Я даже помогу! Вот Вам цитата:

Merry got up and yawned. His few hours' sleep had not been nearly enough; he was tired and rather dismal. He missed Pippin, and felt that he was only a burden, while everybody was making plans for speed in a business that he did not fully understand. 'Where is Aragorn?' he asked.
'In a high chamber of the Burg,' said Legolas. 'He has neither rested nor slept, I think. He went thither some hours ago, saying that he must take thought, and only his kinsman, Halbarad, went with him; but some dark doubt or care sits on him.'


И где там про развернутое знамя? Впервые это знамя было развернуто только во время Пеленнорской битвы.


Цитата
Повторяю: Саурон видел Арагорна в палантире Ортханка! Который располагается в Ортханке! Менее чем через сутки Кольцо активизировалось на Кирит-Унгол! Отсюда можно сделать вывод, что в Ортханке и окрестностях Кольца не было и быть не могло. А в момент активизации Кольца на Кирит-Унгол Саурон получил доказательства, что в Гондоре Кольца тоже нет!
Да, согласен, это непонятка, почему Саурон, как следует из книги, не обратил внимания на Кирит-Унгол.

Не обратил? А Назгул зачем туда летал?


Цитата
Вы пишете - после Мории остался один вариант транспортировки Кольца. Почему один? По книге до Рауроса Хранители сами не могли определиться, куда пойти - в Гондор, а потом в Мордор, или напрямик в Мордор. Гэндальф хотел уничтожить Кольцо - Гэндальф исчез в Мории. Отряд ведет Арагорн. Как поступит Арагорн, какой путь он выберет - Саурону НЕ известно (если, конечно, в рамках Вашей гипотезы не предусмотрен обмен информацией между "главными заинтересованными лицами" - Гэндальфом и Сауроном).

Во-первых, обмен информацией предусмотрен.
Во-вторых, Вы забываете, что Арагорн достаточно хорошо знал Дэнетора. И Минас-Тирит. Он не  пошел бы в Гондор. А Фродо к походу готовил Гэндальф. Психологически готовил...
Но дело даже не в этом. Дело в том, что Саурон подстраховался: он послал своих орков на западный берег Андуина. А в нападении на Хранителей мордорские орки не участвовали. Зачем они там были? Чтобы перекрыть Фродо дорогу в Гондор.

Цитата
Так что ДО Кирит-Унгола Саурон мог в равной мере предполагать и вариант похода в Мордор (в том числе транзитом через Гондор) с целью уничтожения Кольца, и вариант его транспортировки в Гондор с целью использования в войне.

Фактор времени учитывать будем? Из Гондора в Мордор с Кольцом можно было идти только в обход Мордора с юга. Не через Осгилиат же идти! Дорога от Осгилиата до Минас Моргула просматривалась очень внимательно! А в обход Мордора - это полгода пути. Идиотами своих противников Саурон не считал.
А если исходить из моей версии, то надо предположить, что Саурон доверял способности Гэндальфа готовить своих агентов как надо!
Это я и о Фродо и об Арагорне.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #34 было: 06 января 2010 года, 09:50:17 »

Только вот при этом он:
- оказался уязвимым, в том числе, для претендента на свое место, который мог завладеть Кольцом;

Предположите, что никаких претендентов быть не могло!
А их быть не могло. И Кольцо никому не помогло бы в борьбе за власть.
Не могу этого предположить, ибо это похоже на несоответствие матчасти...

У Профессора матчасть себе противоречит. Сопоставьте все, что Вы знаете о Кольце с одним выводом, железобетонно следующим из матчасти: после потери Кольца в битве у подножия Ородруина Саурон НЕ развоплотился! А он не развоплотился просто потому, что Голлум в конце эпохи говорил, что у Саурона на одной из рук четыре пальца! Неосмысленно при воссоздании тела тщательно копировать травмы прежнего тела, правда? Саурон отдал Кольцо сам.
Во Второй Эпохе? Не уверен...
И не уверен потому, что не понимаю, зачем он в этом случае потом возвращался, и почему так поздно...


Видите ли? В матчасти мало сведений о том, чем был занят Саурон между Эрегионской войной и экспедицией Ар-Фаразона на восток.
В матчасти нет ни слова о том, чем был занят Саурон с начала Третьей эпохи до 2063 года... Мы не знаем, было ли благолепно. Но Валар оставались его врагами.
Я и в этом не уверен.
В матчасти нечто промелькнуло - якобы, двадцать веков Третьей эпохи он воссоздавал свое тело. Но это - не авторский текст, и я в этом совсем не уверен. Улыбка
Что же касается Темных веков (дней бегства) Второй Эпохи - думаю, Саурон просто жил и никак не проявлял враждебности к Валар. И по-прежнему думаю, что Нуменорцы его беспокоили куда больше.



А если он Кольцу ничего не передал? Гэндальф, конечно, знатный сауроновед, но Кольца в руках не держал и Саурона не допрашивал...
Тогда неясна природа Кольца...



