Автор
|
Тема: Стратегия Саурона в Третьей Эпохе (прочитано 29564 раз)
|
Spokelse
гость
|
Чаплин снимал фильмы так, как этого делать нельзя: он ставил актерам каждый жест, каждое движение, мимику... Все абсолютно. Его актерам талант и мастерство было без надобности. Чаплин оперировал ими, как реквизитом. То есть майя Саурон недотягивает до человека Чаплина Причем здесь это? И уровень причем здесь? Имела место. Но ни Гэндальф, ни Саурон не потянули бы манипуляцию таким количеством персонажей. Включая кучу эльфов, коими манипулировать не так просто. При чем здесь куча эльфов? Достаточно было одного Голлума. Ну и Бильбо, естественно, но им так и так манипулировали. При условиях, предлагаемых Вами, манипулировать пришлось бы уймой народу! Лесными эльфами, в частности. Арагорном. Отслеживать все контакты Голлума и ими тоже манипулировать... Иначе эльфы заметят "игру". Они - товарищи внимательные. И опытные. С этим-то все чисто! Голлум Кольцо в тайнике хранил. А Бильбо нашел. Случайно. Только вот вероятность этой случайности близка к нулю... Еще раз повторяю - тайник на островке, Кольцо у входа в пещеру. Что-то тут явно не то У какого входа в пещеру? Перечитайте "Хоббита"! Откуда это было известно Саурону? Единственное, что Саурон должен был знать, это время и место нахождения Кольца Голлумом. И факты использования Голлумом Кольца. А вот в пещерах... Я сомневаюсь, что в пещерах Голлума можно было запеленговать. А разве он там Кольцо не одевал? Если верить первоисточнику: "Правда, надевал он его редко...", но не сказано, что не надевал вообще. Да многометровый слой камня заэкранирует любое излучение. Не запеленговать Кольцо, пока оно в пещерах. Так... У меня такое чувство, что я уже сама себе противоречу... Сформулирую по-другому: если даже Голлум на тот момент ни на кого не работал и вся его история - правда, то Саурон ИМХО все равно знал, где Кольцо. Не мог не проследить. Но у меня все равно такое чувство, что Голлум уже тогда служил Саурону. И что в пещерах делал пять столетий? А он точно нашел Кольцо аж в 2463 году. Просто потому, что если бы все это было "легендой", Саурон не позволил бы сочинить такую дату! Для того, чтобы найти Кольцо. То есть вы считаете, что Гэндальф, а не Саурон, знал, где Кольцо? Ну, это, конечно, тоже был бы вариант... Они оба знали: других гор, кроме Туманных, в округе нет, а больше Кольцу исчезать некуда. А я с этим и не спорю. Странно. Но ведь вы писали: По замыслу Эру Валар должны создать Арду, как дом для эрухини. И эрухини там будут хозяевами. В ситуации на момент начала Третьей войны Кольца никто из эрухини ни на что не претендует. И в игре только Валар (опосредованно), Саурон, Гэндальф и ... престарелый хоббит. Единственный из эрухини, имеющий право на власть! Так я же не говорю, что Голлума за происхождение выбрали. Он - в игре. А больше Колец свободных нет. Разве что гномские Кольца свободны. Продолжая компьютерные аналогии: а что, если в компьютер, вычищенный от вируса, вставить флешку с тем же вирусом, ему ничего не будет? Обязательно другой вирус нужен? А Вы уверены, что Голлум в 3021 году хотел вернуть Кольцо? И еще: Вы уверены, что ему оно было еще нужно? Сложно. У них некоторые способности есть. Вы не могли бы привести цитату? HoME под рукой нет. Хотя и из "Сильмариллиона" многое видно... А вот это в матчасти ляп. Большой. Очень. Нельзя Валар обмануть. Потому, что посредством осанвэ нельзя лгать.
Но ведь было же! Хотя там и персонаж явно не класса Голлума был... Если Голлум, конечно, хоббит. А вот если Голлум не хоббит, а чего покруче, то это сюда вполне вписалось бы. А было? Технически Мелькор не мог обмануть Валар! Никак не мог! Один раз - можно изобразить. Десять раз - можно. На одиннадцатый раз прокололся бы. На одиннадцатый все решили бы, что он начал привыкать. Потом же вроде бы привык по чуть-чуть? Да в том-то и дело, что не привык! А Саурону все-равно, кто именно дотащит Кольцо до Саммат-Наур. Не сможет Фродо - Гэндальф найдет нового верблюда. Через несколько веков. Подкорректировать сценарий проблемы не составит. Да кто спорит... Только если Саурон выставит нормальную охрану по всем правилам, то и следующий верблюд далеко не уйдет. Поэтому он все равно должен был подыгрывать, только так, чтобы это особо не бросалось в глаза. А вот это Саурона не беспокоит. Нормальную охрану Саурон уже не выставил. Дальше - дело верблюда и его дрессировщика. 1. Не хотеть жить и хотеть умереть - не синонимы. Именно. Если именно Кольцо поддерживало в нем жизнь, то заставить помочь в его уничтожении могло только сильное желание умереть. А это желание можно реализовать проще. А если - не Кольцо? 2. Склонность к героизму - это диагноз. Вменяемые люди к нему не склонны. А вот случается, если надо... Надо сначала доказать, что надо... За что, интересно, Голлум мог бы пойти на верную смерть? Материальные блага, власть и проч. покойнику без надобности. Любимых людей (или не людей... ну вы меня поняли ), за которых можно было бы рискнуть, у него нет. Его так интересовало, что в Средиземье останутся только люди? А ему-то что с этого? Альтруизм исключаете? А вот если он не благодаря Кольцу столько прожил, тогда логика есть. Если после уничтожения Кольца он остается в живых, то может рассчитывать на какую-то награду. Тем более если негласно власть остается в руках Саурона. Какая власть остается у Саурона? У него особой власти никогда не было. Ну, в Первую Эпоху армией командовал. Все действия Саурона были направлены на исполнение Замысла, совместно спетого в Айнулиндалэ Эру и Мелькором. Гэндальф ему помог в силу временного совпадения интересов. Голлум Саурону служил. Служит из преданной любви и искреннего уважения? Или все-таки на что-то для себя рассчитывает? А ему ничего не надо. ЗЫ Кстати, еще одна нестыковка в истории Голлума: как Голлум искал Бильбо? Во-первых, искать начал через два года. Смутно верю, что все по-прежднему только о нем и говорили. Даже если бы он мир спас, через неделю тема всем бы надоела и все переключились бы на обсуждение цен на картошку А даже если говорили - если Голлум действительно боялся света и перемещаться мог только в самые глухие часы ночи... В такое время все спят обычно... Да и внешность и повадки у него не те, чтобы тихонько сесть в уголке где-нибудь в трактире и послушать, о чем люди говорят Да тут как раз все логично. Сразу за Бильбо Голлум идти не мог: орки к войне готовились и Голлум рисковал угодить в плен. А потом и след простыл, и наверх идти было страшно. Отвык же... ЗЗЫ Не хочет народ в дискуссию подключаться... А жаль... У меня пока две идеи: Голлум Кольцо не одевал - то есть жизнь ему продлевает не оно - то есть он явно не хоббит, раз столько прожил. А вот кем бы он мог быть, я пока не представляю. Все жду, может у кого будут идеи... А тут альтернатива простая: если Голлум не хоббит, значит он - майа.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Кэльпи
Барон
Карма: 34
Offline
Пол:
сообщений: 148
Стук копыт по дороге эхом...
|
Причем здесь это? И уровень причем здесь?
