Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
06 июня 2020 года, 12:56:46

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9 Печать
Автор Тема: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе  (прочитано 22919 раз)
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #60 было: 19 марта 2010 года, 18:56:18 »

История Голлума не выдумана Гэндальфом.
В истории Голлума много пробелов.

2941 год. Бильбо и гномы отправляются к Эребору. В том же году Бильбо находит Кольцо. В том же году Саурон покидает Дол-Гулдур и перебирается в Барад-Дур
А лет через семьдесят Арагорн ловит Голлума где-то между Осгилиатом и Дагорлад, отводит к Лесным Эльфам... Голлума допрашивает Гэндальф... Получает информацию, записанную в ВК...
Гэндальф, рассказывая об этом Фродо, даже не лжет, что ему несвойственно. Гэндальф говорит правду.

Но Фродо, по неопытности, не осознает одной неувязочки!  А именно: У Голлума оказывается аванирэ такой силы, что майа Олорин не сумел его преодолеть!

А отсюда следует, что Голлума кто-то учил. И этим "кем-то" мог быть либо Саурон, либо кто-то из назгул. Ибо больше никто в Средиземье необходимыми знаниями не располагал. Кроме высших элдар, конечно, но я сомневаюсь, что Голлума учила Галадриэль...

И получается так: семь десятков лет биографии Голлума нам неведомы. Но на выходе он стал очень подготовленным хоббитом. Улыбка
Более, чем подготовленным! Гэндальф взломал аванирэ Бильбо! А аванирэ Голлума - не смог!

Почему?
А каким образом это опровергает мои слова  Улыбка?
Ну ладно, пусть история Голлума выдумана не Гэндальфом СПОЙЛЕРЫ - это было просто мое предположение. Но ИМХО хотя бы частично она именно выдумана
Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #61 было: 19 марта 2010 года, 21:12:36 »

Ну, скажем так, история Голлума в изложении Гэндальфа не выдумана, но очень не полна.
Фродо - идеальный "клиент": ему, по причине полнейшего невежества, даже лапши на уши вешать не надо. Ему хватит объявить, что у него на ушах висит лапша, являющаяся истиной в последней инстанции, и Фродо поверит. И вопросов неприятных задавать не будет...
« Последняя правка: 19 марта 2010 года, 21:16:37 от Spokelse » Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #62 было: 19 марта 2010 года, 22:39:49 »

Фродо - идеальный "клиент": ему, по причине полнейшего невежества, даже лапши на уши вешать не надо. Ему хватит объявить, что у него на ушах висит лапша, являющаяся истиной в последней инстанции, и Фродо поверит. И вопросов неприятных задавать не будет...
Кто б сомневался... Мне это "Фродо, мир в опасности, и только ты можешь его спасти" давно напоминало "Дикон, Люди Чести в опасности, и только ты можешь их спасти". Разве что размах не тот, а приемы - вполне...
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Ну, скажем так, история Голлума в изложении Гэндальфа не выдумана, но очень не полна.
А вот тут мы с вами не совпадаем (с)  Улыбка
Она получается не просто неполной, а вообще нереальной - где-то с момента убийства Деагола. Нет, может, он его и убил зачем-то... Но Кольцо тут ни при чем. Или при чем, но не тем боком, как это описано. Потому что, если Голлум действительно был агентом Саурона (во что я, в принципе, верю), то Кольца он не надевал ни разу - иначе ему никто не стал бы так доверять. СПОЙЛЕРЫ Тем более, если Кольцо рвет крышу с уклоном в манию величия, то такому подсевшему агенту и начальство будет до Сильмариллов  Улыбка: что мне какой-то там Саурон? Ха! СПОЙЛЕРЫКстати, обратите внимание: никто ведь из репортеров ни разу не видел, чтобы Голлум надевал Кольцо? До Ородруина он его и в руках-то ни разу не держал, по крайней мере, на глазах у главных героев.
Следовательно, вся остальная душещипательная история Голлума - тоже... как бы так сказать... не вполне соответствует истине, потому что там все вращается вокруг Кольца.

ЗЫ Кстати, я придумала еще один аргумент в пользу вашей теории. Ведь Гэндальф запрещал убивать Голлума (мне давно казалось, что приведенная им аргументация звучала хоть и возвышенно, но не слишком умно). Почему-то убиваемые пачками орки у него таких сентиментальных чувств не вызывали...  Улыбка
« Последняя правка: 19 марта 2010 года, 22:43:28 от Кэльпи » Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #63 было: 19 марта 2010 года, 23:35:32 »

Кто б сомневался... Мне это "Фродо, мир в опасности, и только ты можешь его спасти" давно напоминало "Дикон, Люди Чести в опасности, и только ты можешь их спасти". Разве что размах не тот, а приемы - вполне...
СПОЙЛЕРЫ

СПОЙЛЕРЫДа, похоже. Только вот...
Образ Гэндальфа уникален. Во всяком случае я, прочтя за свою жизнь прорву художественной литературы, не припомню ни у одного автора ни одного персонажа с такой не-человеческой сущностью.
Так уж получается, что всевозможные эльфы, гномы, боги, вампиры, оборотни, драконы с кентаврами, кендеры и прочие орки - это люди  по заложенной в них авторами психологии, по их реакциям...
И у Профессора, кстати, тоже "эльфы - это такие люди". СПОЙЛЕРЫА Гэндальф - не человек и по психологии, и по реакциям. И все встречные поперечные ему делятся на нужных и ненужных. И ненужный Боромир погибает просто потому, что Гэндальф, знающий и пророчества и расклады лучше кого-либо другого, не удосужился рассказать Боромиру, что тот до Минас-Тирита живым не дойдет! Он бы даже на пути к Ородруину шансов выжить имел побольше.

Гэндальф - не Штанцлер. Он выполняет свой долг так, как он его понимает, не совершая сделок с совестью и не допуская подлости. Просто потому, что майа Олорин, воплощенный в человеческом теле - не человек.  Он вообще к эрухини не относится. И к нему не применимы этические категории.
Цитата
Цитата
Ну, скажем так, история Голлума в изложении Гэндальфа не выдумана, но очень не полна.
А вот тут мы с вами не совпадаем (с)  Улыбка
Она получается не просто неполной, а вообще нереальной - где-то с момента убийства Деагола. Нет, может, он его и убил зачем-то...
Но Кольцо тут ни при чем. Или при чем, но не тем боком, как это описано.


Хм... Кольцо при чем. Иначе Смеагол не убил бы Деагола. Хоббит все-таки...

Цитата
Потому что, если Голлум действительно был агентом Саурона (во что я, в принципе, верю), то Кольца он не надевал ни разу - иначе ему никто не стал бы так доверять. СПОЙЛЕРЫ

Надевал. Бильбо же у Голлума Кольцо забрал. И подтверждает, что Голлум им пользовался...
А что касается доверия... Саурон ведь мог бы и излечить Голлума, а? Если он знал, как действует Кольцо, то он мог и ликвидировать результаты воздействия Кольца на психику Голлума. Всего и надо уговорить Голлума не пользоваться аванирэ. А далее - осанвэ и корректировка психики.

Цитата
Тем более, если Кольцо рвет крышу с уклоном в манию величия, то такому подсевшему агенту и начальство будет до Сильмариллов  Улыбка: что мне какой-то там Саурон? Ха! СПОЙЛЕРЫ

Строго говоря, оно крышу не рвет с уклоном... Оно может манию усилить. Если носителю Кольца ничего не нужно, ничего с носителем и не сделается. Том Бомбадил - пример.