Но вмешались, верно?
А куда им было деться?Улыбка


Нет! Они сделали нуменорцев богоизбранным народом, подарили им учетверенный срок жизни и еще кое-что по мелочи... С такими "подарками" как не появиться амбициям?
Богоизбранность никак не подразумевала экспансии. Это уже - собственное изобретение Нуменора.


Цитата
Кстати, первое простирание рук Нуменора в сторону Средиземья оказывается очень уж близким по времени с созданием Колец.

Не-е-ет... Лет на 800 пораньше.
Разве? Вначале они появлялись как мирные торговцы и просветители. И только потом простерли руки.


Цитата
Мне представляется вполне логичным предположить, что игры с кольцами Саурон затеял именно ради того, чтобы не дать Нуменору испортить свой комфорт и уют.

Сомневаюсь... Тогда Нуменор не мешал Саурону. Нуменорцы вырубали леса, грабили по мелочам и вырезали прибрежные народы, по дремучести своей не ценившие несомые им (на остриях копий) нуменорцами блага цивилизации. 
Саурон должен был понимать, что лиха беда- начало. Вначале подчинялись прибрежные народы, потом неминуемо появились бы поползновения более дальние - до Хитаэглира...


Цитата
Нуменорцы стали единственной в своем роде нацией, богоизбранность которой была подтверждена документально и легко проверялась визуально.
Там не могла не сформироваться империя. И идеология этой империи была вполне расистской, если не нацистской.
Не могла империя не выступить против единственной в Арде реальной силы, позиционировавшей себя законной и высшей властью в Арде. И выступила.

Экспансия Нуменора не определялась никакой богоизбранностью. Идеологические обоснования для желаемого они подобрали без труда, но сама доктрина происхождения от Трех Домов никак не определяла того, что произошло.

Да дело не в происхождении от Трех Племен! Дело в том, что остров создавали Валар. И в том, что Элроса королем назначил Эонвэ тоже по воле Валар. И учетверенный срок жизни всем подарили Валар. И всему этому были доказательства!
Ну, и что? Все это - и то, что взамен утраченного новый дом даровали Валр (а где ему еще взяться?), и то, что потомок Эарендила по определению становится королем - никак не означало обязательных имперских амбиций.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #35 было: 06 января 2010 года, 15:56:47 »

Цитата
У Профессора матчасть себе противоречит. Сопоставьте все, что Вы знаете о Кольце с одним выводом, железобетонно следующим из матчасти: после потери Кольца в битве у подножия Ородруина Саурон НЕ развоплотился! А он не развоплотился просто потому, что Голлум в конце эпохи говорил, что у Саурона на одной из рук четыре пальца! Неосмысленно при воссоздании тела тщательно копировать травмы прежнего тела, правда? Саурон отдал Кольцо сам.
Во Второй Эпохе? Не уверен...

Нет, в Третьей.
Цитата
И не уверен потому, что не понимаю, зачем он в этом случае потом возвращался, и почему так поздно...

О его возвращениях надо бы отдельно говорить... Я чуть ниже объясню.

Цитата

Видите ли? В матчасти мало сведений о том, чем был занят Саурон между Эрегионской войной и экспедицией Ар-Фаразона на восток.
В матчасти нет ни слова о том, чем был занят Саурон с начала Третьей эпохи до 2063 года... Мы не знаем, было ли благолепно. Но Валар оставались его врагами.
Я и в этом не уверен.
В матчасти нечто промелькнуло - якобы, двадцать веков Третьей эпохи он воссоздавал свое тело. Но это - не авторский текст, и я в этом совсем не уверен. Улыбка

В матчасти написано, конечно... Но только зачем бы Саурону при воссоздании тела воссоздавать себе четыре пальца на правой руке? Подмигивание
Но в матчасти по этому поводу багов хватает. Еще никто не объяснил внятно, почему развоплощенный после гибели Нуменора  Саурон не смог восстановить благообразный облик, располагая Кольцом. И - если не смог даже физиономию сотворить себе умную да красивую - за каким надом ему тогда было Кольцо?

Цитата
Что же касается Темных веков (дней бегства) Второй Эпохи - думаю, Саурон просто жил и никак не проявлял враждебности к Валар. И по-прежнему думаю, что Нуменорцы его беспокоили куда больше.

Чем?

Цитата

А если он Кольцу ничего не передал? Гэндальф, конечно, знатный сауроновед, но Кольца в руках не держал и Саурона не допрашивал...
Тогда неясна природа Кольца...

Так неясна, конечно! Любая форумная дискуссия на эту тему из тех, которые я читал или в которых участвовал, всегда сваливалась в такие дебри, что не описать словами.  Смех
Цитата


Но вмешались, верно?
А куда им было деться?Улыбка

Они в отставке, верно? И даже не совсем в Арде уже!

Цитата
Нет! Они сделали нуменорцев богоизбранным народом, подарили им учетверенный срок жизни и еще кое-что по мелочи... С такими "подарками" как не появиться амбициям?
Богоизбранность никак не подразумевала экспансии. Это уже - собственное изобретение Нуменора.

Собственное. Но неизбежное.