Самой интересно... Про Чаплина вы писать начали... При условиях, предлагаемых Вами, манипулировать пришлось бы уймой народу! Лесными эльфами, в частности. Арагорном. Отслеживать все контакты Голлума и ими тоже манипулировать... Иначе эльфы заметят "игру". Они - товарищи внимательные. И опытные. Все равно не понимаю, почему? И главное, не понимаю, как, по-вашему, развивались события? Голлума завербовали уже после его бегства? Не уверена, но, по-моему, по времени не сходится. А если до, и если, по-вашему, все его поведение - не притворство, то при своей привычке говорить сам с собой он рано или поздно все выболтал бы. У какого входа в пещеру? Перечитайте "Хоббита"! Я перечитывала! Прежде, чем начать этот разговор, по крайней мере пятую главу я пролистывала. У меня же вся гипотеза основана на том, что Бильбо Кольца у Голлума не видел. Даже не у входа в пещеру, а до входа в пещеру (я имею в виду пещеру с озером). И задолго до. И уж тем более далеко от островка, где Кольцо обычно хранилось. Вот и как его можно было там потерять? Да многометровый слой камня заэкранирует любое излучение. Не запеленговать Кольцо, пока оно в пещерах. Да Эру его знает, какое от него излучение... И излучение ли... И как его вообще можно почувствовать... И что в пещерах делал пять столетий? А он точно нашел Кольцо аж в 2463 году. Просто потому, что если бы все это было "легендой", Саурон не позволил бы сочинить такую дату! А я не спорю, что он нашел Кольцо в 2463. Но кто может подтвердить, что он сидел в пещерах, причем безвылазно, пять столетий? Они оба знали: других гор, кроме Туманных, в округе нет, а больше Кольцу исчезать некуда. Туманные горы - штука обширная... Там этих туннелей... Чтобы отправлять туда одного-единственного хоббита и рассчитывать, что он что-то найдет, надо это что-то специально у него на дороге положить. Так я же не говорю, что Голлума за происхождение выбрали. Он - в игре. И более того, будь он не тем, кем его все считают, это вряд ли что-то изменило бы. А Вы уверены, что Голлум в 3021 году хотел вернуть Кольцо? И еще: Вы уверены, что ему оно было еще нужно? Собственно, я и пишу о том, что оно ему было не нужно! От слова совсем! Потому что он его не одевал и привыкнуть к нему возможности не имел. Но если бы он таки его надевал, то и прочистка мозгов Сауроном могла бы и не уберечь его от дальнейшего влияния Кольца при непосредственном контакте. Поэтому было бы нецелесообразно использовать его в такой игре. А раз использовали, значит, не одевал. HoME под рукой нет. Хотя и из "Сильмариллиона" многое видно... Да у меня и Сильмариллиона под рукой нет... А навскидку я таких моментов не помню... А было? Технически Мелькор не мог обмануть Валар! Никак не мог! А мне казалось, что уж первые-то главы я хоть как-то помню... Но ведь он их обманывал? Хотя бы потому, что вы поняли, о ком я говорю . Да и Саурон вроде как тоже... Да в том-то и дело, что не привык! Эх, я таки скачаю нормальный перевод и полистаю. Тут я спорить с вами не буду, потому что точно не помню. Но мне казалось, что по крайней мере при лунном свете они с Фродо и Сэмом шли. Да и как он за отрядом шел, если мог в день идти меньше времени, чем они? А вот это Саурона не беспокоит. Нормальную охрану Саурон уже не выставил. Дальше - дело верблюда и его дрессировщика. Тем не менее, нормальной охраны там таки не было. Пройти можно было только там, где они в итоге и прошли. И что, если бы Фродо знал об этой дороге заранее, он не обошелся бы без проводника? Ну, это в том случае, если бы Голлум был только проводником. Но, раз уж мы сошлись на том, что не только, то дальше тут спорить не о чем. А если - не Кольцо? А ведь я уже писала... Если не Кольцо, то его действия - не изощренное самоубийство. И смысл в них какой-то есть. Альтруизм исключаете? Я могу поверить, что Голлум способен на альтруизм. Это трудно, но я могу попытаться представить. Только каким образом уничтожение Кольца может быть продиктовано альтруизмом? Это понятно в случае с Фродо - он-то верил, что мир спасает. А Голлум-то все-таки немного больше в курсе... Или вы имеете в виду, что это Саурон его просто попросил о помощи? И Голлум от избытка свободного времени согласился рискнуть жизнью без всякой для себя пользы? Ну, в принципе, если он таки не хоббит... Может, его и убить не так легко... И временем он тогда располагал... Какая власть остается у Саурона? У него особой власти никогда не было. Ну, в Первую Эпоху армией командовал. Эр Spokelse, я же, строя свою гипотезу, вашу приняла за аксиому. А по вашей гипотезе Саурон таки будет править, только из-за кулис. А ему ничего не надо. До такой степени ничего? Да тут как раз все логично. Сразу за Бильбо Голлум идти не мог: орки к войне готовились и Голлум рисковал угодить в плен. А потом и след простыл, и наверх идти было страшно. Отвык же... Так я и не спрашиваю, почему он сразу не пошел. Я спрашиваю, как он мог потом что-то найти... А тут альтернатива простая: если Голлум не хоббит, значит он - майа. Наверное... Н-да, это звучит... Так он, значит, мог и не умереть в итоге? ЗЫ Я только сейчас увидела, что тут рядом целая тема про Голлума Но вам не кажется, что и на вопросы, поставленные в той теме, версия "Голлум - майа" дает ответ?
|
|
« Последняя правка: 21 марта 2010 года, 03:47:24 от Кэльпи »
|
Авторизирован
|
Out of doubt, out of dark to the day's rising I came singing into the sun, sword unsheathing...
|
|
|
|
Кэльпи
Барон
Карма: 34
Offline
Пол:
сообщений: 148
Стук копыт по дороге эхом...
|
Да ничего страшного. Я как раз получше свою версию обдумаю...
|
|
|
Авторизирован
|
Out of doubt, out of dark to the day's rising I came singing into the sun, sword unsheathing...
|
|
|
Spokelse
гость
|
Причем здесь это? И уровень причем здесь?
Самой интересно... Про Чаплина вы писать начали... Все просто: Чаплин снимал фильмы так, как их нельзя снимать. Ни один гений его способом ничего хорошего не снимет! Только сам Чарльз Спенсер Чаплин мог снимать кино "чаплинским" способом. Я этот пример привел для того, чтобы подчеркнуть: в Арде Чаплина не было. Некому было ставить каждый жест и мимику всей Арде! При условиях, предлагаемых Вами, манипулировать пришлось бы уймой народу! Лесными эльфами, в частности. Арагорном. Отслеживать все контакты Голлума и ими тоже манипулировать... Иначе эльфы заметят "игру". Они - товарищи внимательные. И опытные. Все равно не понимаю, почему? И главное, не понимаю, как, по-вашему, развивались события? Голлума завербовали уже после его бегства? Не уверена, но, по-моему, по времени не сходится. А если до, и если, по-вашему, все его поведение - не притворство, то при своей привычке говорить сам с собой он рано или поздно все выболтал бы. Голлума завербовали, когда он добрел до границ Мордора, и был немедленно пойман. Его поведение - не притворство. Но... Эрэа Кэльпи! Я рискую огрести за переход на личности, но все-же спрошу Вас: Вы знаете, что значит "работать под дурака"? Я знаю, я успел под него поработать... Я начал под дурака работать в 1985 году. И не загремел, поскольку неплохо работал "под дурака". Вот и Голлум под него работал... И сам с собой потому говорил... И потому Сэм его не слышал, а Фродо - слышал... У какого входа в пещеру? Перечитайте "Хоббита"! Я перечитывала! Прежде, чем начать этот разговор, по крайней мере пятую главу я пролистывала. У меня же вся гипотеза основана на том, что Бильбо Кольца у Голлума не видел. Даже не у входа в пещеру, а до входа в пещеру (я имею в виду пещеру с озером). И задолго до. И уж тем более далеко от островка, где Кольцо обычно хранилось. Вот и как его можно было там потерять? Давайте уточним терминологию, а? Бильбо нашел Кольцо глубоко под землей, так что ни о каком "входе в пещеру" речи идти не может. Но Бильбо нашел Кольцо явно не там, где Голлум привык его прятать, в этом Вы правы! Это баг Профессора... Да многометровый слой камня заэкранирует любое излучение. Не запеленговать Кольцо, пока оно в пещерах. Да Эру его знает, какое от него излучение... И излучение ли... И как его вообще можно почувствовать... Да как бы-то ни было! Экранирует камень, и ничего с этим не поделаешь... И что в пещерах делал пять столетий? А он точно нашел Кольцо аж в 2463 году. Просто потому, что если бы все это было "легендой", Саурон не позволил бы сочинить такую дату! А я не спорю, что он нашел Кольцо в 2463. Но кто может подтвердить, что он сидел в пещерах, причем безвылазно, пять столетий? Вы будете смеяться, но - я могу! Голлум родился и два десятка лет прожил рядом с Дол-Гулдуром. Вы верите, что можно долго прожить там, пользуясь Кольцом и не обратив на себя внимания? Они оба знали: других гор, кроме Туманных, в округе нет, а больше Кольцу исчезать некуда. Туманные горы - штука обширная... Там этих туннелей... Чтобы отправлять туда одного-единственного хоббита и рассчитывать, что он что-то найдет, надо это что-то специально у него на дороге положить. Там туннелей - всего два: Гундабад и Мория! Так я же не говорю, что Голлума за происхождение выбрали. Он - в игре. И более того, будь он не тем, кем его все считают, это вряд ли что-то изменило бы. Эрэа, Вы отдаете себе отчет в том, что если Голлум - не хоббит, то он может быть в Вашей версии только Майа? А Вы уверены, что Голлум в 3021 году хотел вернуть Кольцо? И еще: Вы уверены, что ему оно было еще нужно? Собственно, я и пишу о том, что оно ему было не нужно! От слова совсем! Потому что он его не одевал и привыкнуть к нему возможности не имел. Эрэа, Ваша версия означает прямое вмешательство Эру!