Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
04 июля 2020 года, 14:08:48

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 9 Печать
Автор Тема: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе  (прочитано 23026 раз)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #75 было: 21 марта 2010 года, 01:29:08 »

Чаплин снимал фильмы так, как этого делать нельзя: он ставил актерам каждый жест, каждое движение, мимику... Все абсолютно. Его актерам талант и мастерство было без надобности. Чаплин оперировал ими, как реквизитом.
То есть майя Саурон недотягивает до человека Чаплина  Улыбка

Причем здесь это? И уровень причем здесь?
Цитата
Цитата
Имела место. Но ни Гэндальф, ни Саурон не потянули бы манипуляцию таким количеством персонажей. Включая кучу эльфов, коими манипулировать не так просто.
При чем здесь куча эльфов? Достаточно было одного Голлума. Ну и Бильбо, естественно, но им так и так манипулировали.

При условиях, предлагаемых Вами, манипулировать пришлось бы уймой народу! Лесными эльфами, в частности. Арагорном. Отслеживать все контакты Голлума и ими тоже манипулировать...
Иначе эльфы заметят "игру". Они - товарищи внимательные. И опытные.

Цитата
Цитата
С этим-то все чисто! Голлум Кольцо в тайнике хранил. А Бильбо нашел. Случайно. Только вот вероятность этой случайности близка к нулю...
Еще раз повторяю - тайник на островке, Кольцо у входа в пещеру. Что-то тут явно не то

У какого входа в пещеру? Перечитайте "Хоббита"!
Цитата
Цитата
Откуда это было известно Саурону? Единственное, что Саурон должен был знать, это время и место нахождения Кольца Голлумом. И факты использования Голлумом Кольца. А вот в пещерах... Я сомневаюсь, что в пещерах Голлума можно было запеленговать.
А разве он там Кольцо не одевал? Если верить первоисточнику: "Правда, надевал он его
редко...", но не сказано, что не надевал вообще.

Да многометровый слой камня заэкранирует любое излучение. Не запеленговать Кольцо, пока оно в пещерах.
Цитата
Так... У меня такое чувство, что я уже сама себе противоречу... Сформулирую по-другому: если даже Голлум на тот момент ни на кого не работал и вся его история - правда, то Саурон ИМХО все равно знал, где Кольцо. Не мог не проследить.
Но у меня все равно такое чувство, что Голлум уже тогда служил Саурону.

И что в пещерах делал пять столетий?
А он точно нашел Кольцо аж в 2463 году. Просто потому, что если бы все это было "легендой", Саурон не позволил бы сочинить такую дату!
Цитата
Цитата
Для того, чтобы найти Кольцо.
То есть вы считаете, что Гэндальф, а не Саурон, знал, где Кольцо? Ну, это, конечно, тоже был бы вариант...

Они оба знали: других гор, кроме Туманных, в округе нет, а больше Кольцу исчезать некуда.
Цитата
Цитата
А я с этим и не спорю.
Странно. Но ведь вы писали:
Цитата
По замыслу Эру Валар должны создать Арду, как дом для эрухини. И эрухини там будут хозяевами.
В ситуации на момент начала Третьей войны Кольца никто из эрухини ни на что не претендует. И в игре только Валар (опосредованно), Саурон, Гэндальф и ... престарелый хоббит. Единственный из эрухини, имеющий право на власть!

Так я же не говорю, что Голлума за происхождение выбрали. Он - в игре.
Цитата

Цитата
А больше Колец свободных нет. Разве что гномские Кольца свободны.
Продолжая компьютерные аналогии: а что, если в компьютер, вычищенный от вируса, вставить флешку с тем же вирусом, ему ничего не будет? Обязательно другой вирус нужен?

А Вы уверены, что Голлум в 3021 году хотел вернуть Кольцо?
И еще: Вы уверены, что ему оно было еще нужно?
Цитата
Цитата
Сложно. У них некоторые способности есть.
Вы не могли бы привести цитату?
HoME под рукой нет. Хотя и из "Сильмариллиона" многое видно...

Цитата
Цитата
А вот это в матчасти ляп. Большой. Очень. Нельзя Валар обмануть. Потому, что посредством осанвэ нельзя лгать.
Но ведь было же! Хотя там и персонаж явно не класса Голлума был... Если Голлум, конечно, хоббит. А вот если Голлум не хоббит, а чего покруче, то это сюда вполне вписалось бы.

А было? Технически Мелькор не мог обмануть Валар! Никак не мог!
Цитата
Цитата
Один раз - можно изобразить. Десять раз - можно. На одиннадцатый раз прокололся бы.
На одиннадцатый все решили бы, что он начал привыкать. Потом же вроде бы привык по чуть-чуть?

Да в том-то и дело, что не привык!

Цитата
Цитата
А Саурону все-равно, кто именно дотащит Кольцо до Саммат-Наур. Не сможет Фродо - Гэндальф найдет нового верблюда. Через несколько веков.
Подкорректировать сценарий проблемы не составит.
Да кто спорит...
Только если Саурон выставит нормальную охрану по всем правилам, то и следующий верблюд далеко не уйдет. Поэтому он все равно должен был подыгрывать, только так, чтобы это особо не бросалось в глаза.

А вот это Саурона не беспокоит. Нормальную охрану Саурон уже не выставил. Дальше - дело верблюда и его дрессировщика.
Цитата
Цитата
1. Не хотеть жить и хотеть умереть - не синонимы.
Именно. Если именно Кольцо поддерживало в нем жизнь, то заставить помочь в его уничтожении могло только сильное желание умереть. А это желание можно реализовать проще.

А если - не Кольцо?

Цитата
Цитата
2. Склонность к героизму - это диагноз. Вменяемые люди к нему не склонны. А вот случается, если надо...
Надо сначала доказать, что надо... За что, интересно, Голлум мог бы пойти на верную смерть? Материальные блага, власть и проч. покойнику без надобности. Любимых людей (или не людей... ну вы меня поняли  Улыбка), за которых можно было бы рискнуть, у него нет. Его так интересовало, что в Средиземье останутся только люди? А ему-то что с этого?

Альтруизм исключаете?
Цитата
А вот если он не благодаря Кольцу столько прожил, тогда логика есть. Если после уничтожения Кольца он остается в живых, то может рассчитывать на какую-то награду. Тем более если негласно власть остается в руках Саурона.

Какая власть остается у Саурона? У него особой власти никогда не было. Ну, в Первую Эпоху армией командовал.
Цитата
Цитата
Все действия Саурона были направлены на исполнение Замысла, совместно спетого в Айнулиндалэ Эру и Мелькором. Гэндальф ему помог в силу временного совпадения интересов. Голлум Саурону служил.
Служит из преданной любви и искреннего уважения?  Улыбка Или все-таки на что-то для себя рассчитывает?

А ему ничего не надо.
Цитата
ЗЫ Кстати, еще одна нестыковка в истории Голлума: как Голлум искал Бильбо?
Во-первых, искать начал через два года. Смутно верю, что все по-прежднему только о нем и говорили. Даже если бы он мир спас, через неделю тема всем бы надоела и все переключились бы на обсуждение цен на картошку  Улыбка
А даже если говорили - если Голлум действительно боялся света и перемещаться мог только в самые глухие часы ночи... В такое время все спят обычно...
Да и внешность и повадки у него не те, чтобы тихонько сесть в уголке где-нибудь в трактире и послушать, о чем люди говорят  Улыбка

Да тут как раз все логично. Сразу за Бильбо Голлум идти не мог: орки к войне готовились и Голлум рисковал угодить в плен. А потом и след простыл, и наверх идти было страшно. Отвык же...