Цитата

Цитата
Кстати, первое простирание рук Нуменора в сторону Средиземья оказывается очень уж близким по времени с созданием Колец.

Не-е-ет... Лет на 800 пораньше.
Разве? Вначале они появлялись как мирные торговцы и просветители. И только потом простерли руки.

Нет. Вначале, едва освоив кораблестроение, они начали строить временные поселения в Эриадоре, где заготавливали лес. В Нуменоре с лесом было небогато. Вскоре начались конфликты с местным населением, недовольным этими лесозаготовками.
Нуменор применил силу. Торговали, да. С кем хотели. Никого никогда не просвещали. Когда торговля с континентом перестала быть нужна, контакты с континентом прекратились. За исключением контактов с Гил-Галадом, поддерживаемых сначала королями Нуменора, а затем - лордами Андуниэ.


Цитата

Цитата
Мне представляется вполне логичным предположить, что игры с кольцами Саурон затеял именно ради того, чтобы не дать Нуменору испортить свой комфорт и уют.

Сомневаюсь... Тогда Нуменор не мешал Саурону. Нуменорцы вырубали леса, грабили по мелочам и вырезали прибрежные народы, по дремучести своей не ценившие несомые им (на остриях копий) нуменорцами блага цивилизации. 
Саурон должен был понимать, что лиха беда- начало. Вначале подчинялись прибрежные народы, потом неминуемо появились бы поползновения более дальние - до Хитаэглира...

Так экспансия-то Нуменорская началась только при Ар-Фаразоне!
А до того на юге были две колонии - Умбар и Пеларгир. И в Эриадоре селились Верные во владениях Гил-Галада...

Цитата
Ну, и что? Все это - и то, что взамен утраченного новый дом даровали Валар (а где ему еще взяться?), и то, что потомок Эарендила по определению становится королем - никак не означало обязательных имперских амбиций.

Обязательных амбиций - не означало. Но самоидентификация, как высшей расы, избранной Богами, достаточно часто является причиной имперских амбиций! Особенно, если учесть, что остальные народы даже по физическим кондициям уступают нуменорцам, слабее в военном отношении и в культурном тоже...
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #36 было: 06 января 2010 года, 16:08:07 »

Цитата
У Профессора матчасть себе противоречит. Сопоставьте все, что Вы знаете о Кольце с одним выводом, железобетонно следующим из матчасти: после потери Кольца в битве у подножия Ородруина Саурон НЕ развоплотился! А он не развоплотился просто потому, что Голлум в конце эпохи говорил, что у Саурона на одной из рук четыре пальца! Неосмысленно при воссоздании тела тщательно копировать травмы прежнего тела, правда? Саурон отдал Кольцо сам.
Во Второй Эпохе? Не уверен...

Нет, в Третьей.
C Третьей легче...

О его возвращениях надо бы отдельно говорить... Я чуть ниже объясню.
Интересс-с-сненько нам... Улыбка



В матчасти написано, конечно... Но только зачем бы Саурону при воссоздании тела воссоздавать себе четыре пальца на правой руке? Подмигивание
Но в матчасти по этому поводу багов хватает. Еще никто не объяснил внятно, почему развоплощенный после гибели Нуменора  Саурон не смог восстановить благообразный облик, располагая Кольцом. И - если не смог даже физиономию сотворить себе умную да красивую - за каким надом ему тогда было Кольцо?
Я это понимаю, поэтому и задумываюсь...
Цитата
Что же касается Темных веков (дней бегства) Второй Эпохи - думаю, Саурон просто жил и никак не проявлял враждебности к Валар. И по-прежнему думаю, что Нуменорцы его беспокоили куда больше.

Чем?
Экспансией... Придут и все испортят...

Так неясна, конечно! Любая форумная дискуссия на эту тему из тех, которые я читал или в которых участвовал, всегда сваливалась в такие дебри, что не описать словами.  Смех
Да, но как гипотеза - хранилище и вместилище силы - более или менее...

Они в отставке, верно? И даже не совсем в Арде уже!
И тут в их дом вваливается толпа вооруженных нуменорцев... Их действия?




Цитата
Вначале они появлялись как мирные торговцы и просветители. И только потом простерли руки.

Нет. Вначале, едва освоив кораблестроение, они начали строить временные поселения в Эриадоре, где заготавливали лес. В Нуменоре с лесом было небогато. Вскоре начались конфликты с местным населением, недовольным этими лесозаготовками.
Нуменор применил силу. Торговали, да. С кем хотели. Никого никогда не просвещали. Когда торговля с континентом перестала быть нужна, контакты с континентом прекратились. За исключением контактов с Гил-Галадом, поддерживаемых сначала королями Нуменора, а затем - лордами Андуниэ.
Помнится, идеи про экспансию в Средиземье появлялись в те времена...




Так экспансия-то Нуменорская началась только при Ар-Фаразоне!
А до того на юге были две колонии - Умбар и Пеларгир. И в Эриадоре селились Верные во владениях Гил-Галада...
Вот в этом я сомневаюсь. Вспоминая, сколько всего нуменорцы оставили в Средиземье, причем не только на берегах, я никак не могу себе представить, что все это было сделано лишь при Ар-Фаразоне...