Цитата
Кстати, обратите внимание: никто ведь из репортеров ни разу не видел, чтобы Голлум надевал Кольцо? До Ородруина он его и в руках-то ни разу не держал, по крайней мере, на глазах у главных героев.

Никто и не мог видеть. Но только Голлум, не пользуясь Кольцом, столько лет в пещерах орков не прожил бы! Орки видят в темноте лучше хоббитов. А Голлум и на орков охотился.
Цитата
Следовательно, вся остальная душещипательная история Голлума - тоже... как бы так сказать... не вполне соответствует истине, потому что там все вращается вокруг Кольца.

В истории получения и потери Голлумом Кольца я не сомневаюсь. Я сомневаюсь в истории пребывания Голлума на границах Мордора и в самом Мордоре.
Цитата
ЗЫ Кстати, я придумала еще один аргумент в пользу вашей теории. Ведь Гэндальф запрещал убивать Голлума (мне давно казалось, что приведенная им аргументация звучала хоть и возвышенно, но не слишком умно). Почему-то убиваемые пачками орки у него таких сентиментальных чувств не вызывали...  Улыбка
Так с  логикой-то у Олорина все в порядке! Другого проводника в Мордор все-равно нет! Только Голлум. То-то Гэндальф и не обеспокоился, когда Леголас в Ривенделле поведал о побеге Голлума.
Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #64 было: 20 марта 2010 года, 00:37:55 »

Да, похоже. Только вот...
Образ Гэндальфа уникален. Во всяком случае я, прочтя за свою жизнь прорву художественной литературы, не припомню ни у одного автора ни одного персонажа с такой не-человеческой сущностью.
Так уж получается, что всевозможные эльфы, гномы, боги, вампиры, оборотни, драконы с кентаврами, кендеры и прочие орки - это люди  по заложенной в них авторами психологии, по их реакциям...
И у Профессора, кстати, тоже "эльфы - это такие люди". СПОЙЛЕРЫА Гэндальф - не человек и по психологии, и по реакциям. И все встречные поперечные ему делятся на нужных и ненужных. И ненужный Боромир погибает просто потому, что Гэндальф, знающий и пророчества и расклады лучше кого-либо другого, не удосужился рассказать Боромиру, что тот до Минас-Тирита живым не дойдет! Он бы даже на пути к Ородруину шансов выжить имел побольше.

Гэндальф - не Штанцлер. Он выполняет свой долг так, как он его понимает, не совершая сделок с совестью и не допуская подлости. Просто потому, что майа Олорин, воплощенный в человеческом теле - не человек.  Он вообще к эрухини не относится. И к нему не применимы этические категории.
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Хм... Кольцо при чем. Иначе Смеагол не убил бы Деагола. Хоббит все-таки...
ИМХО хоббиты - это тоже такие люди. А люди, увы, иногда убивают. Причем без всяких колец.
Цитата
 
Надевал. Бильбо же у Голлума Кольцо забрал. И подтверждает, что Голлум им пользовался...
Э, нет! Я специально проверяла! Перевод у меня, правда, сами знаете какой... Но не может же это быть настолько вольное изложение?
Во всяком случае, у меня текст подан так:
"... и полз в ту сторону довольно долго, как вдруг его рука наткнулась на маленький кружок холодного металла, лежавший на полу."
На этот момент он еще Голлума в глаза не видел. Потом они встретились, но Кольцо уже было у Бильбо. Они поиграли в загадки, Голлум удивительно к месту вспомнил о Кольце (рояль, однако), потом так же своевременно не заметил одевшего Кольцо Бильбо (хотя Фродо как-то же увидел в третьей книге?)... Похоже на то, что сидел он в той пещере не случайно. И колечки на полу там тоже валялись не случайно.
Но при Бильбо он Кольцо не одевал!
Цитата
А что касается доверия... Саурон ведь мог бы и излечить Голлума, а? Если он знал, как действует Кольцо, то он мог и ликвидировать результаты воздействия Кольца на психику Голлума. Всего и надо уговорить Голлума не пользоваться аванирэ. А далее - осанвэ и корректировка психики.
Мог, наверное... Эру его знает, тут уже моего уровня знания матчасти недостаточно.
Только зачем, интересно, такие хлопоты ради какого-то Голлума? Другого кандидатуры нельзя было найти?
Цитата
Строго говоря, оно крышу не рвет с уклоном... Оно может манию усилить. Если носителю Кольца ничего не нужно, ничего с носителем и не сделается. Том Бомбадил - пример.
Упс... Про Бомбадила запамятовала... Но, с другой стороны, Голлум у нас, по официальной версии, бывший хоббит. А Бомбадил кто?
Дальше. Если ничего не нужно, ничего не сделается... Ну, пусть (хотя мне трудно представить, что у Фродо уклон к мании величия от природы, а вроде бы и ему такие мысли приходили, не только Боромиру). Но если бы Голлуму вообще ничего в этой жизни не нужно было, зачем бы он лез в эти интриги?   
Цитата
Никто и не мог видеть. Но только Голлум, не пользуясь Кольцом, столько лет в пещерах орков не прожил бы! Орки видят в темноте лучше хоббитов. А Голлум и на орков охотился.
Есть еще два варианта. Либо ему втихую помогали (хотя, опять-таки, зачем бы столько возни из-за какого-то Голлума). Либо не жил он там эти годы.
Цитата
В истории получения и потери Голлумом Кольца я не сомневаюсь. Я сомневаюсь в истории пребывания Голлума на границах Мордора и в самом Мордоре.
В этом и я сомневаюсь...
Цитата
Так с  логикой-то у Олорина все в порядке! Другого проводника в Мордор все-равно нет! Только Голлум. То-то Гэндальф и не обеспокоился, когда Леголас в Ривенделле поведал о побеге Голлума.
Я с вами соглашаюсь, а вы со мной спорите...  Улыбка Ну ладно, давайте поспорим  Улыбка.
А проводник был так уж нужен? Особенно если встреча с барлогом была форс-мажорным обстоятельством? Остался бы Гендальф еще на какое-то время в отряде - сам рассказал бы все необходимые сведения. Туманно сославшись на достоверные источники. Или еще вариант - как бы случайно взять языка из тех же орков. Сколько с ними дрались - что, ни одного пленного не могли взять? А пленный бы так же "случайно" знал бы все дороги, ведущие в Мордор, включая неофициальные. С Сауроном-то договоренность уже была, по идее... А дальше просто делается так, как и сделали в итоге - все дороги, кроме нужной, перекрываются. И все! Фродо без всякого проводника идет туда, куда надо.
Так что Голлум нужен не только и не столько как проводник.
Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #65 было: 20 марта 2010 года, 01:14:22 »

Да, похоже. Только вот...
Образ Гэндальфа уникален. Во всяком случае я, прочтя за свою жизнь прорву художественной литературы, не припомню ни у одного автора ни одного персонажа с такой не-человеческой сущностью.
Так уж получается, что всевозможные эльфы, гномы, боги, вампиры, оборотни, драконы с кентаврами, кендеры и прочие орки - это люди  по заложенной в них авторами психологии, по их реакциям...
И у Профессора, кстати, тоже "эльфы - это такие люди". СПОЙЛЕРЫА Гэндальф - не человек и по психологии, и по реакциям. И все встречные поперечные ему делятся на нужных и ненужных. И ненужный Боромир погибает просто потому, что Гэндальф, знающий и пророчества и расклады лучше кого-либо другого, не удосужился рассказать Боромиру, что тот до Минас-Тирита живым не дойдет! Он бы даже на пути к Ородруину шансов выжить имел побольше.