Цитата
ЗЗЫ СПОЙЛЕРЫ

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #76 было: 21 марта 2010 года, 03:42:11 »

Причем здесь это? И уровень причем здесь?
Самой интересно... Улыбка
Про Чаплина вы писать начали...
Цитата
При условиях, предлагаемых Вами, манипулировать пришлось бы уймой народу! Лесными эльфами, в частности. Арагорном. Отслеживать все контакты Голлума и ими тоже манипулировать...
Иначе эльфы заметят "игру". Они - товарищи внимательные. И опытные.
Все равно не понимаю, почему?
И главное, не понимаю, как, по-вашему, развивались события?
Голлума завербовали уже после его бегства? Не уверена, но, по-моему, по времени не сходится.
А если до, и если, по-вашему, все его поведение - не притворство, то при своей привычке говорить сам с собой он рано или поздно все выболтал бы.
Цитата
У какого входа в пещеру? Перечитайте "Хоббита"!
Я перечитывала! Прежде, чем начать этот разговор, по крайней мере пятую главу я пролистывала. У меня же вся гипотеза основана на том, что Бильбо Кольца у Голлума не видел.
Даже не у входа в пещеру, а до входа в пещеру (я имею в виду пещеру с озером). И задолго до. И уж тем более далеко от островка, где Кольцо обычно хранилось.
Вот и как его можно было там потерять?
Цитата
Да многометровый слой камня заэкранирует любое излучение. Не запеленговать Кольцо, пока оно в пещерах.
Да Эру его знает, какое от него излучение... И излучение ли... И как его вообще можно почувствовать...
Цитата
И что в пещерах делал пять столетий?
А он точно нашел Кольцо аж в 2463 году. Просто потому, что если бы все это было "легендой", Саурон не позволил бы сочинить такую дату!
А я не спорю, что он нашел Кольцо в 2463.
Но кто может подтвердить, что он сидел в пещерах, причем безвылазно, пять столетий?
Цитата
Они оба знали: других гор, кроме Туманных, в округе нет, а больше Кольцу исчезать некуда.
Туманные горы - штука обширная... Там этих туннелей... Чтобы отправлять туда одного-единственного хоббита и рассчитывать, что он что-то найдет, надо это что-то специально у него на дороге положить.
Цитата
Так я же не говорю, что Голлума за происхождение выбрали. Он - в игре.
И более того, будь он не тем, кем его все считают, это вряд ли что-то изменило бы.
Цитата
А Вы уверены, что Голлум в 3021 году хотел вернуть Кольцо?
И еще: Вы уверены, что ему оно было еще нужно?
Собственно, я и пишу о том, что оно ему было не нужно! От слова совсем! Потому что он его не одевал и привыкнуть к нему возможности не имел.
Но если бы он таки его надевал, то и прочистка мозгов Сауроном могла бы и не уберечь его от дальнейшего влияния Кольца при непосредственном контакте. Поэтому было бы нецелесообразно использовать его в такой игре.
А раз использовали, значит, не одевал.
Цитата
HoME под рукой нет. Хотя и из "Сильмариллиона" многое видно...
Да у меня и Сильмариллиона под рукой нет... А навскидку я таких моментов не помню...
Цитата
А было? Технически Мелькор не мог обмануть Валар! Никак не мог!
А мне казалось, что уж первые-то главы я хоть как-то помню...
Но ведь он их обманывал? Хотя бы потому, что вы поняли, о ком я говорю  Улыбка.
Да и Саурон вроде как тоже...
Цитата
Да в том-то и дело, что не привык!
Эх, я таки скачаю нормальный перевод и полистаю.
Тут я спорить с вами не буду, потому что точно не помню. Но мне казалось, что по крайней мере при лунном свете они с Фродо и Сэмом шли. Да и как он за отрядом шел, если мог в день идти меньше времени, чем они?
Цитата
А вот это Саурона не беспокоит. Нормальную охрану Саурон уже не выставил. Дальше - дело верблюда и его дрессировщика.
Тем не менее, нормальной охраны там таки не было. Пройти можно было только там, где они в итоге и прошли. И что, если бы Фродо знал об этой дороге заранее, он не обошелся бы без проводника?
Ну, это в том случае, если бы Голлум был только проводником. Но, раз уж мы сошлись на том, что не только, то дальше тут спорить не о чем.
Цитата
А если - не Кольцо?
А ведь я уже писала...
Если не Кольцо, то его действия - не изощренное самоубийство. И смысл в них какой-то есть.
Цитата
Альтруизм исключаете?
Я могу поверить, что Голлум способен на альтруизм.
Это трудно, но я могу попытаться представить.
Только каким образом уничтожение Кольца может быть продиктовано альтруизмом?
Это понятно в случае с Фродо - он-то верил, что мир спасает. А Голлум-то все-таки немного больше в курсе...
Или вы имеете в виду, что это Саурон его просто попросил о помощи? И Голлум от избытка свободного времени согласился рискнуть жизнью без всякой для себя пользы? Ну, в принципе, если он таки не хоббит... Может, его и убить не так легко... И временем он тогда располагал...
Цитата
Какая власть остается у Саурона? У него особой власти никогда не было. Ну, в Первую Эпоху армией командовал.
Эр Spokelse, я же, строя свою гипотезу, вашу приняла за аксиому. А по вашей гипотезе Саурон таки будет править, только из-за кулис.
Цитата
А ему ничего не надо.
До такой степени ничего?
Цитата
Да тут как раз все логично. Сразу за Бильбо Голлум идти не мог: орки к войне готовились и Голлум рисковал угодить в плен. А потом и след простыл, и наверх идти было страшно. Отвык же...
Так я и не спрашиваю, почему он сразу не пошел. Я спрашиваю, как он мог потом что-то найти...
Цитата
СПОЙЛЕРЫ
Наверное... Н-да, это звучит...
Так он, значит, мог и не умереть в итоге?

ЗЫ Я только сейчас увидела, что тут рядом целая тема про Голлума  Смущение
Но вам не кажется, что и на вопросы, поставленные в той теме, версия "Голлум - майа" дает ответ?
« Последняя правка: 21 марта 2010 года, 03:47:24 от Кэльпи » Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #77 было: 21 марта 2010 года, 20:05:28 »

Эрэа, я обязуюсь ответить, но не сразу: на работе аврал, который продлится неделю. И голова у меня начнет работать тоже через неделю...  Грусть Грусть Грусть
Я извиняюсь.
Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #78 было: 21 марта 2010 года, 20:21:35 »

Да ничего страшного. Я как раз получше свою версию обдумаю...
Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #79 было: 22 марта 2010 года, 20:38:31 »

Причем здесь это? И уровень причем здесь?
Самой интересно... Улыбка
Про Чаплина вы писать начали...

Все просто: Чаплин снимал фильмы так, как их нельзя снимать. Ни один гений его  способом ничего хорошего не снимет! Только сам Чарльз Спенсер Чаплин мог снимать кино "чаплинским" способом.
Я этот пример привел для того, чтобы подчеркнуть: в Арде Чаплина не было. Некому было ставить каждый жест и мимику всей Арде!

Цитата
Цитата
При условиях, предлагаемых Вами, манипулировать пришлось бы уймой народу! Лесными эльфами, в частности. Арагорном. Отслеживать все контакты Голлума и ими тоже манипулировать...
Иначе эльфы заметят "игру". Они - товарищи внимательные. И опытные.
Все равно не понимаю, почему?
И главное, не понимаю, как, по-вашему, развивались события?
Голлума завербовали уже после его бегства? Не уверена, но, по-моему, по времени не сходится.
А если до, и если, по-вашему, все его поведение - не притворство, то при своей привычке говорить сам с собой он рано или поздно все выболтал бы.

Голлума завербовали, когда он добрел до границ Мордора, и был немедленно пойман.
Его поведение - не притворство. Но...
Эрэа Кэльпи! Я рискую огрести за переход на личности, но все-же спрошу Вас: Вы знаете, что значит "работать под дурака"? Я знаю, я успел под него поработать...  Смех Я начал под дурака работать в 1985 году. И не загремел, поскольку неплохо работал "под дурака".
Вот и Голлум под него работал... И сам с собой потому говорил... И потому Сэм его не слышал, а Фродо - слышал...
Цитата
Цитата
У какого входа в пещеру? Перечитайте "Хоббита"!
Я перечитывала! Прежде, чем начать этот разговор, по крайней мере пятую главу я пролистывала. У меня же вся гипотеза основана на том, что Бильбо Кольца у Голлума не видел.
Даже не у входа в пещеру, а до входа в пещеру (я имею в виду пещеру с озером). И задолго до. И уж тем более далеко от островка, где Кольцо обычно хранилось.
Вот и как его можно было там потерять?

Давайте уточним терминологию, а?
Бильбо нашел Кольцо глубоко  под землей, так что ни о каком "входе в пещеру" речи идти не может.
Но Бильбо нашел Кольцо явно не там, где Голлум привык его прятать, в этом Вы правы!
Это баг Профессора...
Цитата
Цитата
Да многометровый слой камня заэкранирует любое излучение. Не запеленговать Кольцо, пока оно в пещерах.
Да Эру его знает, какое от него излучение... И излучение ли... И как его вообще можно почувствовать...

Да как бы-то ни было! Экранирует  камень, и ничего с этим не поделаешь...
Цитата
Цитата
И что в пещерах делал пять столетий?
А он точно нашел Кольцо аж в 2463 году. Просто потому, что если бы все это было "легендой", Саурон не позволил бы сочинить такую дату!
А я не спорю, что он нашел Кольцо в 2463.
Но кто может подтвердить, что он сидел в пещерах, причем безвылазно, пять столетий?

Вы будете смеяться, но - я могу! Голлум родился и два десятка лет прожил рядом с Дол-Гулдуром. Вы верите, что можно долго прожить там, пользуясь Кольцом и не обратив на себя внимания?