Цитата
Ну, и что? Все это - и то, что взамен утраченного новый дом даровали Валар (а где ему еще взяться?), и то, что потомок Эарендила по определению становится королем - никак не означало обязательных имперских амбиций.

Обязательных амбиций - не означало. Но самоидентификация, как высшей расы, избранной Богами, достаточно часто является причиной имперских амбиций! Особенно, если учесть, что остальные народы даже по физическим кондициям уступают нуменорцам, слабее в военном отношении и в культурном тоже...
И вот тут вопрос - что знали Стихии мира о человеческой психологии... Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #37 было: 06 января 2010 года, 16:39:10 »

Цитата
Цитата
Во Второй Эпохе? Не уверен...

Нет, в Третьей.
C Третьей легче...

Чем легче?

Цитата

В матчасти написано, конечно... Но только зачем бы Саурону при воссоздании тела воссоздавать себе четыре пальца на правой руке? Подмигивание
Но в матчасти по этому поводу багов хватает. Еще никто не объяснил внятно, почему развоплощенный после гибели Нуменора  Саурон не смог восстановить благообразный облик, располагая Кольцом. И - если не смог даже физиономию сотворить себе умную да красивую - за каким надом ему тогда было Кольцо?
Я это понимаю, поэтому и задумываюсь...

А ведь доказательств, что Саурон хоть раз развоплощался, в матчасти нет. Улыбка
Цитата
Цитата
Что же касается Темных веков (дней бегства) Второй Эпохи - думаю, Саурон просто жил и никак не проявлял враждебности к Валар. И по-прежнему думаю, что Нуменорцы его беспокоили куда больше.

Чем?
Экспансией... Придут и все испортят...

Что испортят? Кому?
Понимаете, в чем дело? Саурону испортить что-либо трудно! Попытка прорваться в Мордор стоила бы Нуменорцам очень большой крови, а Саурону не причинила бы вреда: ну потерял бы Барад-Дур, построил бы избу где-нибудь на востоке... Мордор - не государство. Мордор - плацдарм. И то... плац- был всегда, д'арм там редко бывало...
У Саурона личных владений было - сам Мордор... Его военная мощь опиралась на союзные государства и племена: на Ханатту, Кханд, Истланд...

Цитата
Так неясна, конечно! Любая форумная дискуссия на эту тему из тех, которые я читал или в которых участвовал, всегда сваливалась в такие дебри, что не описать словами.  Смех
Да, но как гипотеза - хранилище и вместилище силы - более или менее...

Хм... Вам нужно внешнее хранилище и вместилище для силы? Мне - не нужно. Я сам - хранилище и вместилище.
Это я к тому, что я не уверен, что Саурону оно нужно было...

Цитата
Они в отставке, верно? И даже не совсем в Арде уже!
И тут в их дом вваливается толпа вооруженных нуменорцев... Их действия?

Э, секундочку! Нуменора уже никакого нет. Никто в Аман уже никогда не ввалится. Туда уже ввалились разок. И поэтому Валар и в отставке. И Аман потому уже не в Арде.

Цитата
Цитата
Вначале они появлялись как мирные торговцы и просветители. И только потом простерли руки.

Нет. Вначале, едва освоив кораблестроение, они начали строить временные поселения в Эриадоре, где заготавливали лес. В Нуменоре с лесом было небогато. Вскоре начались конфликты с местным населением, недовольным этими лесозаготовками.
Нуменор применил силу. Торговали, да. С кем хотели. Никого никогда не просвещали. Когда торговля с континентом перестала быть нужна, контакты с континентом прекратились. За исключением контактов с Гил-Галадом, поддерживаемых сначала королями Нуменора, а затем - лордами Андуниэ.
Помнится, идеи про экспансию в Средиземье появлялись в те времена...

Не-е-е... Эти идеи появились неизмеримо позже. Даже во времена Тар-Атанамира Нуменор брал дань с жителей побережья, не распространяя влияние вглубь материка. Экспансия началась в годы правления Тар-Алкарина, в 28 веке ВЭ. Но и тогда она далеко не пошла... Ханатта устояла, по крайней мере.
Цитата
Так экспансия-то Нуменорская началась только при Ар-Фаразоне!
А до того на юге были две колонии - Умбар и Пеларгир. И в Эриадоре селились Верные во владениях Гил-Галада...
Вот в этом я сомневаюсь. Вспоминая, сколько всего нуменорцы оставили в Средиземье, причем не только на берегах, я никак не могу себе представить, что все это было сделано лишь при Ар-Фаразоне...

А сколько всего они оставили? Не только при Ар-Фаразоне. Но в поздний период Нуменора. По большей части уже после Ар-Адунакора...

Цитата

Цитата
Ну, и что? Все это - и то, что взамен утраченного новый дом даровали Валар (а где ему еще взяться?), и то, что потомок Эарендила по определению становится королем - никак не означало обязательных имперских амбиций.