Таки оно Вам надо? Но если бы он таки его надевал, то и прочистка мозгов Сауроном могла бы и не уберечь его от дальнейшего влияния Кольца при непосредственном контакте. Поэтому было бы нецелесообразно использовать его в такой игре. А раз использовали, значит, не одевал. Нелогично, эрэа! Очень нелогично! Причины нелогичности я уже перечислял. Эрэа, мы не о корове спорим, верно? Давайте читать доводы оппонентов! HoME под рукой нет. Хотя и из "Сильмариллиона" многое видно... Да у меня и Сильмариллиона под рукой нет... А навскидку я таких моментов не помню... У некоторых эльфов есть дар предвидения. У всех эльфов есть дар осанвэ... Вам мало? А было? Технически Мелькор не мог обмануть Валар! Никак не мог! А мне казалось, что уж первые-то главы я хоть как-то помню... Но ведь он их обманывал? Хотя бы потому, что вы поняли, о ком я говорю . Я повторяю: это ляп Профессора! В рамках его концепции Мелькор не мог обмануть Валар, поскольку лгать посредством осанвэ не мог даже он! А вот это Саурона не беспокоит. Нормальную охрану Саурон уже не выставил. Дальше - дело верблюда и его дрессировщика. Тем не менее, нормальной охраны там таки не было. Пройти можно было только там, где они в итоге и прошли. И что, если бы Фродо знал об этой дороге заранее, он не обошелся бы без проводника? Ну, это в том случае, если бы Голлум был только проводником. Но, раз уж мы сошлись на том, что не только, то дальше тут спорить не о чем. Эрэа! Пройти через Кирит-Унгол можно только с классным проводником! А нормальная охрана - это охрана у Саммат-Наур!!! Почувствуйте разницу. Альтруизм исключаете? Я могу поверить, что Голлум способен на альтруизм. Это трудно, но я могу попытаться представить. Только каким образом уничтожение Кольца может быть продиктовано альтруизмом? Будущее всех эрухини. Это устроит? Это понятно в случае с Фродо - он-то верил, что мир спасает. А Голлум-то все-таки немного больше в курсе... Т потому Голлум знал точно, что спасает мир!!! Или вы имеете в виду, что это Саурон его просто попросил о помощи? И Голлум от избытка свободного времени согласился рискнуть жизнью без всякой для себя пользы? Ну, в принципе, если он таки не хоббит... Может, его и убить не так легко... И временем он тогда располагал... Давайте, Вы выберете сначала, кто у Вас Голлум: Майа или альтруист? А то пока Вы сами не определились, мне с Вами обеими спорить затруднительно. Какая власть остается у Саурона? У него особой власти никогда не было. Ну, в Первую Эпоху армией командовал. Эр Spokelse, я же, строя свою гипотезу, вашу приняла за аксиому. А по вашей гипотезе Саурон таки будет править, только из-за кулис. Да по моей теории ничем он править не будет! Как Вы считаете, правит ли химией периодический закон Менделеева? Правит ли генетикой теория Дарвина? А ему ничего не надо. До такой степени ничего? Абсолютно! Да тут как раз все логично. Сразу за Бильбо Голлум идти не мог: орки к войне готовились и Голлум рисковал угодить в плен. А потом и след простыл, и наверх идти было страшно. Отвык же... Так я и не спрашиваю, почему он сразу не пошел. Я спрашиваю, как он мог потом что-то найти... А что ему мешало? А тут альтернатива простая: если Голлум не хоббит, значит он - майа. Наверное... Н-да, это звучит... Так он, значит, мог и не умереть в итоге? Мог... ЗЫ Я только сейчас увидела, что тут рядом целая тема про Голлума Но вам не кажется, что и на вопросы, поставленные в той теме, версия "Голлум - майа" дает ответ? А я не верю, что Голлум - Майа.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Кэльпи
Барон
Карма: 34
Offline
Пол:
сообщений: 148
Стук копыт по дороге эхом...
|
Все просто: Чаплин снимал фильмы так, как их нельзя снимать. Ни один гений его способом ничего хорошего не снимет! Только сам Чарльз Спенсер Чаплин мог снимать кино "чаплинским" способом. Я этот пример привел для того, чтобы подчеркнуть: в Арде Чаплина не было. Некому было ставить каждый жест и мимику всей Арде! Да кто говорил обо всей Арде? Речь шла об одном-единственном Голлуме... Голлума завербовали, когда он добрел до границ Мордора, и был немедленно пойман. Его поведение - не притворство. Но... Эрэа Кэльпи! Я рискую огрести за переход на личности, но все-же спрошу Вас: Вы знаете, что значит "работать под дурака"? Я знаю, я успел под него поработать... Я начал под дурака работать в 1985 году. И не загремел, поскольку неплохо работал "под дурака". Вот и Голлум под него работал... И сам с собой потому говорил... И потому Сэм его не слышал, а Фродо - слышал... Ага, то есть в том, что как минимум разговоры с собой - притворство, мы сошлись? А почему тогда он разговаривал сам с собой еще в "Хоббите"? По-вашему выходит, что на тот момент ему пока незачем было притворяться? Или все-таки уже было? Давайте уточним терминологию, а? Бильбо нашел Кольцо глубоко под землей, так что ни о каком "входе в пещеру" речи идти не может. Но Бильбо нашел Кольцо явно не там, где Голлум привык его прятать, в этом Вы правы! Это баг Профессора... Давайте. Или я не так поняла описание, или вы не так поняли меня. Я не говорю, что Кольцо прям при входе в подземелья валялось. Сначала Бильбо сколько-то там блуждал по туннелям, потом, насколько я поняла, набрел на пещеру с подземным озером. Я эту пещеру имела в виду, хотя признаю, что выразилась не вполне четко. Я тут все выходные работала с тремя языками - английским, немецким и украинским, мне на русском даже думать трудно было, не то что свои мысли понятно формулировать. Так, ну а если это не ляп в тексте? Да как бы-то ни было! Экранирует камень, и ничего с этим не поделаешь... Вот честно признаюсь, мои познания в физике оставляют желать лучшего. Но я не уверена, что действие Кольца определяется законами физики. Но этого, увы, никто никогда не узнает... Вы будете смеяться, но - я могу! Голлум родился и два десятка лет прожил рядом с Дол-Гулдуром. Вы верите, что можно долго прожить там, пользуясь Кольцом и не обратив на себя внимания? А если его место пребывания не было тайной? Там туннелей - всего два: Гундабад и Мория! Но размеры... Эрэа, Вы отдаете себе отчет в том, что если Голлум - не хоббит, то он может быть в Вашей версии только Майа? В принципе, да. И мне уже даже не смешно от этой мысли Эрэа, Ваша версия означает прямое вмешательство Эру!Таки оно Вам надо? Пусть я буду последним ПД, но я не понимаю, почему... Нелогично, эрэа! Очень нелогично! Причины нелогичности я уже перечислял. А я на них уже отвечала... Эрэа, мы не о корове спорим, верно? Давайте читать доводы оппонентов! Ну зачем вы так сильно нервничаете? Я, например, получаю искреннее удовольствие от общения с вами. И надеялась, что оно взаимно. Если нет - давайте на этом остановимся. В целом, мне понятна ваша аргументация, вам, надеюсь, моя тоже, переубедить друг друга у нас вряд ли уже получится, да еще и матчасть вы знаете значительно лучше меня... У некоторых эльфов есть дар предвидения. У всех эльфов есть дар осанвэ... Вам мало? Я этого не помнила, потому и просила у вас цитату. Признаюсь честно, "Сильмариллион" читала только раз, и все-таки сюжет запомнился лучше, чем разные технические моменты. Так что если я где-то ляпну что-то, явно идущее вразрез с матчастью, вы мне скажите... Я повторяю: это ляп Профессора! В рамках его концепции Мелькор не мог обмануть Валар, поскольку лгать посредством осанвэ не мог даже он! Ну и что мне делать, если верить нельзя даже автору? Тем более, что где есть одна ошибка, можно заподозрить и другие... Но нельзя же все, что не лезет в рамки определенной версии, считать ошибкой... Эрэа! Пройти через Кирит-Унгол можно только с классным проводником! А нормальная охрана - это охрана у Саммат-Наур!!! Почувствуйте разницу.