Гэндальф - не Штанцлер. Он выполняет свой долг так, как он его понимает, не совершая сделок с совестью и не допуская подлости. Просто потому, что майа Олорин, воплощенный в человеческом теле - не человек.  Он вообще к эрухини не относится. И к нему не применимы этические категории.
СПОЙЛЕРЫ

СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Цитата
Хм... Кольцо при чем. Иначе Смеагол не убил бы Деагола. Хоббит все-таки...
ИМХО хоббиты - это тоже такие люди. А люди, увы, иногда убивают. Причем без всяких колец.

Да, люди. Только хоббиты - очень особенные люди: в отличие от всех прочих эрухини, с ними не работал ни Мелькор, ни Саурон. Они наименее всех прочих пострадали от "искажения". Даже по матчасти хоббитам убийство непривычно.
Цитата
Цитата
 
Надевал. Бильбо же у Голлума Кольцо забрал. И подтверждает, что Голлум им пользовался...
Э, нет! Я специально проверяла! Перевод у меня, правда, сами знаете какой...

Дело не в этом. Дело в том, что Бильбо подтверждает, что Голлум использовал Кольцо. А иначе Голлум не расстроился бы так, обнаружив пропажу.
Но, что главное, Голлум не прожил бы шестьсот лет, не используя Кольцо. А возраст его легко было проверить: просто поинтересоваться, живут ли еще хоббиты на Андуине?
Цитата
Цитата
А что касается доверия... Саурон ведь мог бы и излечить Голлума, а? Если он знал, как действует Кольцо, то он мог и ликвидировать результаты воздействия Кольца на психику Голлума. Всего и надо уговорить Голлума не пользоваться аванирэ. А далее - осанвэ и корректировка психики.
Мог, наверное... Эру его знает, тут уже моего уровня знания матчасти недостаточно.
Только зачем, интересно, такие хлопоты ради какого-то Голлума? Другого кандидатуры нельзя было найти?

Нельзя было! Не так много было смертных, носивших Кольцо и хорошо его знавших.
Цитата
Цитата
Строго говоря, оно крышу не рвет с уклоном... Оно может манию усилить. Если носителю Кольца ничего не нужно, ничего с носителем и не сделается. Том Бомбадил - пример.
Упс... Про Бомбадила запамятовала... Но, с другой стороны, Голлум у нас, по официальной версии, бывший хоббит. А Бомбадил кто?

Неизвестно, кто такой Бомбадил. Но на Сэма Кольцо тоже практически не подействовало. Потому, что сей дубина звезд с неба не хватал.

А Кольцу бы и поныне
Не бывать в Ородруине,
Но случится же такое западло:
Сэму Гэмджи всё не надо,
Кроме собственного сада.
И Кольцо к нему подхода не нашло...

Цитата
Дальше. Если ничего не нужно, ничего не сделается... Ну, пусть (хотя мне трудно представить, что у Фродо уклон к мании величия от природы, а вроде бы и ему такие мысли приходили, не только Боромиру). Но если бы Голлуму вообще ничего в этой жизни не нужно было, зачем бы он лез в эти интриги?
   

А он и не лез. Но он добрался до Мордора, его поймали, вылечили и завербовали.
Цитата
Цитата
Никто и не мог видеть. Но только Голлум, не пользуясь Кольцом, столько лет в пещерах орков не прожил бы! Орки видят в темноте лучше хоббитов. А Голлум и на орков охотился.
Есть еще два варианта. Либо ему втихую помогали (хотя, опять-таки, зачем бы столько возни из-за какого-то Голлума). Либо не жил он там эти годы.

Кто ему мог помогать?
А жить ему больше было негде. Он привык к темноте и отвык от света. И опыт пещерный у него большой.
Цитата
А проводник был так уж нужен? Особенно если встреча с барлогом была форс-мажорным обстоятельством? Остался бы Гендальф еще на какое-то время в отряде - сам рассказал бы все необходимые сведения. Туманно сославшись на достоверные источники.

Нужен. Гэндальф в Мордор идти не мог при любых раскладах.
Цитата
Или еще вариант - как бы случайно взять языка из тех же орков.

"Язык" нужен уж очень высокопоставленный. Уровня Шаграта, если не выше. Такие  в плен не попадаются.
Цитата
Сколько с ними дрались - что, ни одного пленного не могли взять? А пленный бы так же "случайно" знал бы все дороги, ведущие в Мордор, включая неофициальные. С Сауроном-то договоренность уже была, по идее... А дальше просто делается так, как и сделали в итоге - все дороги, кроме нужной, перекрываются. И все! Фродо без всякого проводника идет туда, куда надо.

Не выйдет. Нельзя всех в мире дураками считать. На это даже неуч Фродо не купился бы. Я уж не говорю об эльфах или жителях Гондора.

Цитата
Так что Голлум нужен не только и не столько как проводник.

Вот с этим не спорю. Не только.
« Последняя правка: 20 марта 2010 года, 01:15:55 от Spokelse » Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #66 было: 20 марта 2010 года, 02:24:23 »

СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Да, люди. Только хоббиты - очень особенные люди: в отличие от всех прочих эрухини, с ними не работал ни Мелькор, ни Саурон. Они наименее всех прочих пострадали от "искажения". Даже по матчасти хоббитам убийство непривычно.
Но, тем не менее, если прижмет...
Я не утверждаю, что Кольцо там вообще не играло роли - мне сомнительно, что у Смеагола при одном взгляде на Кольцо моментально снесло крышу настолько, что он таки убил. Как-то на других оно медленнее действовало. Даже Боромир до такого не дошел, а он-то не хоббит.
Цитата
 
Дело не в этом. Дело в том, что Бильбо подтверждает, что Голлум использовал Кольцо. А иначе Голлум не расстроился бы так, обнаружив пропажу.
К чему я, собственно, вела - а так ли уж он расстроился? Не было ли все подстроенно уже тогда?
Нет, я знаю, какое тут может быть возражение - зачем потом было ждать несколько десятков лет? Но это я еще пока не придумала.
Цитата
Но, что главное, Голлум не прожил бы шестьсот лет, не используя Кольцо. А возраст его легко было проверить: просто поинтересоваться, живут ли еще хоббиты на Андуине?
Вот поэтому и закрадывается мне в голову бредовая мысль, что он, может быть, и не совсем хоббит на самом деле.
Несерьезно как-то звучит - интрига мирового масштаба, неприятности в случае провала тоже ожидают серьезные, принимают участие Саурон, Гэндальф и... престарелый хоббит.
Цитата
Нельзя было! Не так много было смертных, носивших Кольцо и хорошо его знавших.
А если Голлум Кольцо все-таки не носил? Повторюсь, ни один из репортеров этого своими глазами не видел. Значит, была другая причина, почему его нельзя было заменить кем-то другим.
Хотя... выдающиеся способности актера и разведчика тоже можно считать причиной  Улыбка
Цитата
Неизвестно, кто такой Бомбадил. Но на Сэма Кольцо тоже практически не подействовало. Потому, что сей дубина звезд с неба не хватал.
Тем не менее момент искушения там имел место.
Не бывает такого, чтобы человек (ну, или хоббит) вообще ничего не хотел. СПОЙЛЕРЫ Поэтому рассчитывать на человека, Кольцо уже носившего, все-таки не вполне безопасно - если только память ему стереть, чего с Голлумом вроде бы не делали. Даже если он останется вменяем и не бросится кольцо присваивать - он может просто в критический момент засомневаться. Не проявить должной решимости.
Представьте, что было бы, если бы Голлум, когда нужно было отбирать у Фродо Кольцо (и, по вашей гипотезе, отбирать именно для того, чтоб уничтожить) задумался: а надо ли?
Цитата
А Кольцу бы и поныне
Не бывать в Ородруине,
Но случится же такое западло:
Сэму Гэмджи всё не надо,
Кроме собственного сада.
И Кольцо к нему подхода не нашло...
Смех
Цитата
Кто ему мог помогать?
А жить ему больше было негде. Он привык к темноте и отвык от света. И опыт пещерный у него большой.
Это если верить на слово...
Цитата
Нужен. Гэндальф в Мордор идти не мог при любых раскладах.
А разве я сказала, что Гэндальф сам повел бы Фродо в Мордор?
Цитата
"Язык" нужен уж очень высокопоставленный. Уровня Шаграта, если не выше. Такие  в плен не попадаются.
Это я так, для примера вариантов действий. Но до интриганов уровня Саурона мне явно далеко...  Улыбка
Цитата
Не выйдет. Нельзя всех в мире дураками считать. На это даже неуч Фродо не купился бы. Я уж не говорю об эльфах или жителях Гондора.
Да, пример был грубый. Но в итоге принцип-то тот же: Фродо получил информацию (из источника, который не надежнее приведенного в пример пленного орка) о количестве входов в Мордор. Все, кроме одного, оказались перекрыты. Всё! Никакой проводник уже был особо не нужен.
Цитата
Вот с этим не спорю. Не только.
А нужен он был, по-видимому, для того, что и сделал в итоге - проследить, чтобы Кольцо было уничтожено.
И не слишком ответственное задание для старого больного хоббита?