Обязательных амбиций - не означало. Но самоидентификация, как высшей расы, избранной Богами, достаточно часто является причиной имперских амбиций! Особенно, если учесть, что остальные народы даже по физическим кондициям уступают нуменорцам, слабее в военном отношении и в культурном тоже...
И вот тут вопрос - что знали Стихии мира о человеческой психологии... Улыбка

Всё! Я не шучу и не преувеличиваю. Они знали всё о человеческой психологии. Среди Валар были Феантури: Намо, Ирмо, Ниенна.
Если б они плохо человеческую психологию знали, Валар не послали бы истари!
Авторизирован
Ottar
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 132


Жизнь - это битва, и смерть определяет победителя.


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #38 было: 07 января 2010 года, 09:27:21 »

Вот Вам текст...
Я сделал такой вывод из того, что чуть раньше по тексту, когда Арагорн вышел из башни, за ним шел Хальбарад с древком в чехле (ну и чуть позже Арагорн объявил о подчинении палантира).  А в общем, Вы правы: прямо в тексте про развернутое знамя в момент "битвы за палантир" не указано, это моя интерпретация прочитанного:)  Все же трудно предположить, что Хальбарад знамя за собой каждую минуту таскает.

Не обратил? А Назгул зачем туда летал?
Один Назгул после целой девятки в Шире - какая-то слабая реакция, не находите? Это, кстати, в пользу Вашей гипотезы.

Во-первых, обмен информацией предусмотрен.
Во-вторых, Вы забываете, что Арагорн достаточно хорошо знал Дэнетора. И Минас-Тирит. Он не  пошел бы в Гондор.
Т. е. Ваша версия предусматривает и то, что Саурону был известен от Гэндальфа поименный состав отряда? И, исходя из этого, он мог с высокой долей вероятности прогнозировать поведение каждого из них?

Но дело даже не в этом. Дело в том, что Саурон подстраховался: он послал своих орков на западный берег Андуина. А в нападении на Хранителей мордорские орки не участвовали. Зачем они там были? Чтобы перекрыть Фродо дорогу в Гондор.
Гондор на юге, а не на западе. Я бы сказал, что это был отряд захвата (об этом косвенно свидетельствуют слова Гришнакха о том, что пленников ждет Назгул на восточном берегу реки) или отряд-противовес урук-хаям, а скорее всего, и то, и другое.

Да, чуть не забыл: в моей редакции ВК написано, что в нападении на Хранителей участвовали все: и мордорцы, и северяне, и урук-хаи;) Если можно, проверьте по оригиналу.
« Последняя правка: 07 января 2010 года, 09:45:25 от Ottar » Авторизирован
Ottar
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 132


Жизнь - это битва, и смерть определяет победителя.


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #39 было: 07 января 2010 года, 09:37:46 »

А он не развоплотился просто потому, что Голлум в конце эпохи говорил, что у Саурона на одной из рук четыре пальца! Неосмысленно при воссоздании тела тщательно копировать травмы прежнего тела, правда? Саурон отдал Кольцо сам.
Еще никто не объяснил внятно, почему развоплощенный после гибели Нуменора  Саурон не смог восстановить благообразный облик, располагая Кольцом.
Моргот после поединка с Финголфином не смог залечить полученные от него раны - а он был валар, значит, и сил было у него побольше, чем у майара Саурона. Возможно, здесь мы имеем дело с ослаблением природных способностей (к целению или трансформации, например), относящихся, условно говоря, к "светлой стороне Силы" - по мере необратимости перехода персонажа к "темной"?
« Последняя правка: 07 января 2010 года, 09:40:46 от Ottar » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #40 было: 07 января 2010 года, 10:35:31 »

Вот Вам текст...
Я сделал такой вывод из того, что чуть раньше по тексту, когда Арагорн вышел из башни, за ним шел Хальбарад с древком в чехле (ну и чуть позже Арагорн объявил о подчинении палантира).

Там не сказано, что Хальбарад из башни с Арагорном вышел. Хальбарад сопровождал Арагорна к Теодену, это да.

Цитата
  А в общем, Вы правы: прямо в тексте про развернутое знамя в момент "битвы за палантир" не указано, это моя интерпретация прочитанного:)  Все же трудно предположить, что Хальбарад знамя за собой каждую минуту таскает.

Так Хальбарад со своими людьми готов выступать! Где ж быть знамени, как не у него в руках?

Цитата
Не обратил? А Назгул зачем туда летал?
Один Назгул после целой девятки в Шире - какая-то слабая реакция, не находите? Это, кстати, в пользу Вашей гипотезы.

В пользу... Улыбка

Цитата
Во-первых, обмен информацией предусмотрен.
Во-вторых, Вы забываете, что Арагорн достаточно хорошо знал Дэнетора. И Минас-Тирит. Он не  пошел бы в Гондор.
Т. е. Ваша версия предусматривает и то, что Саурону был известен от Гэндальфа поименный состав отряда? И, исходя из этого, он мог с высокой долей вероятности прогнозировать поведение каждого из них?