Цитата
Цитата
Они оба знали: других гор, кроме Туманных, в округе нет, а больше Кольцу исчезать некуда.
Туманные горы - штука обширная... Там этих туннелей... Чтобы отправлять туда одного-единственного хоббита и рассчитывать, что он что-то найдет, надо это что-то специально у него на дороге положить.

Там туннелей - всего два: Гундабад и Мория!

Цитата
Цитата
Так я же не говорю, что Голлума за происхождение выбрали. Он - в игре.
И более того, будь он не тем, кем его все считают, это вряд ли что-то изменило бы.

Эрэа, Вы отдаете себе отчет в том, что если Голлум - не хоббит, то он может быть в Вашей версии только Майа?
Цитата
Цитата
А Вы уверены, что Голлум в 3021 году хотел вернуть Кольцо?
И еще: Вы уверены, что ему оно было еще нужно?
Собственно, я и пишу о том, что оно ему было не нужно! От слова совсем! Потому что он его не одевал и привыкнуть к нему возможности не имел.

Эрэа, Ваша версия означает прямое вмешательство Эру!Таки оно  Вам надо?  Подмигивание
Цитата
Но если бы он таки его надевал, то и прочистка мозгов Сауроном могла бы и не уберечь его от дальнейшего влияния Кольца при непосредственном контакте. Поэтому было бы нецелесообразно использовать его в такой игре.
А раз использовали, значит, не одевал.

Нелогично, эрэа! Очень нелогично! Причины нелогичности я уже перечислял.
Эрэа, мы не о корове спорим, верно? Давайте читать доводы оппонентов!  Улыбка
Цитата
Цитата
HoME под рукой нет. Хотя и из "Сильмариллиона" многое видно...
Да у меня и Сильмариллиона под рукой нет... А навскидку я таких моментов не помню...

У некоторых эльфов есть дар предвидения. У всех эльфов есть дар осанвэ... Вам мало?

Цитата
Цитата
А было? Технически Мелькор не мог обмануть Валар! Никак не мог!
А мне казалось, что уж первые-то главы я хоть как-то помню...
Но ведь он их обманывал? Хотя бы потому, что вы поняли, о ком я говорю  Улыбка.

Я повторяю: это ляп Профессора! В рамках его концепции Мелькор не мог обмануть Валар, поскольку лгать посредством осанвэ не мог даже он!

Цитата
Цитата
А вот это Саурона не беспокоит. Нормальную охрану Саурон уже не выставил. Дальше - дело верблюда и его дрессировщика.
Тем не менее, нормальной охраны там таки не было. Пройти можно было только там, где они в итоге и прошли. И что, если бы Фродо знал об этой дороге заранее, он не обошелся бы без проводника?
Ну, это в том случае, если бы Голлум был только проводником. Но, раз уж мы сошлись на том, что не только, то дальше тут спорить не о чем.

Эрэа! Пройти через Кирит-Унгол можно только с классным проводником! А нормальная охрана - это охрана у Саммат-Наур!!! Почувствуйте разницу.
Цитата
Цитата
Альтруизм исключаете?
Я могу поверить, что Голлум способен на альтруизм.
Это трудно, но я могу попытаться представить.
Только каким образом уничтожение Кольца может быть продиктовано альтруизмом?

Будущее всех эрухини. Это устроит?
Цитата
Это понятно в случае с Фродо - он-то верил, что мир спасает. А Голлум-то все-таки немного больше в курсе...

Т потому Голлум знал точно, что спасает мир!!!
Цитата
Или вы имеете в виду, что это Саурон его просто попросил о помощи? И Голлум от избытка свободного времени согласился рискнуть жизнью без всякой для себя пользы? Ну, в принципе, если он таки не хоббит... Может, его и убить не так легко... И временем он тогда располагал...

Давайте, Вы выберете сначала, кто у Вас Голлум: Майа или альтруист? А то пока Вы сами не определились, мне с Вами обеими спорить затруднительно.  Смех
Цитата
Цитата
Какая власть остается у Саурона? У него особой власти никогда не было. Ну, в Первую Эпоху армией командовал.
Эр Spokelse, я же, строя свою гипотезу, вашу приняла за аксиому. А по вашей гипотезе Саурон таки будет править, только из-за кулис.

Да по моей теории ничем он править не будет!
Как Вы считаете, правит ли химией периодический закон Менделеева?
Правит ли генетикой теория Дарвина?
Цитата
Цитата
А ему ничего не надо.
До такой степени ничего?

Абсолютно!
Цитата
Цитата
Да тут как раз все логично. Сразу за Бильбо Голлум идти не мог: орки к войне готовились и Голлум рисковал угодить в плен. А потом и след простыл, и наверх идти было страшно. Отвык же...
Так я и не спрашиваю, почему он сразу не пошел. Я спрашиваю, как он мог потом что-то найти...

А что ему мешало?

Цитата
Цитата
СПОЙЛЕРЫ
Наверное... Н-да, это звучит...
Так он, значит, мог и не умереть в итоге?

Мог...
Цитата
ЗЫ Я только сейчас увидела, что тут рядом целая тема про Голлума  Смущение
Но вам не кажется, что и на вопросы, поставленные в той теме, версия "Голлум - майа" дает ответ?

А я не верю, что Голлум - Майа.
Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #80 было: 22 марта 2010 года, 22:01:37 »

Все просто: Чаплин снимал фильмы так, как их нельзя снимать. Ни один гений его  способом ничего хорошего не снимет! Только сам Чарльз Спенсер Чаплин мог снимать кино "чаплинским" способом.
Я этот пример привел для того, чтобы подчеркнуть: в Арде Чаплина не было. Некому было ставить каждый жест и мимику всей Арде!
Да кто говорил обо всей Арде? Речь шла об одном-единственном Голлуме...
Цитата
Голлума завербовали, когда он добрел до границ Мордора, и был немедленно пойман.
Его поведение - не притворство. Но...
Эрэа Кэльпи! Я рискую огрести за переход на личности, но все-же спрошу Вас: Вы знаете, что значит "работать под дурака"? Я знаю, я успел под него поработать...  Смех Я начал под дурака работать в 1985 году. И не загремел, поскольку неплохо работал "под дурака".
Вот и Голлум под него работал... И сам с собой потому говорил... И потому Сэм его не слышал, а Фродо - слышал...
Ага, то есть в том, что как минимум разговоры с собой - притворство, мы сошлись?
А почему тогда он разговаривал сам с собой еще в "Хоббите"? По-вашему выходит, что на тот момент ему пока незачем было притворяться?
Или все-таки уже было?
Цитата
Давайте уточним терминологию, а?
Бильбо нашел Кольцо глубоко  под землей, так что ни о каком "входе в пещеру" речи идти не может.
Но Бильбо нашел Кольцо явно не там, где Голлум привык его прятать, в этом Вы правы!
Это баг Профессора...
Давайте.  Улыбка
Или я не так поняла описание, или вы не так поняли меня. Я не говорю, что Кольцо прям при входе в подземелья валялось. Сначала Бильбо сколько-то там блуждал по туннелям, потом, насколько я поняла, набрел на пещеру с подземным озером. Я эту пещеру имела в виду, хотя признаю, что выразилась не вполне четко. СПОЙЛЕРЫТак, ну а если это не ляп в тексте?
Цитата
Да как бы-то ни было! Экранирует  камень, и ничего с этим не поделаешь...
Вот честно признаюсь, мои познания в физике оставляют желать лучшего. Но я не уверена, что действие Кольца определяется законами физики. Но этого, увы, никто никогда не узнает...
Цитата
Вы будете смеяться, но - я могу! Голлум родился и два десятка лет прожил рядом с Дол-Гулдуром. Вы верите, что можно долго прожить там, пользуясь Кольцом и не обратив на себя внимания?
А если его место пребывания не было тайной?
Цитата
Там туннелей - всего два: Гундабад и Мория!
Но размеры...
Цитата
Эрэа, Вы отдаете себе отчет в том, что если Голлум - не хоббит, то он может быть в Вашей версии только Майа?
В принципе, да. И мне уже даже не смешно от этой мысли  Улыбка
Цитата
Эрэа, Ваша версия означает прямое вмешательство Эру!Таки оно  Вам надо?  Подмигивание
Пусть я буду последним ПД, но я не понимаю, почему...
Цитата
Нелогично, эрэа! Очень нелогично! Причины нелогичности я уже перечислял.
А я на них уже отвечала...
Цитата
Эрэа, мы не о корове спорим, верно? Давайте читать доводы оппонентов!  Улыбка
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
У некоторых эльфов есть дар предвидения. У всех эльфов есть дар осанвэ... Вам мало?
Я этого не помнила, потому и просила у вас цитату. Признаюсь честно, "Сильмариллион" читала только раз, и все-таки сюжет запомнился лучше, чем разные технические моменты. Так что если я где-то ляпну что-то, явно идущее вразрез с матчастью, вы мне скажите...  Глазки вверх
Цитата
Я повторяю: это ляп Профессора! В рамках его концепции Мелькор не мог обмануть Валар, поскольку лгать посредством осанвэ не мог даже он!
Ну и что мне делать, если верить нельзя даже автору?
Тем более, что где есть одна ошибка, можно заподозрить и другие... Но нельзя же все, что не лезет в рамки определенной версии, считать ошибкой...
Цитата
Эрэа! Пройти через Кирит-Унгол можно только с классным проводником! А нормальная охрана - это охрана у Саммат-Наур!!! Почувствуйте разницу.
Ладно. Хорошо. Проверить, прошли бы они без проводника или нет, все равно не получится, потому что они уже пошли с ним. Тем более, что я и не отрицаю, что Голлум был нужен в качестве проводника, я просто говорю, что не только, и вроде бы на это вы не возражали.
Цитата
Будущее всех эрухини. Это устроит?
Цитата
потому Голлум знал точно, что спасает мир!!!
То ли я не так поняла вашу концепцию... То ли опять хромает мое знание матчасти...
И что случилось бы с миром?
Цитата
Давайте, Вы выберете сначала, кто у Вас Голлум: Майа или альтруист? А то пока Вы сами не определились, мне с Вами обеими спорить затруднительно.  Смех
У меня-то он майа, это у вас он альтруист. Зачем же спорить с обеими версиями, когда одна из них - ваша?  Улыбка
Я просто пытаюсь посмотреть на все и с точки зрения вашей версии. Для чего-то же мы спорим, в конце-концов? Должна же я обдумывать ваши аргументы?
Цитата
Да по моей теории ничем он править не будет!
Как Вы считаете, правит ли химией периодический закон Менделеева?
Правит ли генетикой теория Дарвина?
А вот теперь мне с вами обоими спорить затруднительно. Потому что вы писали:
Он может править из-за кулис. Политическими средствами. Через своих учеников на ответственных постах.  И все это никоим образом не нарушит воли Валар, замысла Эру...