Ой... Старого больного... Меня сейчас осенило - а почему он при отсутствии Кольца был такой бодрый, если это оно ему жизнь продлевало? У Бильбо это как-то иначе проявлялось.
И еще большой вопрос. Стал бы он помогать в уничтожении Кольца, если бы это оно продлевало ему жизнь? Есть много других, не таких сложных способов самоубийства. Это ж как мозги промыть надо было бы...
« Последняя правка: 20 марта 2010 года, 02:29:03 от Кэльпи » Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #67 было: 20 марта 2010 года, 12:56:38 »

Цитата
Да, люди. Только хоббиты - очень особенные люди: в отличие от всех прочих эрухини, с ними не работал ни Мелькор, ни Саурон. Они наименее всех прочих пострадали от "искажения". Даже по матчасти хоббитам убийство непривычно.
Но, тем не менее, если прижмет...
Я не утверждаю, что Кольцо там вообще не играло роли - мне сомнительно, что у Смеагола при одном взгляде на Кольцо моментально снесло крышу настолько, что он таки убил. Как-то на других оно медленнее действовало. Даже Боромир до такого не дошел, а он-то не хоббит.

Вы не учитываете, что Смеагол был еще мальчишкой!

Цитата
Цитата
 
Дело не в этом. Дело в том, что Бильбо подтверждает, что Голлум использовал Кольцо. А иначе Голлум не расстроился бы так, обнаружив пропажу.
К чему я, собственно, вела - а так ли уж он расстроился? Не было ли все подстроенно уже тогда?

Некому подстраивать было... Эру уже вмешался, организовав нахождение Бильбо Кольца. Играть за все стороны - неудачная идея.
А Валар вмешаться не могли: их фирменный прием - "слон в посудной лавке".  Улыбка Подстраивать ТАКИЕ операции - не в способностях Валар. Иначе они бы не утопили весь Белерианд в войне, которая ничего не решала.
Цитата
Нет, я знаю, какое тут может быть возражение - зачем потом было ждать несколько десятков лет? Но это я еще пока не придумала.

И это тоже. И еще тот факт, что Голлум не рассыпался в труху, потеряв Кольцо.

Цитата
Цитата
Но, что главное, Голлум не прожил бы шестьсот лет, не используя Кольцо. А возраст его легко было проверить: просто поинтересоваться, живут ли еще хоббиты на Андуине?
Вот поэтому и закрадывается мне в голову бредовая мысль, что он, может быть, и не совсем хоббит на самом деле.
Несерьезно как-то звучит - интрига мирового масштаба, неприятности в случае провала тоже ожидают серьезные, принимают участие Саурон, Гэндальф и... престарелый хоббит.

А Вы на ситуацию посмотрите с другой стороны! По замыслу Эру Валар должны создать Арду, как дом для эрухини. И эрухини там будут хозяевами.
В ситуации на момент начала Третьей войны Кольца никто из эрухини ни на что не претендует. И в игре только Валар (опосредованно), Саурон, Гэндальф и ... престарелый хоббит. Единственный из эрухини, имеющий право на власть!
Цитата
Цитата
Нельзя было! Не так много было смертных, носивших Кольцо и хорошо его знавших.
А если Голлум Кольцо все-таки не носил? Повторюсь, ни один из репортеров этого своими глазами не видел. Значит, была другая причина, почему его нельзя было заменить кем-то другим.
Хотя... выдающиеся способности актера и разведчика тоже можно считать причиной  Улыбка

Если б не носил, он давно бы умер.
Цитата
Цитата
Неизвестно, кто такой Бомбадил. Но на Сэма Кольцо тоже практически не подействовало. Потому, что сей дубина звезд с неба не хватал.
Тем не менее момент искушения там имел место.

Имел место. И кончился ничем.
Цитата
Не бывает такого, чтобы человек (ну, или хоббит) вообще ничего не хотел. СПОЙЛЕРЫ Поэтому рассчитывать на человека, Кольцо уже носившего, все-таки не вполне безопасно - если только память ему стереть, чего с Голлумом вроде бы не делали. Даже если он останется вменяем и не бросится кольцо присваивать - он может просто в критический момент засомневаться. Не проявить должной решимости.
Представьте, что было бы, если бы Голлум, когда нужно было отбирать у Фродо Кольцо (и, по вашей гипотезе, отбирать именно для того, чтоб уничтожить) задумался: а надо ли?

Представил. А если Голлум к тому мвремени был свободен от власти Кольца и точно знал, что и ради чего происходит?
Цитата

Цитата
Кто ему мог помогать?
А жить ему больше было негде. Он привык к темноте и отвык от света. И опыт пещерный у него большой.
Это если верить на слово...

А причин сомневаться нет! Голлум даже лунный свет недолюбливает.
Цитата

Цитата
Нужен. Гэндальф в Мордор идти не мог при любых раскладах.
А разве я сказала, что Гэндальф сам повел бы Фродо в Мордор?

А в таком случае без Голлума не обойтись.  Улыбка

Цитата
Цитата
Не выйдет. Нельзя всех в мире дураками считать. На это даже неуч Фродо не купился бы. Я уж не говорю об эльфах или жителях Гондора.
Да, пример был грубый. Но в итоге принцип-то тот же: Фродо получил информацию (из источника, который не надежнее приведенного в пример пленного орка) о количестве входов в Мордор. Все, кроме одного, оказались перекрыты. Всё! Никакой проводник уже был особо не нужен.

Это почему? Фродо не прошел бы Кирит-Унгол без проводника! Никакая информация не помогла бы.
Потому, что перекрыты были ВСЕ пути в Мордор.

Цитата
Цитата
Вот с этим не спорю. Не только.
А нужен он был, по-видимому, для того, что и сделал в итоге - проследить, чтобы Кольцо было уничтожено.
И не слишком ответственное задание для старого больного хоббита?

Более, чем ответственное! Все сделать так, чтоб в историю не  войти? Это сложно. Очень.