Нет, этого версия не предусматривает. Но моя версия предусматривает качественную подготовку агентуры обеими сторонами. Если Саурон и Гэндальф совместно пытаются уничтожить Кольцо, то они оба должны понимать, что в Минас-Тирите Кольцу делать нечего. И Саурон должен предполагать, что Гэндальф проинструктировал Арагорна. И принял меры, чтобы Кольцо не попало в Минас-Тирит.

Цитата
Но дело даже не в этом. Дело в том, что Саурон подстраховался: он послал своих орков на западный берег Андуина. А в нападении на Хранителей мордорские орки не участвовали. Зачем они там были? Чтобы перекрыть Фродо дорогу в Гондор.
Гондор на юге, а не на западе. Я бы сказал, что это был отряд захвата (об этом косвенно свидетельствуют слова Гришнакха о том, что пленников ждет Назгул на восточном берегу реки) или отряд-противовес урук-хаям, а скорее всего, и то, и другое.

Гондор на юго-западе. А путь по западному берегу Андуина ведет в Гондор.
Гришнакх сказал. То, что ему сказали...
Тут одна неясность.  В отряде четверо хоббитов. У которого хранится Кольцо - неизвестно. Всего в отряде восемь рыл. Против - несколько сотен орков. И командуют ими весьма толковые офицеры, если по тексту судить. Какое решение в данной ситуации должен принимать командир орков? Разделить силы! Часть берет всех хоббитов, остальные валят людей, гнома, эльфа. Что сделано? Вся орава орков хватает двух хоббитов из четырех! И это при том, что подобраться к расположению отряда Хранителей орки сумели незаметно.
Не кажется, что это похоже на отвлекающую операцию? Чтобы Фродо решился перебраться на восточный берег реки?

Цитата
Да, чуть не забыл: в моей редакции ВК написано, что в нападении на Хранителей участвовали все: и мордорцы, и северяне, и урук-хаи;) Если можно, проверьте по оригиналу.

Да, Вы правы. Я ошибся - давно не перечитывал.
Только вот организация нападения меня смущает.
Такие задания, какие получили Углук и Гришнакх, даются не кому попало. Они даются очень опытным офицерам! Опытным в разведывательно-диверсионных операциях.
И если исходить из моей гипотезы, тогда вина за ошибку Углука лежит на Сарумане, приказавшем всех хоббитов хватать, а остальных валить. Но Саурон не мог не проследить за Хранителями. И приблизительный состав отряда Саурон знал. Знал, что там четыре хоббита. И либо он приказал хватать всех четырех (и в этом случае моя гипотеза рушится), либо он продублировал приказ Сарумана, имея основания предполагать, что носитель Кольца успеет уйти.
Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #41 было: 07 января 2010 года, 10:49:12 »

А он не развоплотился просто потому, что Голлум в конце эпохи говорил, что у Саурона на одной из рук четыре пальца! Неосмысленно при воссоздании тела тщательно копировать травмы прежнего тела, правда? Саурон отдал Кольцо сам.
Еще никто не объяснил внятно, почему развоплощенный после гибели Нуменора  Саурон не смог восстановить благообразный облик, располагая Кольцом.
Моргот после поединка с Финголфином не смог залечить полученные от него раны - а он был валар, значит, и сил было у него побольше, чем у майара Саурона. Возможно, здесь мы имеем дело с ослаблением природных способностей (к целению или трансформации, например), относящихся, условно говоря, к "светлой стороне Силы" - по мере необратимости перехода персонажа к "темной"?

Мелькор в данном случае - не подходящий пример. Он силу свою в Арду вложил. Стал, в определенном смысле, Ардой. Потому и восстановиться не смог. Или не захотел.
Саурон сил в Арду не вкладывал. Кроме того, Саурон был сильнейшим из Майар. Это немало.

Но дело, повторяю, в другом. Нет доказательств, что он развоплощался. И свидетельство Голлума о четырех пальцах на правой руке Саурона косвенно доказывает, что Саурон не развоплощался. Иначе ему не было смысла старательно восстанавливать покалеченную руку.
Авторизирован
Ottar
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 132


Жизнь - это битва, и смерть определяет победителя.


просмотр профиля
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #42 было: 08 января 2010 года, 09:18:01 »

Вот Вам текст...
Я сделал такой вывод из того, что чуть раньше по тексту, когда Арагорн вышел из башни, за ним шел Хальбарад с древком в чехле (ну и чуть позже Арагорн объявил о подчинении палантира).

Там не сказано, что Хальбарад из башни с Арагорном вышел. Хальбарад сопровождал Арагорна к Теодену, это да.

Прочитал повнимательнее. И понял, наконец, свою старую цепочку мыслей.
- Где Арагорн? - спросил Мерри.
- Наверху, в башне, - отвечал Леголас. - Уже несколько часов, как сидит там со своим родичем Хальбарадом (and only his kinsman, Halbarad, went with him)... Сдается мне, спать он так и не ложился. (Это с. 63 у меня).
На обед он так и не выходит, Эомер его ищет, и из башни выходят они вдвоем, а потом еще и Хальбарад со знаменем в чехле + Эльрондовичи. И далее Арагорн говорит Леголасу и Гимли о подчинении палантира.
Т. о., мой вывод: Хальбарад присутствовал при том, когда Арагорн заглянул в палантир. И вряд ли знамя продолжало оставаться в чехле.