Цитата
Абсолютно!
"Не верю!" (с)
Цитата
А что ему мешало?
Но ведь я уже объясняла!
Во-первых, искать начал через два года. Смутно верю, что все по-прежднему только о нем и говорили. Даже если бы он мир спас, через неделю тема всем бы надоела и все переключились бы на обсуждение цен на картошку  Улыбка
А даже если говорили - если Голлум действительно боялся света и перемещаться мог только в самые глухие часы ночи... В такое время все спят обычно...
Да и внешность и повадки у него не те, чтобы тихонько сесть в уголке где-нибудь в трактире и послушать, о чем люди говорят  Улыбка

Цитата
Мог...
И это радует.
Цитата
А я не верю, что Голлум - Майа.
Это я уже поняла  Улыбка
Но тем не менее, это кое-что бы объяснило...
Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #81 было: 24 марта 2010 года, 21:02:56 »

Все просто: Чаплин снимал фильмы так, как их нельзя снимать. Ни один гений его  способом ничего хорошего не снимет! Только сам Чарльз Спенсер Чаплин мог снимать кино "чаплинским" способом.
Я этот пример привел для того, чтобы подчеркнуть: в Арде Чаплина не было. Некому было ставить каждый жест и мимику всей Арде!
Да кто говорил обо всей Арде? Речь шла об одном-единственном Голлуме...

Да дело в том, что версия "Голлум - майа" предполагает широкомасштабное вмешательство свыше в дела Арды. Среди элдар Средиземья все еще было достаточно тех, кто мог разглядеть сущность Майа. А в этом случае рушилось задание Валар истари. Достаточно было Глорфинделу увидеть Голлума, и понять, что тот - Майа, и Олорину можно было возвращаться обратно: явных контактов Олорина с Сауроном не понял бы никто.

Цитата
Цитата
Голлума завербовали, когда он добрел до границ Мордора, и был немедленно пойман.
Его поведение - не притворство. Но...
Эрэа Кэльпи! Я рискую огрести за переход на личности, но все-же спрошу Вас: Вы знаете, что значит "работать под дурака"? Я знаю, я успел под него поработать...  Смех Я начал под дурака работать в 1985 году. И не загремел, поскольку неплохо работал "под дурака".
Вот и Голлум под него работал... И сам с собой потому говорил... И потому Сэм его не слышал, а Фродо - слышал...
Ага, то есть в том, что как минимум разговоры с собой - притворство, мы сошлись?
А почему тогда он разговаривал сам с собой еще в "Хоббите"? По-вашему выходит, что на тот момент ему пока незачем было притворяться?
Или все-таки уже было?

Так в "Хоббите" ему не с кем поговорить было. Он вслух и размышлял.

Цитата
Так, ну а если это не ляп в тексте?

А тогда это - "ружье на стене". И оно не выстрелило. И даже с гвоздя не сорвалось. Так не бывает: у Профессора все "ружья" исправно стреляют.


Цитата
Цитата
Да как бы-то ни было! Экранирует  камень, и ничего с этим не поделаешь...
Вот честно признаюсь, мои познания в физике оставляют желать лучшего. Но я не уверена, что действие Кольца определяется законами физики. Но этого, увы, никто никогда не узнает...

Хм... Тут в самом деле можно только гадать... Хех

Цитата
Цитата
Вы будете смеяться, но - я могу! Голлум родился и два десятка лет прожил рядом с Дол-Гулдуром. Вы верите, что можно долго прожить там, пользуясь Кольцом и не обратив на себя внимания?
А если его место пребывания не было тайной?

Могло не быть тайной. Но только зачем бы тогда Саурону так явно увязывать свое возвращение в Дол-Гулдур в 2460 году с моментом нахождения Кольца? Не все ли равно, в каком году Голлум нашел Кольцо? Ну объявили бы, что но его нашел в 2927 году...
Но не объявили, правда?

Цитата
Цитата
Там туннелей - всего два: Гундабад и Мория!
Но размеры...

Вы считаете, что лучшим вариантом является тот, при котором Голлум сам подсунул  Кольцо Бильбо?
Но это требует очень тесного взаимодействия Гэндальфа и Саурона. И полного доверия. А ни того, ни другого не могло быть. Не с чего им друг другу доверять.
Цитата
Цитата
Эрэа, Ваша версия означает прямое вмешательство Эру!Таки оно  Вам надо?  Подмигивание
Пусть я буду последним ПД, но я не понимаю, почему...

А потому, что если Голлум - Майа, то пришел он не из Валинора.
Цитата
Цитата
Нелогично, эрэа! Очень нелогично! Причины нелогичности я уже перечислял.
А я на них уже отвечала...

Тогда фиксируем разногласия.

Цитата
Цитата
Эрэа, мы не о корове спорим, верно? Давайте читать доводы оппонентов!  Улыбка
СПОЙЛЕРЫ

СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Цитата
У некоторых эльфов есть дар предвидения. У всех эльфов есть дар осанвэ... Вам мало?
Я этого не помнила, потому и просила у вас цитату. Признаюсь честно, "Сильмариллион" читала только раз, и все-таки сюжет запомнился лучше, чем разные технические моменты. Так что если я где-то ляпну что-то, явно идущее вразрез с матчастью, вы мне скажите...  Глазки вверх

Да это все - не в "Сильмариллионе". Это в HoME... 12 томов "Истории Средиземья"... А их и я не все читал. И  не спец...   Смущение

Цитата
Цитата
Я повторяю: это ляп Профессора! В рамках его концепции Мелькор не мог обмануть Валар, поскольку лгать посредством осанвэ не мог даже он!
Ну и что мне делать, если верить нельзя даже автору?
Тем более, что где есть одна ошибка, можно заподозрить и другие... Но нельзя же все, что не лезет в рамки определенной версии, считать ошибкой...

А у Профессора ляпов не так много. Принципиальных, влияющих на сюжет, я и не припомню. И большая часть даже не ляпы, на нестыковка версий.
Как, например, персонаж ВК Гилдор Инглорион из Дома Финрода. Когда Профессор писал ВК, он князей Третьего Дома Нолдор представлял себе иначе, чем написано в "Сильмариллионе". Но выглядит это, конечно, убийственно: Гилдор, сын Финрода Фелагунда...  В шоке


Цитата
Цитата
Эрэа! Пройти через Кирит-Унгол можно только с классным проводником! А нормальная охрана - это охрана у Саммат-Наур!!! Почувствуйте разницу.
Ладно. Хорошо. Проверить, прошли бы они без проводника или нет, все равно не получится, потому что они уже пошли с ним. Тем более, что я и не отрицаю, что Голлум был нужен в качестве проводника, я просто говорю, что не только, и вроде бы на это вы не возражали.