Цитата
Ой... Старого больного... Меня сейчас осенило - а почему он при отсутствии Кольца был такой бодрый, если это оно ему жизнь продлевало? У Бильбо это как-то иначе проявлялось.
И еще большой вопрос. Стал бы он помогать в уничтожении Кольца, если бы это оно продлевало ему жизнь? Есть много других, не таких сложных способов самоубийства. Это ж как мозги промыть надо было бы...

Проживите шесть веков, и Вы сами поймете, какая обворожительная штука - смерть.  Смех
Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #68 было: 20 марта 2010 года, 14:03:06 »

Вы не учитываете, что Смеагол был еще мальчишкой!
Ясно. Кольцо разлагает неокрепшую детскую психику (с) Гоблин  Улыбка
Цитата
Некому подстраивать было... Эру уже вмешался, организовав нахождение Бильбо Кольца. Играть за все стороны - неудачная идея.
А Валар вмешаться не могли: их фирменный прием - "слон в посудной лавке".  Улыбка Подстраивать ТАКИЕ операции - не в способностях Валар. Иначе они бы не утопили весь Белерианд в войне, которая ничего не решала.
Собственно, речь шла не о Валар и не об Эру...
Цитата
И это тоже. И еще тот факт, что Голлум не рассыпался в труху, потеряв Кольцо.
и
Цитата
Если б не носил, он давно бы умер
На это я уже отвечала.
Цитата
А Вы на ситуацию посмотрите с другой стороны! По замыслу Эру Валар должны создать Арду, как дом для эрухини. И эрухини там будут хозяевами.
В ситуации на момент начала Третьей войны Кольца никто из эрухини ни на что не претендует. И в игре только Валар (опосредованно), Саурон, Гэндальф и ... престарелый хоббит. Единственный из эрухини, имеющий право на власть!
Пытаюсь представить себя на месте Саурона... Не впечатляет аргументация...
Цитата
Неизвестно, кто такой Бомбадил.
Это действительно неизвестно? А я-то думала, это я чего-то недопоняла.
Цитата
Имел место. И кончился ничем.
И тем не менее...
Цитата
Представил. А если Голлум к тому времени был свободен от власти Кольца и точно знал, что и ради чего происходит?
Фродо тоже думал, что знал...
Или вы считаете, что Саурон мог бы освободить Голлума не только от последствий воздействия Кольца, но и от возможности подпадать под его влияние в дальнейшем?
Цитата
А причин сомневаться нет! Голлум даже лунный свет недолюбливает.
Голлум еще в любви к Кольцу признается где надо и где не надо. А по вашим же словам выходит, что притворяется.
Цитата
А в таком случае без Голлума не обойтись.  Улыбка
Именно.
Я еще помню, с чего мы начали об этом говорить  Улыбка
Цитата
Это почему? Фродо не прошел бы Кирит-Унгол без проводника! Никакая информация не помогла бы.
Потому, что перекрыты были ВСЕ пути в Мордор.
Я потерялась в вашей логике...  Улыбка
Фродо шел в Мордор с ведома Саурона? Уничтожение Кольца было в интересах Саурона? Кольцо он чувствует и где находится Фродо, знает? Но при этом как минимум один из двух хоббитов вошел-таки в Мордор на своих двоих и по своей воле! И второго удивительно легко и просто освободил.
Это называется "все пути перекрыты"?  Улыбка
Цитата
Проживите шесть веков, и Вы сами поймете, какая обворожительная штука - смерть.  Смех
Не знаю, не пробовала  Смех. Вы старше, вам виднее  Смех.
СПОЙЛЕРЫ
Но опять-таки, разве Кольцо не дает умереть не только от старости, но и по другим причинам? И если так уж жить надоело, не проще было в пруду своем утопиться?
Кстати, Голлума несколько раз за книгу убить собирались. А он почему-то совсем не радовался...  Улыбка
Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #69 было: 20 марта 2010 года, 15:07:54 »

Цитата
Некому подстраивать было... Эру уже вмешался, организовав нахождение Бильбо Кольца. Играть за все стороны - неудачная идея.
А Валар вмешаться не могли: их фирменный прием - "слон в посудной лавке".  Улыбка Подстраивать ТАКИЕ операции - не в способностях Валар. Иначе они бы не утопили весь Белерианд в войне, которая ничего не решала.
Собственно, речь шла не о Валар и не об Эру...

А о ком?
Цитата
Цитата
И это тоже. И еще тот факт, что Голлум не рассыпался в труху, потеряв Кольцо.
и
Цитата
Если б не носил, он давно бы умер
На это я уже отвечала.

И я отвечал на Ваш ответ.

Цитата
Цитата
А Вы на ситуацию посмотрите с другой стороны! По замыслу Эру Валар должны создать Арду, как дом для эрухини. И эрухини там будут хозяевами.
В ситуации на момент начала Третьей войны Кольца никто из эрухини ни на что не претендует. И в игре только Валар (опосредованно), Саурон, Гэндальф и ... престарелый хоббит. Единственный из эрухини, имеющий право на власть!
Пытаюсь представить себя на месте Саурона... Не впечатляет аргументация...

Почему же?
Цитата
Цитата
Неизвестно, кто такой Бомбадил.
Это действительно неизвестно? А я-то думала, это я чего-то недопоняла.

Неизвестно! Профессор наотрез, наоткус и наотгрыз отказался отвечать на этот вопрос, уточнив, что все уделяют Тому излишнее внимание!
Цитата
Цитата
Имел место. И кончился ничем.
И тем не менее...

Что "тем не менее"? Важен результат.
Цитата
Цитата
Представил. А если Голлум к тому времени был свободен от власти Кольца и точно знал, что и ради чего происходит?
Фродо тоже думал, что знал...
Или вы считаете, что Саурон мог бы освободить Голлума не только от последствий воздействия Кольца, но и от возможности подпадать под его влияние в дальнейшем?

Я скажу иначе: Саурон только так и мог бы! И никак - по другому. Улыбка
Цитата
Цитата
А причин сомневаться нет! Голлум даже лунный свет недолюбливает.
Голлум еще в любви к Кольцу признается где надо и где не надо. А по вашим же словам выходит, что притворяется.

Так слова и физиологические реакции - не одно и тоже, isn't it?
Цитата
Цитата
Это почему? Фродо не прошел бы Кирит-Унгол без проводника! Никакая информация не помогла бы.
Потому, что перекрыты были ВСЕ пути в Мордор.
Я потерялась в вашей логике...  Улыбка
Фродо шел в Мордор с ведома Саурона? Уничтожение Кольца было в интересах Саурона? Кольцо он чувствует и где находится Фродо, знает? Но при этом как минимум один из двух хоббитов вошел-таки в Мордор на своих двоих и по своей воле! И второго удивительно легко и просто освободил.
Это называется "все пути перекрыты"?  Улыбка

А Вы допустите, что ни одна из сторон другой не доверяла! И необходимости не было...  Улыбка
Цитата
Цитата
Проживите шесть веков, и Вы сами поймете, какая обворожительная штука - смерть.  Смех
Не знаю, не пробовала  Смех. Вы старше, вам виднее  Смех.

Немного виднее, да. Но способов умереть много. И с возравстом можно оценить, что лучше: умереть от инфаркта во сне или от рака печени наяву?  Смех
Цитата
СПОЙЛЕРЫ
Но опять-таки, разве Кольцо не дает умереть не только от старости, но и по другим причинам? И если так уж жить надоело, не проще было в пруду своем утопиться?
Кстати, Голлума несколько раз за книгу убить собирались. А он почему-то совсем не радовался...  Улыбка

Разве вменяемый человек _сознательно хочет_ умереть?
Вот и Голлум не...

Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #70 было: 20 марта 2010 года, 16:26:45 »

А о ком?
А о двух наших великих комбинаторах - Гэндальфе и Сауроне.
Точнее, за Саурона не поручусь - не вполне ясно. А вот Гэндальфу явно уже тогда не просто так вдруг понадобился Бильбо.
Цитата
И я отвечал на Ваш ответ.
Я помню  Улыбка
Цитата
Почему же?
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Неизвестно! Профессор наотрез, наоткус и наотгрыз отказался отвечать на этот вопрос, уточнив, что все уделяют Тому излишнее внимание!
Спасибо за информацию
Цитата
Что "тем не менее"? Важен результат.
Тем не менее, если даже на Сэма Кольцо как-то действовало, то доверять Голлуму, если бы он носил Кольцо, было бы рискованно - ибо, судя по убийству Деагола, сей индивид способен на импульсивные действия, в отличие от все того же Сэма.
Цитата
Я скажу иначе: Саурон только так и мог бы! И никак - по другому. Улыбка
А почему?
Нет, я не говорю, что несогласна - я просто не помню в матчасти ничего такого.
Цитата
Так слова и физиологические реакции - не одно и тоже, isn't it?
No, it isn't. О каких реакциях речь? Особенно если он такой выдающийся актер...
Цитата
А Вы допустите, что ни одна из сторон другой не доверяла! И необходимости не было...  Улыбка
Верю.
Но факт остается фактом - без согласия Саурона хоббиты в Мордор не вошли бы. Даже с проводником.
Цитата
Немного виднее, да. Но способов умереть много. И с возравстом можно оценить, что лучше: умереть от инфаркта во сне или от рака печени наяву?  Смех
Собственно, оценить это можно и в моем возрасте. Поэтому я и не понимаю, зачем Эру знает сколько таскаться по всему Средиземью, терпеть голод и жажду, получать по мордасам от разных недоверчивых товарищей, и все для того, чтобы в итоге уничтожить Кольцо - и умереть? Причем смерть от старости ИМХО все же не самая приятная штука.
Прыгнуть в пруд было бы куда как легче.
Цитата
Разве вменяемый человек _сознательно хочет_ умереть?
Вот и Голлум не...
А зачем ему тогда участвовать в уничтожении Кольца? Или он настолько глуп, что не понимает, чем все это кончится?
« Последняя правка: 20 марта 2010 года, 17:23:35 от Кэльпи » Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #71 было: 20 марта 2010 года, 20:06:30 »

Мда... Такое нужно запить и заесть...  Смех

А о ком?
А о двух наших великих комбинаторах - Гэндальфе и Сауроне.
Точнее, за Саурона не поручусь - не вполне ясно. А вот Гэндальфу явно уже тогда не просто так вдруг понадобился Бильбо.

Если бы кто-то из них мог на таком уровне манипулировать всем миром, ему - хоть Гэндальфу, хоть Саурону - партнер не понадобился бы. Он бы сам управился.
Но только для того, чтобы снимать фильмы способом Чарли Чаплина, нужен сам Чарли Чаплин. Ни один режиссер не осилит.

Цитата
Цитата
Почему же?
СПОЙЛЕРЫ

А кто говорил про национальность? Голлум был посвящен в замысел настолько, чтобы успешно выполнять задание.
Цитата
Цитата
Что "тем не менее"? Важен результат.
Тем не менее, если даже на Сэма Кольцо как-то действовало, то доверять Голлуму, если бы он носил Кольцо, было бы рискованно - ибо, судя по убийству Деагола, сей индивид способен на импульсивные действия, в отличие от все того же Сэма.

Это Сэм-то на импульсивные действия не способен?  Смех Сэм на обдуманные действия не способен, а импульсивные он всю книгу и творит.
У Саурона был не  один десяток  лет на подготовку Голлума. Не один десяток лет, повторяю. Представляете себе, чему за это время можно научить?

Цитата
Цитата
Я скажу иначе: Саурон только так и мог бы! И никак - по другому. Улыбка
А почему?
Нет, я не говорю, что несогласна - я просто не помню в матчасти ничего такого.

В матчасти нет и ничего такого, что всю мою версию подтверждает.  Смех А Саурон мог вылечить Голлума только одним способом: вычистить из сознания Голлума влияние Кольца. Как вирус из компа.

Цитата
Цитата
Так слова и физиологические реакции - не одно и тоже, isn't it?
No, it isn't. О каких реакциях речь? Особенно если он такой выдающийся актер...

Какой бы ни был! Голлума не раскололи эльфы, а это значит, что колоть было нечего: он был самим собой. Настолько, насколько позволяли интересы дела.
Цитата
Цитата
А Вы допустите, что ни одна из сторон другой не доверяла! И необходимости не было...  Улыбка
Верю.
Но факт остается фактом - без согласия Саурона хоббиты в Мордор не вошли бы. Даже с проводником.

Я об этом с самого начала говорил. Только согласие не означает открытые двери.

Цитата
Цитата
Немного виднее, да. Но способов умереть много. И с возравстом можно оценить, что лучше: умереть от инфаркта во сне или от рака печени наяву?  Смех
Собственно, оценить это можно и в моем возрасте. Поэтому я и не понимаю, зачем Эру знает сколько таскаться по всему Средиземью, терпеть голод и жажду, получать по мордасам от разных недоверчивых товарищей, и все для того, чтобы в итоге уничтожить Кольцо - и умереть? Причем смерть от старости ИМХО все же не самая приятная штука.
Прыгнуть в пруд было бы куда как легче.

А зачем Финдарато с Береном пошел? Чтобы умереть?
Цитата
Цитата
Разве вменяемый человек _сознательно хочет_ умереть?
Вот и Голлум не...
А зачем ему тогда участвовать в уничтожении Кольца? Или он настолько глуп, что не понимает, чем все это кончится?

Понимает! Эрухини получают власть над Ардой, как и предусматривалось Замыслом Эру. Ради этого стоит принять участие в уничтожении Кольца.
Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #72 было: 20 марта 2010 года, 21:45:35 »