Гондор на юго-западе. А путь по западному берегу Андуина ведет в Гондор.
Конкретно Минас-Тирит скорее на юго-востоке. И отряд по реке сплавлялся, а не берегом шел.

Тут одна неясность.  В отряде четверо хоббитов. У которого хранится Кольцо - неизвестно. Всего в отряде восемь рыл. Против - несколько сотен орков. И командуют ими весьма толковые офицеры, если по тексту судить. Какое решение в данной ситуации должен принимать командир орков? Разделить силы! Часть берет всех хоббитов, остальные валят людей, гнома, эльфа. Что сделано? Вся орава орков хватает двух хоббитов из четырех! И это при том, что подобраться к расположению отряда Хранителей орки сумели незаметно.
Не кажется, что это похоже на отвлекающую операцию? Чтобы Фродо решился перебраться на восточный берег реки?
Про офицеров северян ничего не сказано, и сдается мне, это была плохоуправляемая толпа:)
Про толковость Гришнакха как офицера судить не берусь.
Общего командира не было. Поэтому получилось так, как получилось:) У Фродо Кольцо, Сэм от лагеря не отдалился, в итоге эти двое под шумок переправлились через реку, а Арагорн бродяжил на холме - они под замес не попали. Эльф и гном успешно побили свою порцию орков (причем урук-хаев среди напавших на них не было). Боромир первую волну тоже одолел. А во второй, наконец, появились урук-хаи (респект Углуку), завалили "всех остальных" (Боромира в ед. числе) и взяли всех хоббитов в округе - на тот момент, двоих. Задача, поставленная Саруманом, выполнена (еще раз респект ему же).
Урук-хаи - главная ударная сила. Они не подчиняются Саурону. Поэтому если Саурон приказал провести именно отвлекающую операцию, то сильно рисковал провалом по вине  этих исполнительных и стойких ребят.

И если исходить из моей гипотезы, тогда вина за ошибку Углука лежит на Сарумане, приказавшем всех хоббитов хватать, а остальных валить. Но Саурон не мог не проследить за Хранителями. И приблизительный состав отряда Саурон знал. Знал, что там четыре хоббита. И либо он приказал хватать всех четырех (и в этом случае моя гипотеза рушится), либо он продублировал приказ Сарумана, имея основания предполагать, что носитель Кольца успеет уйти.
1) Т. е. Вы хотите сказать, что Саруман некорректно сформулировал приказ?
2) А если бы Фродо не ушел? Мы здесь снова подходим к тому, что Ваша гипотеза является слишком категоричной, как уже заметил на 1 странице эр Хронист.

Иначе ему не было смысла старательно восстанавливать покалеченную руку.
Ну я как раз высказываю предположение, что он не мог восстановить свой пятый палец. Так же, как не смог восстановить "прекрасный" облик после потопления Нуменора. "Перегруз" условно темными энергиями, как мне показалось после прочтения соответствующих эпизодов.
« Последняя правка: 08 января 2010 года, 14:30:26 от Spokelse » Авторизирован
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #43 было: 09 января 2010 года, 20:26:08 »

Вот Вам текст...
Я сделал такой вывод из того, что чуть раньше по тексту, когда Арагорн вышел из башни, за ним шел Хальбарад с древком в чехле (ну и чуть позже Арагорн объявил о подчинении палантира).

Там не сказано, что Хальбарад из башни с Арагорном вышел. Хальбарад сопровождал Арагорна к Теодену, это да.

Прочитал повнимательнее. И понял, наконец, свою старую цепочку мыслей.
- Где Арагорн? - спросил Мерри.
- Наверху, в башне, - отвечал Леголас. - Уже несколько часов, как сидит там со своим родичем Хальбарадом (and only his kinsman, Halbarad, went with him)... Сдается мне, спать он так и не ложился. (Это с. 63 у меня).
На обед он так и не выходит, Эомер его ищет, и из башни выходят они вдвоем, а потом еще и Хальбарад со знаменем в чехле + Эльрондовичи. И далее Арагорн говорит Леголасу и Гимли о подчинении палантира.
Т. о., мой вывод: Хальбарад присутствовал при том, когда Арагорн заглянул в палантир. И вряд ли знамя продолжало оставаться в чехле.

Понимаете, какое дело? Палантир, о котором идет речь, из Ортханка! И что бы Саурон ни увидел в нем, это должно было происходить в Ортханке, а не в Гондоре!
Цитата
Гондор на юго-западе. А путь по западному берегу Андуина ведет в Гондор.
Конкретно Минас-Тирит скорее на юго-востоке. И отряд по реке сплавлялся, а не берегом шел.