Ладно. Хорошо. Проверить, прошли бы они без проводника или нет, все равно не получится, потому что они уже пошли с ним. Тем более, что я и не отрицаю, что Голлум был нужен в качестве проводника, я просто говорю, что не только, и вроде бы на это вы не возражали. Будущее всех эрухини. Это устроит? потому Голлум знал точно, что спасает мир!!! То ли я не так поняла вашу концепцию... То ли опять хромает мое знание матчасти... И что случилось бы с миром? Давайте, Вы выберете сначала, кто у Вас Голлум: Майа или альтруист? А то пока Вы сами не определились, мне с Вами обеими спорить затруднительно. У меня-то он майа, это у вас он альтруист. Зачем же спорить с обеими версиями, когда одна из них - ваша? Я просто пытаюсь посмотреть на все и с точки зрения вашей версии. Для чего-то же мы спорим, в конце-концов? Должна же я обдумывать ваши аргументы? Да по моей теории ничем он править не будет! Как Вы считаете, правит ли химией периодический закон Менделеева? Правит ли генетикой теория Дарвина?
А вот теперь мне с вами обоими спорить затруднительно. Потому что вы писали: Он может править из-за кулис. Политическими средствами. Через своих учеников на ответственных постах. И все это никоим образом не нарушит воли Валар, замысла Эру...
Абсолютно! "Не верю!" (с) А что ему мешало? Но ведь я уже объясняла! Во-первых, искать начал через два года. Смутно верю, что все по-прежднему только о нем и говорили. Даже если бы он мир спас, через неделю тема всем бы надоела и все переключились бы на обсуждение цен на картошку А даже если говорили - если Голлум действительно боялся света и перемещаться мог только в самые глухие часы ночи... В такое время все спят обычно... Да и внешность и повадки у него не те, чтобы тихонько сесть в уголке где-нибудь в трактире и послушать, о чем люди говорят Мог... И это радует. А я не верю, что Голлум - Майа. Это я уже поняла Но тем не менее, это кое-что бы объяснило...
|
|
|
Авторизирован
|
Out of doubt, out of dark to the day's rising I came singing into the sun, sword unsheathing...
|
|
|
Spokelse
гость
|
Все просто: Чаплин снимал фильмы так, как их нельзя снимать. Ни один гений его способом ничего хорошего не снимет! Только сам Чарльз Спенсер Чаплин мог снимать кино "чаплинским" способом. Я этот пример привел для того, чтобы подчеркнуть: в Арде Чаплина не было. Некому было ставить каждый жест и мимику всей Арде! Да кто говорил обо всей Арде? Речь шла об одном-единственном Голлуме... Да дело в том, что версия "Голлум - майа" предполагает широкомасштабное вмешательство свыше в дела Арды. Среди элдар Средиземья все еще было достаточно тех, кто мог разглядеть сущность Майа. А в этом случае рушилось задание Валар истари. Достаточно было Глорфинделу увидеть Голлума, и понять, что тот - Майа, и Олорину можно было возвращаться обратно: явных контактов Олорина с Сауроном не понял бы никто. Голлума завербовали, когда он добрел до границ Мордора, и был немедленно пойман. Его поведение - не притворство. Но... Эрэа Кэльпи! Я рискую огрести за переход на личности, но все-же спрошу Вас: Вы знаете, что значит "работать под дурака"? Я знаю, я успел под него поработать... Я начал под дурака работать в 1985 году. И не загремел, поскольку неплохо работал "под дурака". Вот и Голлум под него работал... И сам с собой потому говорил... И потому Сэм его не слышал, а Фродо - слышал... Ага, то есть в том, что как минимум разговоры с собой - притворство, мы сошлись? А почему тогда он разговаривал сам с собой еще в "Хоббите"? По-вашему выходит, что на тот момент ему пока незачем было притворяться? Или все-таки уже было? Так в "Хоббите" ему не с кем поговорить было. Он вслух и размышлял. Так, ну а если это не ляп в тексте? А тогда это - "ружье на стене". И оно не выстрелило. И даже с гвоздя не сорвалось. Так не бывает: у Профессора все "ружья" исправно стреляют. Да как бы-то ни было! Экранирует камень, и ничего с этим не поделаешь... Вот честно признаюсь, мои познания в физике оставляют желать лучшего. Но я не уверена, что действие Кольца определяется законами физики. Но этого, увы, никто никогда не узнает... Хм... Тут в самом деле можно только гадать... Вы будете смеяться, но - я могу! Голлум родился и два десятка лет прожил рядом с Дол-Гулдуром. Вы верите, что можно долго прожить там, пользуясь Кольцом и не обратив на себя внимания? А если его место пребывания не было тайной? Могло не быть тайной. Но только зачем бы тогда Саурону так явно увязывать свое возвращение в Дол-Гулдур в 2460 году с моментом нахождения Кольца? Не все ли равно, в каком году Голлум нашел Кольцо? Ну объявили бы, что но его нашел в 2927 году... Но не объявили, правда? Там туннелей - всего два: Гундабад и Мория! Но размеры... Вы считаете, что лучшим вариантом является тот, при котором Голлум сам подсунул Кольцо Бильбо? Но это требует очень тесного взаимодействия Гэндальфа и Саурона. И полного доверия. А ни того, ни другого не могло быть. Не с чего им друг другу доверять. Эрэа, Ваша версия означает прямое вмешательство Эру!Таки оно Вам надо? Пусть я буду последним ПД, но я не понимаю, почему... А потому, что если Голлум - Майа, то пришел он не из Валинора. Нелогично, эрэа! Очень нелогично! Причины нелогичности я уже перечислял. А я на них уже отвечала... Тогда фиксируем разногласия. Эрэа, мы не о корове спорим, верно? Давайте читать доводы оппонентов! Ну зачем вы так сильно нервничаете? Я, например, получаю искреннее удовольствие от общения с вами. И надеялась, что оно взаимно. Если нет - давайте на этом остановимся. В целом, мне понятна ваша аргументация, вам, надеюсь, моя тоже, переубедить друг друга у нас вряд ли уже получится, да еще и матчасть вы знаете значительно лучше меня... Я не нервничаю. И тоже получаю удовольствие от общения с Вами. Только в этом споре мало поможет матчасть, поскольку я ее же и подвергаю сомнению... У некоторых эльфов есть дар предвидения. У всех эльфов есть дар осанвэ... Вам мало? Я этого не помнила, потому и просила у вас цитату. Признаюсь честно, "Сильмариллион" читала только раз, и все-таки сюжет запомнился лучше, чем разные технические моменты. Так что если я где-то ляпну что-то, явно идущее вразрез с матчастью, вы мне скажите... Да это все - не в "Сильмариллионе". Это в HoME... 12 томов "Истории Средиземья"... А их и я не все читал. И не спец... Я повторяю: это ляп Профессора! В рамках его концепции Мелькор не мог обмануть Валар, поскольку лгать посредством осанвэ не мог даже он! Ну и что мне делать, если верить нельзя даже автору? Тем более, что где есть одна ошибка, можно заподозрить и другие... Но нельзя же все, что не лезет в рамки определенной версии, считать ошибкой... А у Профессора ляпов не так много. Принципиальных, влияющих на сюжет, я и не припомню. И большая часть даже не ляпы, на нестыковка версий. Как, например, персонаж ВК Гилдор Инглорион из Дома Финрода. Когда Профессор писал ВК, он князей Третьего Дома Нолдор представлял себе иначе, чем написано в "Сильмариллионе". Но выглядит это, конечно, убийственно: Гилдор, сын Финрода Фелагунда... Эрэа! Пройти через Кирит-Унгол можно только с классным проводником! А нормальная охрана - это охрана у Саммат-Наур!!! Почувствуйте разницу.
Ладно. Хорошо. Проверить, прошли бы они без проводника или нет, все равно не получится, потому что они уже пошли с ним. Тем более, что я и не отрицаю, что Голлум был нужен в качестве проводника, я просто говорю, что не только, и вроде бы на это вы не возражали. Конечно не возражаю. Будущее всех эрухини. Это устроит? потому Голлум знал точно, что спасает мир!!! То ли я не так поняла вашу концепцию... То ли опять хромает мое знание матчасти... И что случилось бы с миром? Так идея-то в том, чтобы избавить Мир от Валар и Майар совсем и навсегда! Вмешательства Валар всегда приводили к катастрофам мирового масштаба. А миссия истари оказалась куда тоньше: катастрофы не случилось, но кровопролитие вышло ... Давайте, Вы выберете сначала, кто у Вас Голлум: Майа или альтруист? А то пока Вы сами не определились, мне с Вами обеими спорить затруднительно. У меня-то он майа, это у вас он альтруист. Зачем же спорить с обеими версиями, когда одна из них - ваша? Я просто пытаюсь посмотреть на все и с точки зрения вашей версии. Для чего-то же мы спорим, в конце-концов? Должна же я обдумывать ваши аргументы? Хм... Я над Вашими аргументами тоже думаю. Пытаюсь версию "Голлум - Майа" прикинуть... Не получается. Но подумать эту версию надо. Интересный вариант, на самом деле. Да по моей теории ничем он править не будет! Как Вы считаете, правит ли химией периодический закон Менделеева? Правит ли генетикой теория Дарвина?
