Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 сентября 2020 года, 13:52:40

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-2 "Шар судеб"
| | | |-+  Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать
Автор Тема: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II  (прочитано 28124 раз)
katalina
Личный нобиль
*

Карма: -1
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 32



просмотр профиля
Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« было: 10 ноября 2009 года, 18:32:17 »

Hourly

Где это видно?

Меня смутила формулировка в его письме, где он четко называет Ги и Иорама своими сыновьями, а про Катари пишет только "родилась дочь", а не "наша дочь" или "моя дочь". Но если, как пишет TheMalcolm, Gatty опровергла эту версию, то нет смысла продолжать ее обсуждать Улыбка.   
Авторизирован

It's Vader...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные
« Ответить #1 было: 10 ноября 2009 года, 18:57:51 »

Я как-то не нашла нигде обсуждения версии, что Катарина на самом деле является дочерью Штанцлера. Штанцлер обычно о фактах не врет (только подает их под нужным соусом), да и Капотта в письме как-то не уверен, что Катари его дочь. А это уже может дать ответы на такие вопросы как "почему Каролина обратилась за помощью именно к Штанцлеру?", "чем шантажировал Катари Штанцлер?" и даже "почему Катарина берегла Штанцлера, несмотря на шантаж и прочие неблаговидные делишки?".

Против того, что Катарина дочь Штанцлера, свидетельствуют следующие факты:

Каролина Ариго после замужества практически безвыездно жила в своём поместье, Капотта сначала жил там поблизости, а затем был приглашён в Гайарэ на должность наставника.

Когда Жермону было двадцать лет, Ги - шестнадцать, а Катарине - шесть, графиня Ариго приехала в Олларию, и командир Жермона Понси-старший обратил внимание на резкое несходство Жермона с братьями. После этого Каролина обратилась к Штанцлеру, о котором слышала, что он охотно помогает дамам в затруднительном положении, и с его помощью добилась удаления старшего сына в Торку. Далее он же помог ей избавиться от мужа, а затем - сделать Катарину королевой. Но никаких сведений о том, что Каролина и Штанцлер были знакомы до этого, в тексте нет.

Цитата
Кто у Штанцлера мог почерк подделывать?
Да он сам, скорей всего.


Конечно, сам. Подделал же он письмо Жозины Роберу, а Капотты там и близко не было.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные
« Ответить #2 было: 10 ноября 2009 года, 20:51:31 »

Конечно, сам. Подделал же он письмо Жозины Роберу, а Капотты там и близко не было.
...И письмо Мирабеллы Алве!
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
mediana
Герцог
*****

Карма: 59
Offline Offline

сообщений: 607

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные
« Ответить #3 было: 10 ноября 2009 года, 21:03:57 »

Но никаких сведений о том, что Каролина и Штанцлер были знакомы до этого, в тексте нет.
Вероятно, были. Штанцлер, судя по всему, успел основательно покрутиться при дворе Алисы, и застал трех подруг-фрейлин. Что, конечно, не отменяет справедливости вышеприведенных Вами аргументов.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные
« Ответить #4 было: 10 ноября 2009 года, 21:06:53 »

Но никаких сведений о том, что Каролина и Штанцлер были знакомы до этого, в тексте нет.
Вероятно, были. Штанцлер, судя по всему, успел основательно покрутиться при дворе Алисы, и застал трех подруг-фрейлин.

Да, верно. Арлетта вспоминает о нём в связи с неприятной историей - пропажами безделушек - в бытность свою фрейлиной.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
kostr
Граф
****

Карма: 102
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 385


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные
« Ответить #5 было: 11 ноября 2009 года, 01:51:38 »

Мне очень трудно поверить, что Алва стал бы разыгрывать комедии ради Штанцлера. Еще труднее - что он знал заранее про затею с ядом (максимум королева рассказала о кольце матери, а потом у Дика он его увидел). Просто когда Дикон ввалился к королеве так удачно, Алва сразу сообразил, что это не случайно. Возможно, перед этим королева как-то спровоцировала "непристойную сцену". За что и огребла - про яблочки.
Насчет дружбы с Алвой и такого уж доверия между ними она скорее всего врет. Возможно, какое-то соглашение и было, но про похождения ее мамочки Алва не знал. И еще она вполне может врать про алиби - эту самую обваренную руку. В "ведомство супрема" Штанцлер не попрется и Манрика не спросит, а Лионеля тем более. Может, про это письмо ничего и не всплывало никогда - как он проверит? Она ему наврала, да еще припугнула, а он купился.
Авторизирован
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные
« Ответить #6 было: 11 ноября 2009 года, 02:05:35 »