Конечно не возражаю.  Улыбка
Цитата
Цитата
Будущее всех эрухини. Это устроит?
Цитата
потому Голлум знал точно, что спасает мир!!!
То ли я не так поняла вашу концепцию... То ли опять хромает мое знание матчасти...
И что случилось бы с миром?

Так идея-то в том, чтобы избавить Мир от Валар и Майар совсем и навсегда! Вмешательства Валар всегда приводили к катастрофам мирового масштаба. А миссия истари оказалась куда тоньше: катастрофы не случилось, но кровопролитие вышло ...
Цитата
Цитата
Давайте, Вы выберете сначала, кто у Вас Голлум: Майа или альтруист? А то пока Вы сами не определились, мне с Вами обеими спорить затруднительно.  Смех
У меня-то он майа, это у вас он альтруист. Зачем же спорить с обеими версиями, когда одна из них - ваша?  Улыбка
Я просто пытаюсь посмотреть на все и с точки зрения вашей версии. Для чего-то же мы спорим, в конце-концов? Должна же я обдумывать ваши аргументы?

Хм... Я над Вашими аргументами тоже думаю. Пытаюсь версию "Голлум - Майа" прикинуть... Не получается. Но подумать эту версию надо. Интересный вариант, на самом деле.
Цитата
Цитата
Да по моей теории ничем он править не будет!
Как Вы считаете, правит ли химией периодический закон Менделеева?
Правит ли генетикой теория Дарвина?
А вот теперь мне с вами обоими спорить затруднительно. Потому что вы писали:
Он может править из-за кулис. Политическими средствами. Через своих учеников на ответственных постах.  И все это никоим образом не нарушит воли Валар, замысла Эру...

А не приддирайтесь к словам!  Смех В таком раскладе Саурон становится Законом, который не повелевает, но который не нарушают...

Цитата
Цитата
Абсолютно!
"Не верю!" (с)

Ну, "И воздам каждому по вере его" (с) и я тоже Подмигивание  Смех

NB  Это, конечно, шутка. Улыбка
Трудно сказать, я не жил 600 лет... Мне кажется, что в таком возрасте амбиций не остается... СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Цитата
А что ему мешало?
Но ведь я уже объясняла!
Во-первых, искать начал через два года. Смутно верю, что все по-прежднему только о нем и говорили. Даже если бы он мир спас, через неделю тема всем бы надоела и все переключились бы на обсуждение цен на картошку  Улыбка
А даже если говорили - если Голлум действительно боялся света и перемещаться мог только в самые глухие часы ночи... В такое время все спят обычно...
Да и внешность и повадки у него не те, чтобы тихонько сесть в уголке где-нибудь в трактире и послушать, о чем люди говорят  Улыбка

О нем не говорили. О Бильбо говорили. Не  могли не говорить. Бильбо же ухитрился лично познакомиться с королями всех государств региона, включая основателей трех государств! Бильбо оказался одним из очень и очень немногих атани за все три эпохи, получивших статус Друга Эльфов (от Трандуила) и Друга Гномов (от Торина и Даина).
Цитата
Цитата
А я не верю, что Голлум - Майа.
Это я уже поняла  Улыбка
Но тем не менее, это кое-что бы объяснило...

А сколько всего переобъяснять придется?  Подмигивание
Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #82 было: 26 марта 2010 года, 13:06:31 »

Достаточно было Глорфинделу увидеть Голлума, и понять, что тот - Майа
А разве они встречались?
Цитата
Так в "Хоббите" ему не с кем поговорить было. Он вслух и размышлял.
А эльфы целыми днями вели с ним светские беседы?  Улыбка
Ну а если серьезно, то, как я уже писала, он собирался Бильбо убить, и оповещать об этом вслух было явно не с руки. Это при том, что к оркам Голлум умел подкрадываться незаметно - значит, способен был помолчать хоть какое-то время?
Очень все это напоминает охоту назгулов за Фродо: много шуму (как-то даже слишком много), а толку чуть. Заставляет задуматься.
Цитата
А тогда это - "ружье на стене". И оно не выстрелило. И даже с гвоздя не сорвалось. Так не бывает: у Профессора все "ружья" исправно стреляют.
Не бывает, а в этот раз взялось откуда-то? Или это ружье все-таки выстрелило?
Цитата
Могло не быть тайной. Но только зачем бы тогда Саурону так явно увязывать свое возвращение в Дол-Гулдур в 2460 году с моментом нахождения Кольца? Не все ли равно, в каком году Голлум нашел Кольцо? Ну объявили бы, что но его нашел в 2927 году...
Но не объявили, правда?
Это надо обдумать.
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Вы считаете, что лучшим вариантом является тот, при котором Голлум сам подсунул  Кольцо Бильбо?
Да, именно это я и имела в виду.
Цитата
Но это требует очень тесного взаимодействия Гэндальфа и Саурона. И полного доверия. А ни того, ни другого не могло быть. Не с чего им друг другу доверять.
Тем не менее, другого объяснения не вижу.
Цитата
А потому, что если Голлум - Майа, то пришел он не из Валинора.
Насколько мне помнится, точное количество, имена и сферы деятельности майар в тексте не перечислялись...
Цитата
Да это все - не в "Сильмариллионе". Это в HoME... 12 томов "Истории Средиземья"... А их и я не все читал. И  не спец...   Смущение
Я читала "Хоббита" два раза, ВК в сокращенном переводе раз десять, а вот в нормальном - только раз, и один раз "Сильмариллион" (чего, при учете его эпохальности, мало, чтобы запомнить все). Так что тут у вас преимущество...
Цитата
А у Профессора ляпов не так много. Принципиальных, влияющих на сюжет, я и не припомню. И большая часть даже не ляпы, на нестыковка версий.
Хорошо, ну а в данном случае? Это бы выходила не нестыковка между двумя книгами, а внутри одной. Так может, это и не ляп?
Цитата
Так идея-то в том, чтобы избавить Мир от Валар и Майар совсем и навсегда! Вмешательства Валар всегда приводили к катастрофам мирового масштаба. А миссия истари оказалась куда тоньше: катастрофы не случилось, но кровопролитие вышло ...
Как-то абстрактно... Тут я уже, конечно, сужу по себе, но я бы не прониклась. Тем более, если бы была старым, больным, уставшим от жизни хоббитом, которому уже ничего не надо (заметьте - не я это писала  Улыбка)
Цитата
Хм... Я над Вашими аргументами тоже думаю. Пытаюсь версию "Голлум - Майа" прикинуть... Не получается. Но подумать эту версию надо. Интересный вариант, на самом деле.
Приятно слышать  Улыбка
Цитата
А не приддирайтесь к словам!  Смех В таком раскладе Саурон становится Законом, который не повелевает, но который не нарушают...
Тем не менее, возможность наградить преданного сторонника у него была бы?
Цитата
Трудно сказать, я не жил 600 лет... Мне кажется, что в таком возрасте амбиций не остается... СПОЙЛЕРЫ
Я тоже не жила 600 лет... Но мне кажется, в таком возрасте и желания суетиться особо не остается. Тем более, что Бильбо, оставшись без Кольца, стал не таким бодрым, как раньше. А Голлум - наоборот... И если это Кольцо ему жизнь продлевало, то тут что-то не так. А если он майа, то совсем другое дело...
Цитата
О нем не говорили. О Бильбо говорили. Не  могли не говорить. Бильбо же ухитрился лично познакомиться с королями всех государств региона, включая основателей трех государств! Бильбо оказался одним из очень и очень немногих атани за все три эпохи, получивших статус Друга Эльфов (от Трандуила) и Друга Гномов (от Торина и Даина).
Я неудачно выбрала цитату. Слово "он" относилось именно к Бильбо.
Но не говорили же о нем по ночам!
Цитата
А сколько всего переобъяснять придется?  Подмигивание
Смех
Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #83 было: 26 марта 2010 года, 15:55:50 »

Достаточно было Глорфинделу увидеть Голлума, и понять, что тот - Майа
А разве они встречались?

Нет. Но могли? Да и не единственным был Глорфиндел, кто мог фэа разглядеть...

Цитата
Цитата
Так в "Хоббите" ему не с кем поговорить было. Он вслух и размышлял.
А эльфы целыми днями вели с ним светские беседы?  Улыбка
Ну а если серьезно, то, как я уже писала, он собирался Бильбо убить, и оповещать об этом вслух было явно не с руки. Это при том, что к оркам Голлум умел подкрадываться незаметно - значит, способен был помолчать хоть какое-то время?

Так охота - другое дело! Там молчание необходимо. А убивать Голлуму давно не приходилось. Те же 600 лет и не приходилось...