На каком юго-востоке? На карту посмотрите!
Цитата
Тут одна неясность.  В отряде четверо хоббитов. У которого хранится Кольцо - неизвестно. Всего в отряде восемь рыл. Против - несколько сотен орков. И командуют ими весьма толковые офицеры, если по тексту судить. Какое решение в данной ситуации должен принимать командир орков? Разделить силы! Часть берет всех хоббитов, остальные валят людей, гнома, эльфа. Что сделано? Вся орава орков хватает двух хоббитов из четырех! И это при том, что подобраться к расположению отряда Хранителей орки сумели незаметно.
Не кажется, что это похоже на отвлекающую операцию? Чтобы Фродо решился перебраться на восточный берег реки?
Про офицеров северян ничего не сказано, и сдается мне, это была плохоуправляемая толпа:)

Вам это зря сдается! Улыбка В главах ВК, посвященных оркам, достаточно примеров жесткой дисциплины в орочьих частях.

Цитата
Про толковость Гришнакха как офицера судить не берусь.
Общего командира не было. Поэтому получилось так, как получилось:)


Получилось так, как получилось, просто потому, что Профессор ляпнул, не подумав! Сами судите: какие шансы у длинной сотни всадников против нескольких десятков лучников, которые не промахиваются? Да ночью, да при том, что орки в темноте видят лучше людей? Эомер со своей сотней на самом деле там бы и остался, если бы бой происходил так, как в книге описано. И даже в самом радужном для Эомера случае он бы потерял большую часть своих людей в бою.
Цитата

Урук-хаи - главная ударная сила. Они не подчиняются Саурону. Поэтому если Саурон приказал провести именно отвлекающую операцию, то сильно рисковал провалом по вине  этих исполнительных и стойких ребят.

То-есть, как это? Вот урук-хай как раз Саурону и подчиняются! Это одно из племен орков. Сарумановы воины - не урук-хай! Они себя могли называть как угодно, но они - полуорки!


Цитата
1) Т. е. Вы хотите сказать, что Саруман некорректно сформулировал приказ?

Да.
Цитата
2) А если бы Фродо не ушел? Мы здесь снова подходим к тому, что Ваша гипотеза является слишком категоричной, как уже заметил на 1 странице эр Хронист.

А куда бы он делся?

Цитата
Иначе ему не было смысла старательно восстанавливать покалеченную руку.
Ну я как раз высказываю предположение, что он не мог восстановить свой пятый палец. Так же, как не смог восстановить "прекрасный" облик после потопления Нуменора.

Кто видел облик Саурона после его возвращения из Нуменора? Подмигивание

Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #44 было: 11 января 2010 года, 12:34:02 »

Цитата
Цитата
Во Второй Эпохе? Не уверен...

Нет, в Третьей.
C Третьей легче...

Чем легче?
Хоть что-то знаем...

А ведь доказательств, что Саурон хоть раз развоплощался, в матчасти нет. Улыбка
Ну, да... Там, в принципе, кроме речей Гэндальфа вообще мало материала на эти темы...


Понимаете, в чем дело? Саурону испортить что-либо трудно! Попытка прорваться в Мордор стоила бы Нуменорцам очень большой крови, а Саурону не причинила бы вреда: ну потерял бы Барад-Дур, построил бы избу где-нибудь на востоке... Мордор - не государство. Мордор - плацдарм. И то... плац- был всегда, д'арм там редко бывало...
У Саурона личных владений было - сам Мордор... Его военная мощь опиралась на союзные государства и племена: на Ханатту, Кханд, Истланд...
Плюс гегемония в Средиземье. А появление Нуменора во всей силе означало утрату гегемонии и проблемы с этими самыми союзными народами.



Хм... Вам нужно внешнее хранилище и вместилище для силы? Мне - не нужно. Я сам - хранилище и вместилище.
Это я к тому, что я не уверен, что Саурону оно нужно было...
Ну, постулируя как дальний аналог филактерий лича... Улыбка



Не-е-е... Эти идеи появились неизмеримо позже. Даже во времена Тар-Атанамира Нуменор брал дань с жителей побережья, не распространяя влияние вглубь материка. Экспансия началась в годы правления Тар-Алкарина, в 28 веке ВЭ. Но и тогда она далеко не пошла... Ханатта устояла, по крайней мере.
Так ведь вопрос... Начали с побережья, потому что дальше было проблематично - есть эльфы - союзники по определению, есть свои собственные возможности... Отчегот же не предположить, что в перспективе НУменор окажется оченьб неудобным соседом? Способностями к прогнозу и анализу Саурон был, пожалуй, не обделен...

А сколько всего они оставили? Не только при Ар-Фаразоне. Но в поздний период Нуменора. По большей части уже после Ар-Адунакора...
Я всегда пытался понять, когда Нуменорцы успели затеять строительство в таких масштабах...

Всё! Я не шучу и не преувеличиваю. Они знали всё о человеческой психологии. Среди Валар были Феантури: Намо, Ирмо, Ниенна.
Если б они плохо человеческую психологию знали, Валар не послали бы истари!
Может быть... Но мне все же думается, что спрогнозировать имперские амбиции через века им было трудно...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!