Мда... Такое нужно запить и заесть...  Смех
Вы будете смеяться, но после прочтения начального поста темы я сначала подумала то же самое... Смех
Цитата
Если бы кто-то из них мог на таком уровне манипулировать всем миром, ему - хоть Гэндальфу, хоть Саурону - партнер не понадобился бы. Он бы сам управился.
Но только для того, чтобы снимать фильмы способом Чарли Чаплина, нужен сам Чарли Чаплин. Ни один режиссер не осилит.
Аналогию не поняла.
А вы не поняли меня, судя по всему  Улыбка
Манипуляция там в любом случае имела место. Если мы поверим первоисточнику на слово, то получается, что Кольцо Голлум потерял, потому что этого захотел Саурон. Но, с другой стороны, это ж Гэндальф сказал...  Улыбка
Но в любом случае, что-то там нечисто с потерей Голлумом Кольца. Не почувствовать, если оно упало с пальца, он ИМХО не мог. А где, кроме как на пальце оно могло быть? Я, правда, не помню описание Голлума в книге, но если Голливуд хоть здесь не соврал (что в принципе вероятно, потому что в бутиках Голлум не скуплялся  Улыбка), то с карманами у него выходила напряженка. Цепочку, как у Фродо, он тоже не носил. То есть, по логике, с собой он Кольцо вряд ли носил. Скорее всего, пока ему не нужно было быть невидимым, Кольцо хранилось где-нибудь на том же островке, где он его потом искал.
Ну и каким образом оно могло оказаться на полу у входа в пещеру? Я вот не могу себе представить такой ситуации.
Вот и кажется мне, что лежало оно там специально, дожидаясь некоего хоббита. И Голлум тоже его дожидался - но не для того, чтобы съесть.
А еще Голлум во всеуслышанье объявлял о своих кровожадных планах. Я знаю, что поговорить сам с собой он любил. Но если ему удавалось незаметно подкрасться к оркам, значит, он способен был минуту помолчать?  Улыбка
Ну очень это все пахнет инсценировкой. Уж не знаю, чьей - Саурона, Гэндальфа или уже совместной. Может, и совместной, потому что местонахождение Кольца было точно известно Саурону, а перемещения Бильбо все-таки Гэндальф контролировал.
И все-таки, если я не права, зачем Гэндальфу Бильбо?
Цитата
А кто говорил про национальность? Голлум был посвящен в замысел настолько, чтобы успешно выполнять задание.
С тем, что он был минимум частично посвящен, я и не спорю. Но это определялось какими-то его личными качествами, а не принадлежностью к определенной расе.
Цитата
Это Сэм-то на импульсивные действия не способен?  Смех Сэм на обдуманные действия не способен, а импульсивные он всю книгу и творит.
Я его тоже не особо люблю...  Улыбка
Цитата
У Саурона был не  один десяток  лет на подготовку Голлума. Не один десяток лет, повторяю. Представляете себе, чему за это время можно научить?
А почему, интересно, Гэндальф отказался Кольцо даже в руки брать. Уж у него-то подготовка - всем подготовкам подготовка. Многовековой опыт, знания, магические способности... И главное, он-то понимает, что происходит, в отличие от большинства персонажей. Ему нет необходимости поддаваться на искушение - он и так уже почти добился того, что хотел. Чем ему может быть опасно воздействие Кольца?
Ан не захотел почему-то.
Цитата
В матчасти нет и ничего такого, что всю мою версию подтверждает.  Смех
Главное, что и не опровергает...
Цитата
А Саурон мог вылечить Голлума только одним способом: вычистить из сознания Голлума влияние Кольца. Как вирус из компа.
То есть, если один вирус из компа удалить, то можно быть уверенным, что новые туда не попадут?
Цитата
Какой бы ни был! Голлума не раскололи эльфы, а это значит, что колоть было нечего: он был самим собой. Настолько, насколько позволяли интересы дела.
А что, собственно, такого в эльфах? Разве эльфов вообще нельзя обмануть?
Сколь мне помнится из матчасти, даже Валар обмануть можно...
А уж изобразить отрицательную реакцию на свет... Ну, орал он чего-нибудь про Желтую Морду, как он это умеет... Ну, глаза жмурил...
Цитата
Я об этом с самого начала говорил. Только согласие не означает открытые двери.
Хорошо, а как вы это видите?
Цитата
А зачем Финдарато с Береном пошел? Чтобы умереть?
Голлум у нас в склонности к героизму не замечен...
А вы сначала написали, что после шестисот лет жизни ему уже жить не хочется, а потом - что умирать он не хотел.  Улыбка Нет, я честно пытаюсь разобраться в ходе ваших мыслей... Но я, наверное, что-то не так понимаю...
Цитата
Понимает! Эрухини получают власть над Ардой, как и предусматривалось Замыслом Эру. Ради этого стоит принять участие в уничтожении Кольца.
А вот это точно надо запить!  Смех
То есть все действия Голлума направлены на исполнение замысла Эру? Без каких либо корыстных побуждений? И ради этого он жизнью рисковал?
Нет бога, кроме Эру, и Смеагол - пророк его  Улыбка
Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #73 было: 20 марта 2010 года, 23:04:05 »

Мда... Такое нужно запить и заесть...  Смех
Вы будете смеяться, но после прочтения начального поста темы я сначала подумала то же самое... Смех

Уже!  Смех

Цитата
Цитата
Если бы кто-то из них мог на таком уровне манипулировать всем миром, ему - хоть Гэндальфу, хоть Саурону - партнер не понадобился бы. Он бы сам управился.
Но только для того, чтобы снимать фильмы способом Чарли Чаплина, нужен сам Чарли Чаплин. Ни один режиссер не осилит.
Аналогию не поняла.

Чаплин снимал фильмы так, как этого делать нельзя: он ставил актерам каждый жест, каждое движение, мимику... Все абсолютно. Его актерам талант и мастерство было без надобности. Чаплин оперировал ими, как реквизитом.
Цитата
А вы не поняли меня, судя по всему  Улыбка
Манипуляция там в любом случае имела место. Если мы поверим первоисточнику на слово, то получается, что Кольцо Голлум потерял, потому что этого захотел Саурон. Но, с другой стороны, это ж Гэндальф сказал...  Улыбка

Имела место. Но ни Гэндальф, ни Саурон не потянули бы манипуляцию таким количеством персонажей. Включая кучу эльфов, коими манипулировать не так просто.
Цитата
Но в любом случае, что-то там нечисто с потерей Голлумом Кольца. Не почувствовать, если оно упало с пальца, он ИМХО не мог.

С этим-то все чисто! Голлум Кольцо в тайнике хранил. А Бильбо нашел. Случайно. Только вот вероятность этой случайности близка к нулю...
Цитата
Ну очень это все пахнет инсценировкой. Уж не знаю, чьей - Саурона, Гэндальфа или уже совместной. Может, и совместной, потому что местонахождение Кольца было точно известно Саурону, а перемещения Бильбо все-таки Гэндальф контролировал.

Откуда это было известно Саурону? Единственное, что Саурон должен был знать, это время и место нахождения Кольца Голлумом. И факты использования Голлумом Кольца. А вот в пещерах... Я сомневаюсь, что в пещерах Голлума можно было запеленговать.
Цитата
И все-таки, если я не права, зачем Гэндальфу Бильбо?

Для того, чтобы найти Кольцо.
Цитата
Цитата
А кто говорил про национальность? Голлум был посвящен в замысел настолько, чтобы успешно выполнять задание.
С тем, что он был минимум частично посвящен, я и не спорю. Но это определялось какими-то его личными качествами, а не принадлежностью к определенной расе.

А я с этим и не спорю.

Цитата
Цитата
У Саурона был не  один десяток  лет на подготовку Голлума. Не один десяток лет, повторяю. Представляете себе, чему за это время можно научить?
А почему, интересно, Гэндальф отказался Кольцо даже в руки брать. Уж у него-то подготовка - всем подготовкам подготовка. Многовековой опыт, знания, магические способности... И главное, он-то понимает, что происходит, в отличие от большинства персонажей. Ему нет необходимости поддаваться на искушение - он и так уже почти добился того, что хотел. Чем ему может быть опасно воздействие Кольца?
Ан не захотел почему-то.

А я склонен верить матчасти. Там вполне убедительно выглядят объяснения Гэндальфа.
Цитата
Цитата
А Саурон мог вылечить Голлума только одним способом: вычистить из сознания Голлума влияние Кольца. Как вирус из компа.
То есть, если один вирус из компа удалить, то можно быть уверенным, что новые туда не попадут?

А больше Колец свободных нет. Разве что гномские Кольца свободны.

Цитата
Цитата
Какой бы ни был! Голлума не раскололи эльфы, а это значит, что колоть было нечего: он был самим собой. Настолько, насколько позволяли интересы дела.
А что, собственно, такого в эльфах? Разве эльфов вообще нельзя обмануть?


Сложно. У них некоторые способности есть.
Цитата
Сколь мне помнится из матчасти, даже Валар обмануть можно...

А вот это в матчасти ляп. Большой. Очень. Нельзя Валар обмануть. Потому, что посредством осанвэ нельзя лгать.
Цитата
А уж изобразить отрицательную реакцию на свет... Ну, орал он чего-нибудь про Желтую Морду, как он это умеет... Ну, глаза жмурил...