Цитата
Цитата
А тогда это - "ружье на стене". И оно не выстрелило. И даже с гвоздя не сорвалось. Так не бывает: у Профессора все "ружья" исправно стреляют.
Не бывает, а в этот раз взялось откуда-то? Или это ружье все-таки выстрелило?

Нет, не выстрелило. "Ружье" такого "калибра", как Майа, стреляет на все Средиземье.
Цитата

СПОЙЛЕРЫ

Так! А вот тут есть один большой... нет, БОЛЬШОЙ вопрос! Как именно Гэндальф допрашивал Голлума? Если словесно, тогда эта версия вполне правомерна. Если - посредством осанвэ, то версия не проходит. Посредством осанвэ лгать нельзя. Проблема в том, что Гэндальф, рассказывая Фродо про допрос Голлума, не сказал ничего такого, что могло бы трактоваться, как осанвэ. Но Гэндальф избегал просвещать безграмотных, а Фродо про осанвэ мог и не знать...
Цитата
Цитата
Вы считаете, что лучшим вариантом является тот, при котором Голлум сам подсунул  Кольцо Бильбо?
Да, именно это я и имела в виду.

Как технически он это мог организовать?
Цитата
Цитата
Но это требует очень тесного взаимодействия Гэндальфа и Саурона. И полного доверия. А ни того, ни другого не могло быть. Не с чего им друг другу доверять.
Тем не менее, другого объяснения не вижу.

Но и это объяснение не убедительно.
Цитата
Цитата
А потому, что если Голлум - Майа, то пришел он не из Валинора.
Насколько мне помнится, точное количество, имена и сферы деятельности майар в тексте не перечислялись...

Дело в том, что Истари пришли в Средиземье примерно в 1000 году ТЭ. Если Голлум - майа, то он либо пришел из Валинора еще раньше, либо пришел от Эру! А это меняет дело...
Цитата
Цитата
Да это все - не в "Сильмариллионе". Это в HoME... 12 томов "Истории Средиземья"... А их и я не все читал. И  не спец...   Смущение
Я читала "Хоббита" два раза, ВК в сокращенном переводе раз десять, а вот в нормальном - только раз, и один раз "Сильмариллион" (чего, при учете его эпохальности, мало, чтобы запомнить все). Так что тут у вас преимущество...

/*ворчливо*/ То-то меня кое-где били за незнание матчасти.  Смех И по делу...

Цитата
Цитата
А у Профессора ляпов не так много. Принципиальных, влияющих на сюжет, я и не припомню. И большая часть даже не ляпы, на нестыковка версий.
Хорошо, ну а в данном случае? Это бы выходила не нестыковка между двумя книгами, а внутри одной. Так может, это и не ляп?

А как мог Голлум подложить Кольцо Бильбо? Он не мог знать, что Бильбо проползет по коридору и случайно нащупает Кольцо!

Цитата
Цитата
Так идея-то в том, чтобы избавить Мир от Валар и Майар совсем и навсегда! Вмешательства Валар всегда приводили к катастрофам мирового масштаба. А миссия истари оказалась куда тоньше: катастрофы не случилось, но кровопролитие вышло ...
Как-то абстрактно... Тут я уже, конечно, сужу по себе, но я бы не прониклась. Тем более, если бы была старым, больным, уставшим от жизни хоббитом, которому уже ничего не надо (заметьте - не я это писала  Улыбка)

Вы бы прониклись! Представьте себе, что Вам предлагают сыграть в игру, где решается судьба Мира, причем Вы имеете гарантии, что играть Вы будете не "в тёмную"! Нет, Вы только представьте себе: вот Вам - "мелкой сошке" (а ведь все мы так или иначе "мелкие сошки", разве нет?) - предлагают порешать мировые проблемы! Осознанно. Не в качестве пешки на шахматной доске, а в качестве резидента! В том самом смысле слова! Если Вы справитесь - Валар навсегда потеряют возможность решать судьбу Арды, а Саурон навсегда свалит груз власти на смертных. Если Вы не справитесь, Саурон веков через несколько попробует снова, но пострадают несколько государств и умрут несколько десятков тысяч людей и не-людей тоже.
Как, проникнетесь?



Цитата
Цитата
А не приддирайтесь к словам!  Смех В таком раскладе Саурон становится Законом, который не повелевает, но который не нарушают...
Тем не менее, возможность наградить преданного сторонника у него была бы?

Была. Но успех в игре - уже награда!

Цитата
Цитата
Трудно сказать, я не жил 600 лет... Мне кажется, что в таком возрасте амбиций не остается... СПОЙЛЕРЫ
Я тоже не жила 600 лет... Но мне кажется, в таком возрасте и желания суетиться особо не остается. Тем более, что Бильбо, оставшись без Кольца, стал не таким бодрым, как раньше. А Голлум - наоборот... И если это Кольцо ему жизнь продлевало, то тут что-то не так. А если он майа, то совсем другое дело...

Или Саурон подарил Голлуму одно из Гномских Колец!

Цитата
Цитата
О нем не говорили. О Бильбо говорили. Не  могли не говорить. Бильбо же ухитрился лично познакомиться с королями всех государств региона, включая основателей трех государств! Бильбо оказался одним из очень и очень немногих атани за все три эпохи, получивших статус Друга Эльфов (от Трандуила) и Друга Гномов (от Торина и Даина).
Я неудачно выбрала цитату. Слово "он" относилось именно к Бильбо.
Но не говорили же о нем по ночам!

А кто сказал, что Голлум только по ночам подслушивал?

« Последняя правка: 26 марта 2010 года, 17:57:19 от Spokelse » Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #84 было: 27 марта 2010 года, 15:28:23 »

СПОЙЛЕРЫ
Нет. Но могли? Да и не единственным был Глорфиндел, кто мог фэа разглядеть...
Значит, Голлум должен был быть очень осторожным. Риск, конечно, был изрядным, но ведь и ловкости Голлуму не занимать.
Цитата
Так охота - другое дело! Там молчание необходимо. А убивать Голлуму давно не приходилось. Те же 600 лет и не приходилось...
Два вопроса. Чем в данном случае охота отличается от убийства? И чем убийство или охота на орков отличается от аналогичных действий в отношении Бильбо? Голлум его вроде как съесть хотел...
Цитата
Нет, не выстрелило. "Ружье" такого "калибра", как Майа, стреляет на все Средиземье.
А финал ВК - не выстрел на все Средиземье?
Цитата
Так! А вот тут есть один большой... нет, БОЛЬШОЙ вопрос! Как именно Гэндальф допрашивал Голлума? Если словесно, тогда эта версия вполне правомерна. Если - посредством осанвэ, то версия не проходит. Посредством осанвэ лгать нельзя. Проблема в том, что Гэндальф, рассказывая Фродо про допрос Голлума, не сказал ничего такого, что могло бы трактоваться, как осанвэ. Но Гэндальф избегал просвещать безграмотных, а Фродо про осанвэ мог и не знать...
Вот-вот. Во-первых, я и в честность Гэндальфа не то чтоб сильно верю, а во-вторых, тут ему и врать не пришлось бы, только умолчать о некоторых моментах...
Цитата
Как технически он это мог организовать?
Для ответа на этот вопрос мне не хватает знания матчасти, а конкретнее - спообностей майа. Например, мог ли он наблюдать на расстоянии?
Хотя... Откуда вынырнул Голлум - непонятно, потому что Бильбо в темноте плохо ориентировался. Если он следовал за Бильбо и знал, когда тот вошел в туннель, мог он его обогнать и положить Кольцо? Особенно если бывал там раньше и местность знал - Бильбо-то передвигался медленно, потому что темно и место незнакомое...
Цитата
Но и это объяснение не убедительно.
Приходится довольствоваться тем, что есть  Улыбка
Цитата
Дело в том, что Истари пришли в Средиземье примерно в 1000 году ТЭ. Если Голлум - майа, то он либо пришел из Валинора еще раньше, либо пришел от Эру! А это меняет дело...
Значит, пришел раньше. Что-то мне не хочется приплетать сюда Эру  Улыбка
Цитата
/*ворчливо*/ То-то меня кое-где били за незнание матчасти.  Смех И по делу...
Это когда же?  Хех
Цитата
Вы бы прониклись! Представьте себе, что Вам предлагают сыграть в игру, где решается судьба Мира, причем Вы имеете гарантии, что играть Вы будете не "в тёмную"! Нет, Вы только представьте себе: вот Вам - "мелкой сошке" (а ведь все мы так или иначе "мелкие сошки", разве нет?) - предлагают порешать мировые проблемы! Осознанно. Не в качестве пешки на шахматной доске, а в качестве резидента! В том самом смысле слова! Если Вы справитесь - Валар навсегда потеряют возможность решать судьбу Арды, а Саурон навсегда свалит груз власти на смертных. Если Вы не справитесь, Саурон веков через несколько попробует снова, но пострадают несколько государств и умрут несколько десятков тысяч людей и не-людей тоже.
Как, проникнетесь?
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Была. Но успех в игре - уже награда!
Но в таком деле принято обещать чего-нибудь повесомее...
Цитата
Или Саурон подарил Голлуму одно из Гномских Колец!
А где он его прятал?
Цитата
А кто сказал, что Голлум только по ночам подслушивал?
А он же света боялся...
Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #85 было: 27 марта 2010 года, 19:53:43 »

Нет. Но могли? Да и не единственным был Глорфиндел, кто мог фэа разглядеть...
Значит, Голлум должен был быть очень осторожным. Риск, конечно, был изрядным, но ведь и ловкости Голлуму не занимать.