А вот теперь мне с вами обоими спорить затруднительно. Потому что вы писали: Он может править из-за кулис. Политическими средствами. Через своих учеников на ответственных постах. И все это никоим образом не нарушит воли Валар, замысла Эру...
А не приддирайтесь к словам! В таком раскладе Саурон становится Законом, который не повелевает, но который не нарушают... Ну, "И воздам каждому по вере его" (с) и я тоже NB Это, конечно, шутка. Трудно сказать, я не жил 600 лет... Мне кажется, что в таком возрасте амбиций не остается... Но надо будет проверить. Лет через пятьсот уточним, ладно? А что ему мешало? Но ведь я уже объясняла! Во-первых, искать начал через два года. Смутно верю, что все по-прежднему только о нем и говорили. Даже если бы он мир спас, через неделю тема всем бы надоела и все переключились бы на обсуждение цен на картошку А даже если говорили - если Голлум действительно боялся света и перемещаться мог только в самые глухие часы ночи... В такое время все спят обычно... Да и внешность и повадки у него не те, чтобы тихонько сесть в уголке где-нибудь в трактире и послушать, о чем люди говорят О нем не говорили. О Бильбо говорили. Не могли не говорить. Бильбо же ухитрился лично познакомиться с королями всех государств региона, включая основателей трех государств! Бильбо оказался одним из очень и очень немногих атани за все три эпохи, получивших статус Друга Эльфов (от Трандуила) и Друга Гномов (от Торина и Даина). А я не верю, что Голлум - Майа. Это я уже поняла Но тем не менее, это кое-что бы объяснило... А сколько всего переобъяснять придется?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Кэльпи
Барон
Карма: 34
Offline
Пол:
сообщений: 148
Стук копыт по дороге эхом...
|
Достаточно было Глорфинделу увидеть Голлума, и понять, что тот - Майа А разве они встречались? Так в "Хоббите" ему не с кем поговорить было. Он вслух и размышлял. А эльфы целыми днями вели с ним светские беседы? Ну а если серьезно, то, как я уже писала, он собирался Бильбо убить, и оповещать об этом вслух было явно не с руки. Это при том, что к оркам Голлум умел подкрадываться незаметно - значит, способен был помолчать хоть какое-то время? Очень все это напоминает охоту назгулов за Фродо: много шуму (как-то даже слишком много), а толку чуть. Заставляет задуматься. А тогда это - "ружье на стене". И оно не выстрелило. И даже с гвоздя не сорвалось. Так не бывает: у Профессора все "ружья" исправно стреляют.
Не бывает, а в этот раз взялось откуда-то? Или это ружье все-таки выстрелило? Могло не быть тайной. Но только зачем бы тогда Саурону так явно увязывать свое возвращение в Дол-Гулдур в 2460 году с моментом нахождения Кольца? Не все ли равно, в каком году Голлум нашел Кольцо? Ну объявили бы, что но его нашел в 2927 году... Но не объявили, правда? Это надо обдумать. Тут один человек с такой же развитой фантазией, как у меня, подал идею, что Смеагол - это одно лицо, а Голлум - уже совсем другое. Вот над этим я тоже пока думаю. Вы считаете, что лучшим вариантом является тот, при котором Голлум сам подсунул Кольцо Бильбо? Да, именно это я и имела в виду. Но это требует очень тесного взаимодействия Гэндальфа и Саурона. И полного доверия. А ни того, ни другого не могло быть. Не с чего им друг другу доверять. Тем не менее, другого объяснения не вижу. А потому, что если Голлум - Майа, то пришел он не из Валинора. Насколько мне помнится, точное количество, имена и сферы деятельности майар в тексте не перечислялись... Да это все - не в "Сильмариллионе". Это в HoME... 12 томов "Истории Средиземья"... А их и я не все читал. И не спец... Я читала "Хоббита" два раза, ВК в сокращенном переводе раз десять, а вот в нормальном - только раз, и один раз "Сильмариллион" (чего, при учете его эпохальности, мало, чтобы запомнить все). Так что тут у вас преимущество... А у Профессора ляпов не так много. Принципиальных, влияющих на сюжет, я и не припомню. И большая часть даже не ляпы, на нестыковка версий. Хорошо, ну а в данном случае? Это бы выходила не нестыковка между двумя книгами, а внутри одной. Так может, это и не ляп? Так идея-то в том, чтобы избавить Мир от Валар и Майар совсем и навсегда! Вмешательства Валар всегда приводили к катастрофам мирового масштаба. А миссия истари оказалась куда тоньше: катастрофы не случилось, но кровопролитие вышло ...
Как-то абстрактно... Тут я уже, конечно, сужу по себе, но я бы не прониклась. Тем более, если бы была старым, больным, уставшим от жизни хоббитом, которому уже ничего не надо (заметьте - не я это писала ) Хм... Я над Вашими аргументами тоже думаю. Пытаюсь версию "Голлум - Майа" прикинуть... Не получается. Но подумать эту версию надо. Интересный вариант, на самом деле. Приятно слышать А не приддирайтесь к словам! В таком раскладе Саурон становится Законом, который не повелевает, но который не нарушают... Тем не менее, возможность наградить преданного сторонника у него была бы? Трудно сказать, я не жил 600 лет... Мне кажется, что в таком возрасте амбиций не остается... Но надо будет проверить. Лет через пятьсот уточним, ладно? Я тоже не жила 600 лет... Но мне кажется, в таком возрасте и желания суетиться особо не остается. Тем более, что Бильбо, оставшись без Кольца, стал не таким бодрым, как раньше. А Голлум - наоборот... И если это Кольцо ему жизнь продлевало, то тут что-то не так. А если он майа, то совсем другое дело... О нем не говорили. О Бильбо говорили. Не могли не говорить. Бильбо же ухитрился лично познакомиться с королями всех государств региона, включая основателей трех государств! Бильбо оказался одним из очень и очень немногих атани за все три эпохи, получивших статус Друга Эльфов (от Трандуила) и Друга Гномов (от Торина и Даина). Я неудачно выбрала цитату. Слово "он" относилось именно к Бильбо. Но не говорили же о нем по ночам! А сколько всего переобъяснять придется?
|
|
|
Авторизирован
|
Out of doubt, out of dark to the day's rising I came singing into the sun, sword unsheathing...
|
|
|
Spokelse
гость
|
Достаточно было Глорфинделу увидеть Голлума, и понять, что тот - Майа А разве они встречались? Нет. Но могли? Да и не единственным был Глорфиндел, кто мог фэа разглядеть... Так в "Хоббите" ему не с кем поговорить было. Он вслух и размышлял. А эльфы целыми днями вели с ним светские беседы? Ну а если серьезно, то, как я уже писала, он собирался Бильбо убить, и оповещать об этом вслух было явно не с руки. Это при том, что к оркам Голлум умел подкрадываться незаметно - значит, способен был помолчать хоть какое-то время? Так охота - другое дело! Там молчание необходимо. А убивать Голлуму давно не приходилось. Те же 600 лет и не приходилось... А тогда это - "ружье на стене". И оно не выстрелило. И даже с гвоздя не сорвалось. Так не бывает: у Профессора все "ружья" исправно стреляют.
Не бывает, а в этот раз взялось откуда-то? Или это ружье все-таки выстрелило? Нет, не выстрелило. "Ружье" такого "калибра", как Майа, стреляет на все Средиземье. Тут один человек с такой же развитой фантазией, как у меня, подал идею, что Смеагол - это одно лицо, а Голлум - уже совсем другое. Вот над этим я тоже пока думаю. Так! А вот тут есть один большой... нет, БОЛЬШОЙ вопрос! Как именно Гэндальф допрашивал Голлума? Если словесно, тогда эта версия вполне правомерна. Если - посредством осанвэ, то версия не проходит. Посредством осанвэ лгать нельзя. Проблема в том, что Гэндальф, рассказывая Фродо про допрос Голлума, не сказал ничего такого, что могло бы трактоваться, как осанвэ. Но Гэндальф избегал просвещать безграмотных, а Фродо про осанвэ мог и не знать... Вы считаете, что лучшим вариантом является тот, при котором Голлум сам подсунул Кольцо Бильбо? Да, именно это я и имела в виду. Как технически он это мог организовать? Но это требует очень тесного взаимодействия Гэндальфа и Саурона. И полного доверия. А ни того, ни другого не могло быть. Не с чего им друг другу доверять. Тем не менее, другого объяснения не вижу. Но и это объяснение не убедительно. А потому, что если Голлум - Майа, то пришел он не из Валинора. Насколько мне помнится, точное количество, имена и сферы деятельности майар в тексте не перечислялись... Дело в том, что Истари пришли в Средиземье примерно в 1000 году ТЭ. Если Голлум - майа, то он либо пришел из Валинора еще раньше, либо пришел от Эру! А это меняет дело... Да это все - не в "Сильмариллионе". Это в HoME... 12 томов "Истории Средиземья"... А их и я не все читал. И не спец... Я читала "Хоббита" два раза, ВК в сокращенном переводе раз десять, а вот в нормальном - только раз, и один раз "Сильмариллион" (чего, при учете его эпохальности, мало, чтобы запомнить все). Так что тут у вас преимущество... /*ворчливо*/ То-то меня кое-где били за незнание матчасти. И по делу... А у Профессора ляпов не так много. Принципиальных, влияющих на сюжет, я и не припомню. И большая часть даже не ляпы, на нестыковка версий. Хорошо, ну а в данном случае? Это бы выходила не нестыковка между двумя книгами, а внутри одной. Так может, это и не ляп? А как мог Голлум подложить Кольцо Бильбо? Он не мог знать, что Бильбо проползет по коридору и случайно нащупает Кольцо! Так идея-то в том, чтобы избавить Мир от Валар и Майар совсем и навсегда! Вмешательства Валар всегда приводили к катастрофам мирового масштаба. А миссия истари оказалась куда тоньше: катастрофы не случилось, но кровопролитие вышло ...