Один раз - можно изобразить. Десять раз - можно. На одиннадцатый раз прокололся бы.
Цитата
Цитата
Я об этом с самого начала говорил. Только согласие не означает открытые двери.
Хорошо, а как вы это видите?

А Саурону все-равно, кто именно дотащит Кольцо до Саммат-Наур. Не сможет Фродо - Гэндальф найдет нового верблюда. Через несколько веков.
Подкорректировать сценарий проблемы не составит.

Цитата
Цитата
А зачем Финдарато с Береном пошел? Чтобы умереть?
Голлум у нас в склонности к героизму не замечен...
А вы сначала написали, что после шестисот лет жизни ему уже жить не хочется, а потом - что умирать он не хотел.  Улыбка Нет, я честно пытаюсь разобраться в ходе ваших мыслей... Но я, наверное, что-то не так понимаю...

1. Не хотеть жить и хотеть умереть - не синонимы.
2. Склонность к героизму - это диагноз. Вменяемые люди к нему не склонны. А вот случается, если надо...

Цитата
Цитата
Понимает! Эрухини получают власть над Ардой, как и предусматривалось Замыслом Эру. Ради этого стоит принять участие в уничтожении Кольца.
А вот это точно надо запить!  Смех
То есть все действия Голлума направлены на исполнение замысла Эру? Без каких либо корыстных побуждений? И ради этого он жизнью рисковал?

Все действия Саурона были направлены на исполнение Замысла, совместно спетого в Айнулиндалэ Эру и Мелькором. Гэндальф ему помог в силу временного совпадения интересов. Голлум Саурону служил.
« Последняя правка: 20 марта 2010 года, 23:06:12 от Spokelse » Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #74 было: 21 марта 2010 года, 00:51:56 »

Чаплин снимал фильмы так, как этого делать нельзя: он ставил актерам каждый жест, каждое движение, мимику... Все абсолютно. Его актерам талант и мастерство было без надобности. Чаплин оперировал ими, как реквизитом.
То есть майя Саурон недотягивает до человека Чаплина  Улыбка
Цитата
Имела место. Но ни Гэндальф, ни Саурон не потянули бы манипуляцию таким количеством персонажей. Включая кучу эльфов, коими манипулировать не так просто.
При чем здесь куча эльфов? Достаточно было одного Голлума. Ну и Бильбо, естественно, но им так и так манипулировали.
Цитата
С этим-то все чисто! Голлум Кольцо в тайнике хранил. А Бильбо нашел. Случайно. Только вот вероятность этой случайности близка к нулю...
Еще раз повторяю - тайник на островке, Кольцо у входа в пещеру. Что-то тут явно не то
Цитата
Откуда это было известно Саурону? Единственное, что Саурон должен был знать, это время и место нахождения Кольца Голлумом. И факты использования Голлумом Кольца. А вот в пещерах... Я сомневаюсь, что в пещерах Голлума можно было запеленговать.
А разве он там Кольцо не одевал? Если верить первоисточнику: "Правда, надевал он его
редко...", но не сказано, что не надевал вообще.
Так... У меня такое чувство, что я уже сама себе противоречу... Сформулирую по-другому: если даже Голлум на тот момент ни на кого не работал и вся его история - правда, то Саурон ИМХО все равно знал, где Кольцо. Не мог не проследить.
Но у меня все равно такое чувство, что Голлум уже тогда служил Саурону.
Цитата
Для того, чтобы найти Кольцо.
То есть вы считаете, что Гэндальф, а не Саурон, знал, где Кольцо? Ну, это, конечно, тоже был бы вариант...
Цитата
А я с этим и не спорю.
Странно. Но ведь вы писали:
Цитата
По замыслу Эру Валар должны создать Арду, как дом для эрухини. И эрухини там будут хозяевами.
В ситуации на момент начала Третьей войны Кольца никто из эрухини ни на что не претендует. И в игре только Валар (опосредованно), Саурон, Гэндальф и ... престарелый хоббит. Единственный из эрухини, имеющий право на власть!

Цитата
А я склонен верить матчасти. Там вполне убедительно выглядят объяснения Гэндальфа.
А я уже ни во что не верю  Улыбка
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
А больше Колец свободных нет. Разве что гномские Кольца свободны.
Продолжая компьютерные аналогии: а что, если в компьютер, вычищенный от вируса, вставить флешку с тем же вирусом, ему ничего не будет? Обязательно другой вирус нужен?
Цитата
Сложно. У них некоторые способности есть.
Вы не могли бы привести цитату?
Цитата
А вот это в матчасти ляп. Большой. Очень. Нельзя Валар обмануть. Потому, что посредством осанвэ нельзя лгать.
Но ведь было же! Хотя там и персонаж явно не класса Голлума был... Если Голлум, конечно, хоббит. А вот если Голлум не хоббит, а чего покруче, то это сюда вполне вписалось бы.
Цитата
Один раз - можно изобразить. Десять раз - можно. На одиннадцатый раз прокололся бы.
На одиннадцатый все решили бы, что он начал привыкать. Потом же вроде бы привык по чуть-чуть?
Да и эльфы ведь не изверги. Стали бы они над ним так издеваться...
Цитата
А Саурону все-равно, кто именно дотащит Кольцо до Саммат-Наур. Не сможет Фродо - Гэндальф найдет нового верблюда. Через несколько веков.
Подкорректировать сценарий проблемы не составит.
Да кто спорит...
Только если Саурон выставит нормальную охрану по всем правилам, то и следующий верблюд далеко не уйдет. Поэтому он все равно должен был подыгрывать, только так, чтобы это особо не бросалось в глаза.
Цитата
1. Не хотеть жить и хотеть умереть - не синонимы.
Именно. Если именно Кольцо поддерживало в нем жизнь, то заставить помочь в его уничтожении могло только сильное желание умереть. А это желание можно реализовать проще.
Цитата
2. Склонность к героизму - это диагноз. Вменяемые люди к нему не склонны. А вот случается, если надо...
Надо сначала доказать, что надо... За что, интересно, Голлум мог бы пойти на верную смерть? Материальные блага, власть и проч. покойнику без надобности. Любимых людей (или не людей... ну вы меня поняли  Улыбка), за которых можно было бы рискнуть, у него нет. Его так интересовало, что в Средиземье останутся только люди? А ему-то что с этого?

А вот если он не благодаря Кольцу столько прожил, тогда логика есть. Если после уничтожения Кольца он остается в живых, то может рассчитывать на какую-то награду. Тем более если негласно власть остается в руках Саурона.
Цитата
Все действия Саурона были направлены на исполнение Замысла, совместно спетого в Айнулиндалэ Эру и Мелькором. Гэндальф ему помог в силу временного совпадения интересов. Голлум Саурону служил.
Служит из преданной любви и искреннего уважения?  Улыбка Или все-таки на что-то для себя рассчитывает?

ЗЫ Кстати, еще одна нестыковка в истории Голлума: как Голлум искал Бильбо?
Во-первых, искать начал через два года. Смутно верю, что все по-прежднему только о нем и говорили. Даже если бы он мир спас, через неделю тема всем бы надоела и все переключились бы на обсуждение цен на картошку  Улыбка
А даже если говорили - если Голлум действительно боялся света и перемещаться мог только в самые глухие часы ночи... В такое время все спят обычно...
Да и внешность и повадки у него не те, чтобы тихонько сесть в уголке где-нибудь в трактире и послушать, о чем люди говорят  Улыбка

ЗЗЫ СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!