Какая ловкость? Глорфиндэл видел истинный облик. Его даже Фродо, когда одевал Кольцо, видел. И на переправе видел... Не будь Голлум смертным, он бы этого скрыть не смог.
Цитата
Цитата
Так охота - другое дело! Там молчание необходимо. А убивать Голлуму давно не приходилось. Те же 600 лет и не приходилось...
Два вопроса. Чем в данном случае охота отличается от убийства? И чем убийство или охота на орков отличается от аналогичных действий в отношении Бильбо? Голлум его вроде как съесть хотел...

1. Убивают себе подобных, охотятся на добычу...
2. Голлум был сыт. Не просто сыт, а очень сыт. Как удав! Он за несколько часов до того сожрал несколько килограмм мяса. Это если верить информации Бильбо. А если не верить, то со страху Бильбо  еще и не то могло показаться.  Смех
Цитата
Цитата
Нет, не выстрелило. "Ружье" такого "калибра", как Майа, стреляет на все Средиземье.
А финал ВК - не выстрел на все Средиземье?
Это падение в Саммат-Наур, что ли? Мелковато для Майа.

Цитата
Вот-вот. Во-первых, я и в честность Гэндальфа не то чтоб сильно верю, а во-вторых, тут ему и врать не пришлось бы, только умолчать о некоторых моментах...

Так если Голлум и Смеагол - разные персоны, тогда выходит, что Гэндальф Фродо много-много врал. А зачем бы ему?

Цитата
Цитата
Как технически он это мог организовать?
Для ответа на этот вопрос мне не хватает знания матчасти, а конкретнее - спообностей майа. Например, мог ли он наблюдать на расстоянии?

Манвэ не мог. А он - Вала.

Цитата
Хотя... Откуда вынырнул Голлум - непонятно, потому что Бильбо в темноте плохо ориентировался. Если он следовал за Бильбо и знал, когда тот вошел в туннель, мог он его обогнать и положить Кольцо? Особенно если бывал там раньше и местность знал - Бильбо-то передвигался медленно, потому что темно и место незнакомое...

Так туннель-то широкий. Поди угадай, где Бильбо проползет?
Цитата
Цитата
Дело в том, что Истари пришли в Средиземье примерно в 1000 году ТЭ. Если Голлум - майа, то он либо пришел из Валинора еще раньше, либо пришел от Эру! А это меняет дело...
Значит, пришел раньше. Что-то мне не хочется приплетать сюда Эру  Улыбка

И никто из Истари этого не знал? Сомнительно...

Цитата
Цитата
/*ворчливо*/ То-то меня кое-где били за незнание матчасти.  Смех И по делу...
Это когда же?  Хех

Это не важно. Это было давно и не здесь.  Смех
Цитата
Цитата
Вы бы прониклись! Представьте себе, что Вам предлагают сыграть в игру, где решается судьба Мира, причем Вы имеете гарантии, что играть Вы будете не "в тёмную"! Нет, Вы только представьте себе: вот Вам - "мелкой сошке" (а ведь все мы так или иначе "мелкие сошки", разве нет?) - предлагают порешать мировые проблемы! Осознанно. Не в качестве пешки на шахматной доске, а в качестве резидента! В том самом смысле слова! Если Вы справитесь - Валар навсегда потеряют возможность решать судьбу Арды, а Саурон навсегда свалит груз власти на смертных. Если Вы не справитесь, Саурон веков через несколько попробует снова, но пострадают несколько государств и умрут несколько десятков тысяч людей и не-людей тоже.
Как, проникнетесь?
СПОЙЛЕРЫ

Ладно. Вам, значит, не предлагаем.  Подмигивание
Цитата
СПОЙЛЕРЫ

СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Цитата
Была. Но успех в игре - уже награда!
Но в таком деле принято обещать чего-нибудь повесомее...

Не обязательно.
Цитата
Цитата
Или Саурон подарил Голлуму одно из Гномских Колец!
А где он его прятал?

А где Галадриэль Нэнью прятала?  Подмигивание
Цитата
Цитата
А кто сказал, что Голлум только по ночам подслушивал?
А он же света боялся...

Не боялся. Он не любил свет.
Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #86 было: 27 марта 2010 года, 21:52:53 »

Какая ловкость? Глорфиндэл видел истинный облик. Его даже Фродо, когда одевал Кольцо, видел. И на переправе видел... Не будь Голлум смертным, он бы этого скрыть не смог.
А был ли момент, чтобы Фродо одел Кольцо и при этом посмотрел на Голлума? Ну, кроме момента перед уничтожением Кольца, но тогда явно было не до того.
Если такой момент был - то да, что-то в моей гипотезе не так, придется ее кардинально пересматривать. Если нет - значит, есть вероятность, что я все-таки права.
Я такого момента не помню...
Цитата
1. Убивают себе подобных, охотятся на добычу...
Но процесс ничем особо не отличается. Что себе подобные, что добыча не позволят себя убить просто так. И уведомлять о том, что собираешься убить - в обоих случаях неразумно.
Цитата
2. Голлум был сыт. Не просто сыт, а очень сыт. Как удав! Он за несколько часов до того сожрал несколько килограмм мяса. Это если верить информации Бильбо. А если не верить, то со страху Бильбо  еще и не то могло показаться.  Смех
Эр Spokelse, в отличие от "Сильмариллиона" "Хоббит" у меня под рукой есть! И написано в нем следующее:
"- Что это здесссь, мое сссокровище! Кажется, что-то вкусссное; мы им полакомимся, голлум!"
Так что желудок у котенка Голлума меньше наперстка, но куда деваются два литра молока несколько килограмм мяса? Улыбка
Цитата
Цитата
Цитата
Нет, не выстрелило. "Ружье" такого "калибра", как Майа, стреляет на все Средиземье.
А финал ВК - не выстрел на все Средиземье?
Это падение в Саммат-Наур, что ли? Мелковато для Майа.

Это уничтожение Кольца, падение Мордора и практически окончание войны. Плюс все запланированные последствия - отплытие эльфов и проч. И это мелковато?
Цитата
Так если Голлум и Смеагол - разные персоны, тогда выходит, что Гэндальф Фродо много-много врал. А зачем бы ему?
Во-первых, это уже не моя теория, а Protiv vetra. Во-вторых, я ее пока не приняла как аксиому. Это так, мысли вслух. СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Манвэ не мог. А он - Вала.
Ладно, значит этого Голлум не мог...
Цитата
Так туннель-то широкий. Поди угадай, где Бильбо проползет?
Предположить можно было, что возле стенки, потому что в темноте в незнакомом месте кто угодно предпочтет держаться возле стенки. Дальше только два варианта - право и лево. Опять-таки, если часть пути идти за ним, можно было предположить, что на противоположную сторону туннеля он не поползет - зачем бы? Ну а в крайнем случае можно было позже попробовать еще раз, но уже с другими декорациями. Сами же говорите - спешить им некуда.
Цитата
И никто из Истари этого не знал? Сомнительно...
А у нас есть хоть один истари-репортер?
Цитата
Ладно. Вам, значит, не предлагаем.  Подмигивание
И на том спасибо  Смех
Цитата
СПОЙЛЕРЫ
Ага, то есть Голлумом движет не альтруизм, а тщеславие?
В это мне поверить легче.
Но и у майа ИМХО бывают такие побуждения.
Цитата
Не обязательно.
Для Саурона логично было предложить что-то весомее. Чтоб быть уверенным в согласии и чтоб Голлум не передумал на полпути.
Цитата
А где Галадриэль Нэнью прятала?  Подмигивание
А вроде Фродо ее Кольцо все равно видел...
Цитата
Не боялся. Он не любил свет.
О физиологических реакциях писали вы, а не я...
« Последняя правка: 27 марта 2010 года, 21:59:04 от Spokelse » Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #87 было: 27 марта 2010 года, 22:33:32 »

Какая ловкость? Глорфиндэл видел истинный облик. Его даже Фродо, когда одевал Кольцо, видел. И на переправе видел... Не будь Голлум смертным, он бы этого скрыть не смог.
А был ли момент, чтобы Фродо одел Кольцо и при этом посмотрел на Голлума? Ну, кроме момента перед уничтожением Кольца, но тогда явно было не до того.
Если такой момент был - то да, что-то в моей гипотезе не так, придется ее кардинально пересматривать. Если нет - значит, есть вероятность, что я все-таки права.
Я такого момента не помню...