Как-то абстрактно... Тут я уже, конечно, сужу по себе, но я бы не прониклась. Тем более, если бы была старым, больным, уставшим от жизни хоббитом, которому уже ничего не надо (заметьте - не я это писала ) Вы бы прониклись! Представьте себе, что Вам предлагают сыграть в игру, где решается судьба Мира, причем Вы имеете гарантии, что играть Вы будете не "в тёмную"! Нет, Вы только представьте себе: вот Вам - "мелкой сошке" (а ведь все мы так или иначе "мелкие сошки", разве нет?) - предлагают порешать мировые проблемы! Осознанно. Не в качестве пешки на шахматной доске, а в качестве резидента! В том самом смысле слова! Если Вы справитесь - Валар навсегда потеряют возможность решать судьбу Арды, а Саурон навсегда свалит груз власти на смертных. Если Вы не справитесь, Саурон веков через несколько попробует снова, но пострадают несколько государств и умрут несколько десятков тысяч людей и не-людей тоже. Как, проникнетесь? А не приддирайтесь к словам! В таком раскладе Саурон становится Законом, который не повелевает, но который не нарушают... Тем не менее, возможность наградить преданного сторонника у него была бы? Была. Но успех в игре - уже награда! Трудно сказать, я не жил 600 лет... Мне кажется, что в таком возрасте амбиций не остается... Но надо будет проверить. Лет через пятьсот уточним, ладно? Я тоже не жила 600 лет... Но мне кажется, в таком возрасте и желания суетиться особо не остается. Тем более, что Бильбо, оставшись без Кольца, стал не таким бодрым, как раньше. А Голлум - наоборот... И если это Кольцо ему жизнь продлевало, то тут что-то не так. А если он майа, то совсем другое дело... Или Саурон подарил Голлуму одно из Гномских Колец! О нем не говорили. О Бильбо говорили. Не могли не говорить. Бильбо же ухитрился лично познакомиться с королями всех государств региона, включая основателей трех государств! Бильбо оказался одним из очень и очень немногих атани за все три эпохи, получивших статус Друга Эльфов (от Трандуила) и Друга Гномов (от Торина и Даина). Я неудачно выбрала цитату. Слово "он" относилось именно к Бильбо. Но не говорили же о нем по ночам! А кто сказал, что Голлум только по ночам подслушивал?
|
|
« Последняя правка: 26 марта 2010 года, 17:57:19 от Spokelse »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Кэльпи
Барон
Карма: 34
Offline
Пол:
сообщений: 148
Стук копыт по дороге эхом...
|
Ура, у меня наконец открылась эта тема! Нет. Но могли? Да и не единственным был Глорфиндел, кто мог фэа разглядеть...
Значит, Голлум должен был быть очень осторожным. Риск, конечно, был изрядным, но ведь и ловкости Голлуму не занимать. Так охота - другое дело! Там молчание необходимо. А убивать Голлуму давно не приходилось. Те же 600 лет и не приходилось... Два вопроса. Чем в данном случае охота отличается от убийства? И чем убийство или охота на орков отличается от аналогичных действий в отношении Бильбо? Голлум его вроде как съесть хотел... Нет, не выстрелило. "Ружье" такого "калибра", как Майа, стреляет на все Средиземье. А финал ВК - не выстрел на все Средиземье? Так! А вот тут есть один большой... нет, БОЛЬШОЙ вопрос! Как именно Гэндальф допрашивал Голлума? Если словесно, тогда эта версия вполне правомерна. Если - посредством осанвэ, то версия не проходит. Посредством осанвэ лгать нельзя. Проблема в том, что Гэндальф, рассказывая Фродо про допрос Голлума, не сказал ничего такого, что могло бы трактоваться, как осанвэ. Но Гэндальф избегал просвещать безграмотных, а Фродо про осанвэ мог и не знать... Вот-вот. Во-первых, я и в честность Гэндальфа не то чтоб сильно верю, а во-вторых, тут ему и врать не пришлось бы, только умолчать о некоторых моментах... Как технически он это мог организовать? Для ответа на этот вопрос мне не хватает знания матчасти, а конкретнее - спообностей майа. Например, мог ли он наблюдать на расстоянии? Хотя... Откуда вынырнул Голлум - непонятно, потому что Бильбо в темноте плохо ориентировался. Если он следовал за Бильбо и знал, когда тот вошел в туннель, мог он его обогнать и положить Кольцо? Особенно если бывал там раньше и местность знал - Бильбо-то передвигался медленно, потому что темно и место незнакомое... Но и это объяснение не убедительно. Приходится довольствоваться тем, что есть Дело в том, что Истари пришли в Средиземье примерно в 1000 году ТЭ. Если Голлум - майа, то он либо пришел из Валинора еще раньше, либо пришел от Эру! А это меняет дело... Значит, пришел раньше. Что-то мне не хочется приплетать сюда Эру /*ворчливо*/ То-то меня кое-где били за незнание матчасти. И по делу... Это когда же? Вы бы прониклись! Представьте себе, что Вам предлагают сыграть в игру, где решается судьба Мира, причем Вы имеете гарантии, что играть Вы будете не "в тёмную"! Нет, Вы только представьте себе: вот Вам - "мелкой сошке" (а ведь все мы так или иначе "мелкие сошки", разве нет?) - предлагают порешать мировые проблемы! Осознанно. Не в качестве пешки на шахматной доске, а в качестве резидента! В том самом смысле слова! Если Вы справитесь - Валар навсегда потеряют возможность решать судьбу Арды, а Саурон навсегда свалит груз власти на смертных. Если Вы не справитесь, Саурон веков через несколько попробует снова, но пострадают несколько государств и умрут несколько десятков тысяч людей и не-людей тоже. Как, проникнетесь? Нет. Врать не люблю, поэтому пишу честно: человек, пытающийся от меня добится чего-то с такой аргументацией, прямой дорогой отправился бы в сад. Ну сидят себе валар в Валиноре, от всего мира отгородившись. Ну и пусть себе сидят... Ну бродят по Средиземью истари. Ну и что? В рамках разборок кровопролития случаются? Вот только не говорите, что сами по себе, без вмешательства валар и маяр люди воевать не будут! А что случится через несколько веков... Так после нас хоть потоп... У Голлума, к примеру, даже внуков-правнуков нет, за чью судьбу стоило бы беспокоится. А умирать сейчас, чтобы не умерли какие-то совершенно незнакомые люди через несколько веков... Так они все равно рано или поздно умрут, это ж даже не эльфы... Например, с Фродо - совсем другое дело. Он-то уверен, что плохо будет здесь и сейчас, в самом обозримом будущем, в том числе тем, кого он знает и любит. Да и с ним самим, даже если он останется дома, все равно вполне может что-то случится. Да и вообще, "мир захватит Темный Властелин" звучит как-то серьезнее, чем "все останется так, как есть сейчас"... Была. Но успех в игре - уже награда! Но в таком деле принято обещать чего-нибудь повесомее... Или Саурон подарил Голлуму одно из Гномских Колец! А где он его прятал? А кто сказал, что Голлум только по ночам подслушивал? А он же света боялся...
|
|
|
Авторизирован
|
Out of doubt, out of dark to the day's rising I came singing into the sun, sword unsheathing...
|
|
|
Spokelse
гость
|
Нет. Но могли? Да и не единственным был Глорфиндел, кто мог фэа разглядеть...