Был. В Саммат-Наур.
Цитата
Цитата
1. Убивают себе подобных, охотятся на добычу...
Но процесс ничем особо не отличается. Что себе подобные, что добыча не позволят себя убить просто так. И уведомлять о том, что собираешься убить - в обоих случаях неразумно.

Да процесс-то не отличается. Отношение к процессу отличается.

Цитата
Цитата
2. Голлум был сыт. Не просто сыт, а очень сыт. Как удав! Он за несколько часов до того сожрал несколько килограмм мяса. Это если верить информации Бильбо. А если не верить, то со страху Бильбо  еще и не то могло показаться.  Смех
Эр Spokelse, в отличие от "Сильмариллиона" "Хоббит" у меня под рукой есть! И написано в нем следующее:
"- Что это здесссь, мое сссокровище! Кажется, что-то вкусссное; мы им полакомимся, голлум!"
Так что желудок у котенка Голлума меньше наперстка, но куда деваются два литра молока несколько килограмм мяса? Улыбка

 Only a few hours ago he had worn it, and caught a small goblin-imp. How it squeaked! He still had a bone or two left to gnaw, but he wanted something softer.

Судя по этой цитате Голлум был сыт.

Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Нет, не выстрелило. "Ружье" такого "калибра", как Майа, стреляет на все Средиземье.
А финал ВК - не выстрел на все Средиземье?
Это падение в Саммат-Наур, что ли? Мелковато для Майа.

Это уничтожение Кольца, падение Мордора и практически окончание войны. Плюс все запланированные последствия - отплытие эльфов и проч. И это мелковато?

Одну секунду, а Бастилию тоже он? Голлум ко всему этому какое отношение имеет?

Цитата
Цитата
Так если Голлум и Смеагол - разные персоны, тогда выходит, что Гэндальф Фродо много-много врал. А зачем бы ему?
Во-первых, это уже не моя теория, а Protiv vetra. Во-вторых, я ее пока не приняла как аксиому. Это так, мысли вслух.

А-а-а! Понятно... Но все-равно не верю.
Цитата
СПОЙЛЕРЫ

СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Цитата
Так туннель-то широкий. Поди угадай, где Бильбо проползет?
Предположить можно было, что возле стенки, потому что в темноте в незнакомом месте кто угодно предпочтет держаться возле стенки. Дальше только два варианта - право и лево. Опять-таки, если часть пути идти за ним, можно было предположить, что на противоположную сторону туннеля он не поползет - зачем бы? Ну а в крайнем случае можно было позже попробовать еще раз, но уже с другими декорациями. Сами же говорите - спешить им некуда.

В темноте даже в собственной квартире непросто отыскать что-то... А строить планы с расчетом на авось как-то несерьезно.

Цитата
Цитата
И никто из Истари этого не знал? Сомнительно...
А у нас есть хоть один истари-репортер?

 Смех Не пройдет! Аргумент не пройдет: в книгах Профессора этот прием не применяется. Профессор четко выделял информацию внешнего автора и информацию внутреннего автора, в которой можно усомниться.
А в ОЭ информации Внешнего Автора нет вообще. Ни одного слова. В ОЭ нужны репортеры. А у Профессора они не нужны.

Цитата
Цитата
СПОЙЛЕРЫ
Ага, то есть Голлумом движет не альтруизм, а тщеславие?
В это мне поверить легче.
Но и у майа ИМХО бывают такие побуждения.

Так. Любые эмоции и любые мотивы в определенной мере присущи всем. И альтруизм, и тщеславие, и жадность, и щедрость, и расизм, и интернационализм, и все прочее. Это понятно?
И еще: крайне редко человеком движет только одно чувство! Предельно редко. Таких людей братья Стругацкие кадаврами называли.
Но майар - не люди. Совсем, понимаете? Любые параллели будут неправомерны!

Цитата
Цитата
Не обязательно.
Для Саурона логично было предложить что-то весомее. Чтоб быть уверенным в согласии и чтоб Голлум не передумал на полпути.

Эххх, где там Аллор, а? Какой сюжет пропадает: Саурон подкупает Голлума!  Смех
Цитата
Цитата
А где Галадриэль Нэнью прятала?  Подмигивание
А вроде Фродо ее Кольцо все равно видел...

А вроде больше - никто не видел! И Нарью на пальце Гэндальфа. И Вилью на пальце Элронда... К чему бы это?

Цитата
Цитата
Не боялся. Он не любил свет.
О физиологических реакциях писали вы, а не я...

А я не писал, что Голлум света _боялся_
Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #88 было: 28 марта 2010 года, 00:03:05 »

СПОЙЛЕРЫ
Был. В Саммат-Наур.
Об этом я уже писала.
Цитата
Да процесс-то не отличается. Отношение к процессу отличается.
И все равно, шуметь в процессе... э-э... процесса (во загнула!) - не верх стратегической мысли.
Цитата
Only a few hours ago he had worn it, and caught a small goblin-imp. How it squeaked! He still had a bone or two left to gnaw, but he wanted something softer.

Судя по этой цитате Голлум был сыт.
О, оригинал - это замечательно! Но я тоже понимаю по английски  Улыбка
Как следует расценивать фразу "but he wanted something softer"?
Да и свою цитату я не сама выдумала... Это что ж, опять переводчик чудит или матчасть сама себе противоречит?  Улыбка
Цитата
Одну секунду, а Бастилию тоже он? Голлум ко всему этому какое отношение имеет?
Без уничтожения Кольца всего этого не было бы. А Фродо сам Кольцо бы не уничтожил. И пришлось бы через энное количество лет повторять все заново.
А все потому, что в кузнице не было гвоздя (с)
Так что эффект был в масштабе всего Средиземья.
Цитата
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
В темноте даже в собственной квартире непросто отыскать что-то... А строить планы с расчетом на авось как-то несерьезно.
Вы писали:
Цитата
Цитата
И все-таки, если я не права, зачем Гэндальфу Бильбо?
Для того, чтобы найти Кольцо.
А это не расчет на авось?
Цитата
Смех Не пройдет! Аргумент не пройдет: в книгах Профессора этот прием не применяется. Профессор четко выделял информацию внешнего автора и информацию внутреннего автора, в которой можно усомниться.
А в ОЭ информации Внешнего Автора нет вообще. Ни одного слова. В ОЭ нужны репортеры. А у Профессора они не нужны.
Судьба Голлума подана не от внешнего автора, а от Гэндальфа.
Цитата
Так. Любые эмоции и любые мотивы в определенной мере присущи всем. И альтруизм, и тщеславие, и жадность, и щедрость, и расизм, и интернационализм, и все прочее. Это понятно?
И еще: крайне редко человеком движет только одно чувство! Предельно редко. Таких людей братья Стругацкие кадаврами называли.
Но майар - не люди. Совсем, понимаете? Любые параллели будут неправомерны!
То-то и оно, что майар - не люди. А хоббиты - в принципе, люди. Значит, если Голлум - хоббит, его действия для нас должны быть логичны и понятны. А если майа - не обязательно.
Цитата
Эххх, где там Аллор, а? Какой сюжет пропадает: Саурон подкупает Голлума!  Смех
Не более, чем ваш начальник - вас, когда платит вам зарплату. По-моему, это нормальный порядок вещей - если кто-то что-то делает для кого-то (причем, заметьте, не для друга детства и не для любимой мамы), то вправе рассчитывать на вознаграждение. Тем более, если делает нечто трудное и опасное.
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
А вроде больше - никто не видел! И Нарью на пальце Гэндальфа. И Вилью на пальце Элронда... К чему бы это?
А правда, почему?
Цитата
А я не писал, что Голлум света _боялся_
Мне с моей женской логикой не понять вашу мужскую...  Улыбка
Вы писали, что он даже лунный свет с трудом переносит... И что даже со временем не привык... Искать цитаты или сами вспомните? Да и насчет физиологических реакций... Я вот тоже очень не люблю яркий свет, но мой организм никак по-особому на него не реагирует...
Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе
« Ответить #89 было: 28 марта 2010 года, 19:38:47 »

Эрэа, я обязательно отвечу. Но чуть позже. Улыбка
Потерпите, а?  Улыбка Я кое-что обдумаю и выделю тему Голлума в отдельный топик! Там есть о чем поговорить.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!