Значит, Голлум должен был быть очень осторожным. Риск, конечно, был изрядным, но ведь и ловкости Голлуму не занимать. Какая ловкость? Глорфиндэл видел истинный облик. Его даже Фродо, когда одевал Кольцо, видел. И на переправе видел... Не будь Голлум смертным, он бы этого скрыть не смог. Так охота - другое дело! Там молчание необходимо. А убивать Голлуму давно не приходилось. Те же 600 лет и не приходилось... Два вопроса. Чем в данном случае охота отличается от убийства? И чем убийство или охота на орков отличается от аналогичных действий в отношении Бильбо? Голлум его вроде как съесть хотел... 1. Убивают себе подобных, охотятся на добычу... 2. Голлум был сыт. Не просто сыт, а очень сыт. Как удав! Он за несколько часов до того сожрал несколько килограмм мяса. Это если верить информации Бильбо. А если не верить, то со страху Бильбо еще и не то могло показаться. Нет, не выстрелило. "Ружье" такого "калибра", как Майа, стреляет на все Средиземье. А финал ВК - не выстрел на все Средиземье? Это падение в Саммат-Наур, что ли? Мелковато для Майа. Вот-вот. Во-первых, я и в честность Гэндальфа не то чтоб сильно верю, а во-вторых, тут ему и врать не пришлось бы, только умолчать о некоторых моментах... Так если Голлум и Смеагол - разные персоны, тогда выходит, что Гэндальф Фродо много-много врал. А зачем бы ему? Как технически он это мог организовать? Для ответа на этот вопрос мне не хватает знания матчасти, а конкретнее - спообностей майа. Например, мог ли он наблюдать на расстоянии? Манвэ не мог. А он - Вала. Хотя... Откуда вынырнул Голлум - непонятно, потому что Бильбо в темноте плохо ориентировался. Если он следовал за Бильбо и знал, когда тот вошел в туннель, мог он его обогнать и положить Кольцо? Особенно если бывал там раньше и местность знал - Бильбо-то передвигался медленно, потому что темно и место незнакомое...
Так туннель-то широкий. Поди угадай, где Бильбо проползет? Дело в том, что Истари пришли в Средиземье примерно в 1000 году ТЭ. Если Голлум - майа, то он либо пришел из Валинора еще раньше, либо пришел от Эру! А это меняет дело... Значит, пришел раньше. Что-то мне не хочется приплетать сюда Эру И никто из Истари этого не знал? Сомнительно... /*ворчливо*/ То-то меня кое-где били за незнание матчасти. И по делу... Это когда же? Это не важно. Это было давно и не здесь. Вы бы прониклись! Представьте себе, что Вам предлагают сыграть в игру, где решается судьба Мира, причем Вы имеете гарантии, что играть Вы будете не "в тёмную"! Нет, Вы только представьте себе: вот Вам - "мелкой сошке" (а ведь все мы так или иначе "мелкие сошки", разве нет?) - предлагают порешать мировые проблемы! Осознанно. Не в качестве пешки на шахматной доске, а в качестве резидента! В том самом смысле слова! Если Вы справитесь - Валар навсегда потеряют возможность решать судьбу Арды, а Саурон навсегда свалит груз власти на смертных. Если Вы не справитесь, Саурон веков через несколько попробует снова, но пострадают несколько государств и умрут несколько десятков тысяч людей и не-людей тоже. Как, проникнетесь? Нет. Врать не люблю, поэтому пишу честно: человек, пытающийся от меня добится чего-то с такой аргументацией, прямой дорогой отправился бы в сад. Ладно. Вам, значит, не предлагаем. Ну сидят себе валар в Валиноре, от всего мира отгородившись. Ну и пусть себе сидят... Ну бродят по Средиземью истари. Ну и что? В рамках разборок кровопролития случаются? Вот только не говорите, что сами по себе, без вмешательства валар и маяр люди воевать не будут! А что случится через несколько веков... Так после нас хоть потоп... У Голлума, к примеру, даже внуков-правнуков нет, за чью судьбу стоило бы беспокоится. А умирать сейчас, чтобы не умерли какие-то совершенно незнакомые люди через несколько веков... Так они все равно рано или поздно умрут, это ж даже не эльфы... Например, с Фродо - совсем другое дело. Он-то уверен, что плохо будет здесь и сейчас, в самом обозримом будущем, в том числе тем, кого он знает и любит. Да и с ним самим, даже если он останется дома, все равно вполне может что-то случится. Да и вообще, "мир захватит Темный Властелин" звучит как-то серьезнее, чем "все останется так, как есть сейчас"... Серьезнее? Куда уж серьезнее, если смертному предложат сыграть на уровне Айнур? Была. Но успех в игре - уже награда! Но в таком деле принято обещать чего-нибудь повесомее... Не обязательно. Или Саурон подарил Голлуму одно из Гномских Колец! А где он его прятал? А где Галадриэль Нэнью прятала? А кто сказал, что Голлум только по ночам подслушивал? А он же света боялся... Не боялся. Он не любил свет.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Кэльпи
Барон
Карма: 34
Offline
Пол:
сообщений: 148
Стук копыт по дороге эхом...
|
Какая ловкость? Глорфиндэл видел истинный облик. Его даже Фродо, когда одевал Кольцо, видел. И на переправе видел... Не будь Голлум смертным, он бы этого скрыть не смог.
А был ли момент, чтобы Фродо одел Кольцо и при этом посмотрел на Голлума? Ну, кроме момента перед уничтожением Кольца, но тогда явно было не до того. Если такой момент был - то да, что-то в моей гипотезе не так, придется ее кардинально пересматривать. Если нет - значит, есть вероятность, что я все-таки права. Я такого момента не помню... 1. Убивают себе подобных, охотятся на добычу... Но процесс ничем особо не отличается. Что себе подобные, что добыча не позволят себя убить просто так. И уведомлять о том, что собираешься убить - в обоих случаях неразумно. 2. Голлум был сыт. Не просто сыт, а очень сыт. Как удав! Он за несколько часов до того сожрал несколько килограмм мяса. Это если верить информации Бильбо. А если не верить, то со страху Бильбо еще и не то могло показаться. Эр Spokelse, в отличие от "Сильмариллиона" "Хоббит" у меня под рукой есть! И написано в нем следующее: "- Что это здесссь, мое сссокровище! Кажется, что-то вкусссное; мы им полакомимся, голлум!"Так что желудок у котенка Голлума меньше наперстка, но куда деваются два литра молока несколько килограмм мяса? Нет, не выстрелило. "Ружье" такого "калибра", как Майа, стреляет на все Средиземье. А финал ВК - не выстрел на все Средиземье? Это падение в Саммат-Наур, что ли? Мелковато для Майа. Это уничтожение Кольца, падение Мордора и практически окончание войны. Плюс все запланированные последствия - отплытие эльфов и проч. И это мелковато? Так если Голлум и Смеагол - разные персоны, тогда выходит, что Гэндальф Фродо много-много врал. А зачем бы ему? Во-первых, это уже не моя теория, а Protiv vetra. Во-вторых, я ее пока не приняла как аксиому. Это так, мысли вслух. В-третьих, Protiv vetra читала даже меньше, чем я . Почему, собственно, и не участвует в этой дискуссии. Манвэ не мог. А он - Вала. Ладно, значит этого Голлум не мог... Так туннель-то широкий. Поди угадай, где Бильбо проползет? Предположить можно было, что возле стенки, потому что в темноте в незнакомом месте кто угодно предпочтет держаться возле стенки. Дальше только два варианта - право и лево. Опять-таки, если часть пути идти за ним, можно было предположить, что на противоположную сторону туннеля он не поползет - зачем бы? Ну а в крайнем случае можно было позже попробовать еще раз, но уже с другими декорациями. Сами же говорите - спешить им некуда. И никто из Истари этого не знал? Сомнительно... А у нас есть хоть один истари-репортер? Ладно. Вам, значит, не предлагаем. И на том спасибо Серьезнее? Куда уж серьезнее, если смертному предложат сыграть на уровне Айнур? Ага, то есть Голлумом движет не альтруизм, а тщеславие? В это мне поверить легче. Но и у майа ИМХО бывают такие побуждения. Не обязательно. Для Саурона логично было предложить что-то весомее. Чтоб быть уверенным в согласии и чтоб Голлум не передумал на полпути. А где Галадриэль Нэнью прятала? А вроде Фродо ее Кольцо все равно видел... Не боялся. Он не любил свет. О физиологических реакциях писали вы, а не я...
|
|
« Последняя правка: 27 марта 2010 года, 21:59:04 от Spokelse »
|
Авторизирован
|
Out of doubt, out of dark to the day's rising I came singing into the sun, sword unsheathing...
|
|
|
Spokelse
гость
|
Какая ловкость? Глорфиндэл видел истинный облик. Его даже Фродо, когда одевал Кольцо, видел. И на переправе видел... Не будь Голлум смертным, он бы этого скрыть не смог.
А был ли момент, чтобы Фродо одел Кольцо и при этом посмотрел на Голлума? Ну, кроме момента перед уничтожением Кольца, но тогда явно было не до того. Если такой момент был - то да, что-то в моей гипотезе не так, придется ее кардинально пересматривать. Если нет - значит, есть вероятность, что я все-таки права. Я такого момента не помню... Был. В Саммат-Наур. 1. Убивают себе подобных, охотятся на добычу... Но процесс ничем особо не отличается. Что себе подобные, что добыча не позволят себя убить просто так. И уведомлять о том, что собираешься убить - в обоих случаях неразумно. Да процесс-то не отличается. Отношение к процессу отличается. 2. Голлум был сыт. Не просто сыт, а очень сыт. Как удав! Он за несколько часов до того сожрал несколько килограмм мяса. Это если верить информации Бильбо. А если не верить, то со страху Бильбо еще и не то могло показаться. Эр Spokelse, в отличие от "Сильмариллиона" "Хоббит" у меня под рукой есть! И написано в нем следующее: "- Что это здесссь, мое сссокровище! Кажется, что-то вкусссное; мы им полакомимся, голлум!"Так что желудок у котенка Голлума меньше наперстка, но куда деваются два литра молока несколько килограмм мяса? Only a few hours ago he had worn it, and caught a small goblin-imp. How it squeaked! He still had a bone or two left to gnaw, but he wanted something softer. Судя по этой цитате Голлум был сыт. Нет, не выстрелило. "Ружье" такого "калибра", как Майа, стреляет на все Средиземье. А финал ВК - не выстрел на все Средиземье? Это падение в Саммат-Наур, что ли? Мелковато для Майа. Это уничтожение Кольца, падение Мордора и практически окончание войны. Плюс все запланированные последствия - отплытие эльфов и проч. И это мелковато? Одну секунду, а Бастилию тоже он? Голлум ко всему этому какое отношение имеет? Так если Голлум и Смеагол - разные персоны, тогда выходит, что Гэндальф Фродо много-много врал. А зачем бы ему? Во-первых, это уже не моя теория, а Protiv vetra. Во-вторых, я ее пока не приняла как аксиому. Это так, мысли вслух. А-а-а! Понятно... Но все-равно не верю. В-третьих, Protiv vetra читала даже меньше, чем я . Почему, собственно, и не участвует в этой дискуссии. Гы-гы! Почему бы и нет? Мы не Голлум, мы гостей не едим. Обычно. Так туннель-то широкий. Поди угадай, где Бильбо проползет? Предположить можно было, что возле стенки, потому что в темноте в незнакомом месте кто угодно предпочтет держаться возле стенки. Дальше только два варианта - право и лево. Опять-таки, если часть пути идти за ним, можно было предположить, что на противоположную сторону туннеля он не поползет - зачем бы? Ну а в крайнем случае можно было позже попробовать еще раз, но уже с другими декорациями. Сами же говорите - спешить им некуда. В темноте даже в собственной квартире непросто отыскать что-то... А строить планы с расчетом на авось как-то несерьезно. И никто из Истари этого не знал? Сомнительно... А у нас есть хоть один истари-репортер? Не пройдет! Аргумент не пройдет: в книгах Профессора этот прием не применяется. Профессор четко выделял информацию внешнего автора и информацию внутреннего автора, в которой можно усомниться. А в ОЭ информации Внешнего Автора нет вообще. Ни одного слова. В ОЭ нужны репортеры. А у Профессора они не нужны. Серьезнее? Куда уж серьезнее, если смертному предложат сыграть на уровне Айнур? Ага, то есть Голлумом движет не альтруизм, а тщеславие? В это мне поверить легче. Но и у майа ИМХО бывают такие побуждения. Так. Любые эмоции и любые мотивы в определенной мере присущи всем. И альтруизм, и тщеславие, и жадность, и щедрость, и расизм, и интернационализм, и все прочее. Это понятно? И еще: крайне редко человеком движет только одно чувство! Предельно редко. Таких людей братья Стругацкие кадаврами называли. Но майар - не люди. Совсем, понимаете? Любые параллели будут неправомерны! Не обязательно. Для Саурона логично было предложить что-то весомее. Чтоб быть уверенным в согласии и чтоб Голлум не передумал на полпути. Эххх, где там Аллор, а? Какой сюжет пропадает: Саурон подкупает Голлума! А где Галадриэль Нэнью прятала? А вроде Фродо ее Кольцо все равно видел... А вроде больше - никто не видел! И Нарью на пальце Гэндальфа. И Вилью на пальце Элронда... К чему бы это? Не боялся. Он не любил свет. О физиологических реакциях писали вы, а не я... А я не писал, что Голлум света _боялся_
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Кэльпи
Барон
Карма: 34
Offline
Пол:
сообщений: 148
Стук копыт по дороге эхом...
|
Пишу второй раз... Знаете, что такое закон подлости? Я уже написала, хотела отправить, и тут мне сообщили, что время сессии истекло... И все, естественно, удалилось... Был. В Саммат-Наур.
Об этом я уже писала. Да процесс-то не отличается. Отношение к процессу отличается. И все равно, шуметь в процессе... э-э... процесса (во загнула!) - не верх стратегической мысли. Only a few hours ago he had worn it, and caught a small goblin-imp. How it squeaked! He still had a bone or two left to gnaw, but he wanted something softer.
Судя по этой цитате Голлум был сыт. О, оригинал - это замечательно! Но я тоже понимаю по английски Как следует расценивать фразу "but he wanted something softer"? Да и свою цитату я не сама выдумала... Это что ж, опять переводчик чудит или матчасть сама себе противоречит? Одну секунду, а Бастилию тоже он? Голлум ко всему этому какое отношение имеет? Без уничтожения Кольца всего этого не было бы. А Фродо сам Кольцо бы не уничтожил. И пришлось бы через энное количество лет повторять все заново. А все потому, что в кузнице не было гвоздя (с) Так что эффект был в масштабе всего Средиземья. Гы-гы! Почему бы и нет? Мы не Голлум, мы гостей не едим. Обычно. Да кто ж вас знает А она в "Сильмариллионе" умерла на том месте, где чуть не умерла (причем в прямом смысле) я: когда эти эльфы начали переселяться. И не переселяться. И останавливаться на полпути. И теряться где-то в лесах... Ну, в общем, вы поняли В темноте даже в собственной квартире непросто отыскать что-то... А строить планы с расчетом на авось как-то несерьезно. Вы писали: И все-таки, если я не права, зачем Гэндальфу Бильбо? Для того, чтобы найти Кольцо. А это не расчет на авось? Не пройдет! Аргумент не пройдет: в книгах Профессора этот прием не применяется. Профессор четко выделял информацию внешнего автора и информацию внутреннего автора, в которой можно усомниться. А в ОЭ информации Внешнего Автора нет вообще. Ни одного слова. В ОЭ нужны репортеры. А у Профессора они не нужны. Судьба Голлума подана не от внешнего автора, а от Гэндальфа. Так. Любые эмоции и любые мотивы в определенной мере присущи всем. И альтруизм, и тщеславие, и жадность, и щедрость, и расизм, и интернационализм, и все прочее. Это понятно? И еще: крайне редко человеком движет только одно чувство! Предельно редко. Таких людей братья Стругацкие кадаврами называли. Но майар - не люди. Совсем, понимаете? Любые параллели будут неправомерны!
То-то и оно, что майар - не люди. А хоббиты - в принципе, люди. Значит, если Голлум - хоббит, его действия для нас должны быть логичны и понятны. А если майа - не обязательно. Эххх, где там Аллор, а? Какой сюжет пропадает: Саурон подкупает Голлума! Не более, чем ваш начальник - вас, когда платит вам зарплату. По-моему, это нормальный порядок вещей - если кто-то что-то делает для кого-то (причем, заметьте, не для друга детства и не для любимой мамы), то вправе рассчитывать на вознаграждение. Тем более, если делает нечто трудное и опасное. Кстати, а Саурон заключает сделку с Гэндальфом - не сюжет? Сюжет, достойный рамки Савиньяка А вроде больше - никто не видел! И Нарью на пальце Гэндальфа. И Вилью на пальце Элронда... К чему бы это? А правда, почему? А я не писал, что Голлум света _боялся_
Мне с моей женской логикой не понять вашу мужскую... Вы писали, что он даже лунный свет с трудом переносит... И что даже со временем не привык... Искать цитаты или сами вспомните? Да и насчет физиологических реакций... Я вот тоже очень не люблю яркий свет, но мой организм никак по-особому на него не реагирует...
|
|
|
Авторизирован
|
Out of doubt, out of dark to the day's rising I came singing into the sun, sword unsheathing...
|
|
|
Spokelse
гость
|
Эрэа, я обязательно отвечу. Но чуть позже. Потерпите, а? Я кое-что обдумаю и выделю тему Голлума в отдельный топик! Там есть о чем поговорить.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
|