Но никаких сведений о том, что Каролина и Штанцлер были знакомы до этого, в тексте нет.
Зато есть очень интересный намек на то, что Штанцлер и Капотта были как-то подозрительно близко дружны...
Когда Капотта описывает свой визит к Штанцлеру для обсуждения, какие показания давать против Жермона, там милая такая оговорочка (ШС, стр. 458):
Цитата
Мы проговорили более трех часов, обсуждая мои возможные показания и вспоминая нашу молодость.
Не знаю, кому как, но мне это кажется подозрительным. Если Капотта Штанцлера только "помнит" по службе при дворе и обращается к нему исключительно по инициативе Каролины, то откуда у них столько общих воспоминаний, которые можно со всем взаимным удовольствием обмусолить?!
« Последняя правка: 11 ноября 2009 года, 02:08:02 от Janis » Авторизирован
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные
« Ответить #7 было: 11 ноября 2009 года, 02:26:53 »

  Наша - необязательно "совместная". Предались воспоминаниям, каждому нашлось что рассказать, обнаружили общих знакомых, вот и "наша". А чья же ещё?
  Бывает людей объединяет только возраст, а как начнут вспоминать, то выходит и "время наше" и "дела наши" и конечно "молодость наша". 
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Janis
Герцог
*****

Карма: 1016
Offline Offline

сообщений: 2823

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные
« Ответить #8 было: 11 ноября 2009 года, 02:54:00 »

  Наша - необязательно "совместная". Предались воспоминаниям, каждому нашлось что рассказать, обнаружили общих знакомых, вот и "наша". А чья же ещё?
  Бывает людей объединяет только возраст, а как начнут вспоминать, то выходит и "время наше" и "дела наши" и конечно "молодость наша". 
Все верно. Но гляньте на описываемую ситуацию, эр Лукач. Капотта тут в роли просителя, парой строк выше называет Штанцлера "покровителем" и т.д. Более того, по его версии Штанцлер ввязывается в это дело, согласившись оказать услугу Каролине. Как-то не вяжется с нарисованным раскладом милая приятельская болтовня (если все, как говорит Капотта, и связаны они исключительно знакомством Штанцлера с Каролиной). Там у нас все же общество, в к-ром ментор и кансилльер находятся на очень разных ступеньках "лестницы", разве нет?СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
katalina
Личный нобиль
*

Карма: -1
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 32



просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #9 было: 11 ноября 2009 года, 12:30:05 »

Dama

Но никаких сведений о том, что Каролина и Штанцлер были знакомы до этого, в тексте нет.

Да вот, как выясняется, есть. Мало того, Штанцлер совсем уж прямо говорит Катарине: "Я не должен был покрывать преступления Маргариты Борн, но не смог отказать своей давней знакомой". 
Авторизирован

It's Vader...
Maniya
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 37

Бла-бла-бла..


просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #10 было: 11 ноября 2009 года, 14:58:08 »

А почему вообще Штанцлер взялся Каролине помогать?Не из человеколюбия же? Кривая усмешка
Должен же он был какую-то выгоду иметь от этого.
« Последняя правка: 11 ноября 2009 года, 15:01:13 от Maniya » Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #11 было: 11 ноября 2009 года, 18:28:04 »

Dama

Но никаких сведений о том, что Каролина и Штанцлер были знакомы до этого, в тексте нет.

Да вот, как выясняется, есть. Мало того, Штанцлер совсем уж прямо говорит Катарине: "Я не должен был покрывать преступления Маргариты Борн, но не смог отказать своей давней знакомой". 

Я уже признала свою ошибку, эрэа Katalina. Уточню: нет никаких сведений, что Штанцлер бывал в Гайарэ, где почти безвыездно жила Каролина Ариго. 
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные
« Ответить #12 было: 11 ноября 2009 года, 23:18:16 »

Все верно. Но гляньте на описываемую ситуацию, эр Лукач. Капотта тут в роли просителя, парой строк выше называет Штанцлера "покровителем" и т.д. Более того, по его версии Штанцлер ввязывается в это дело, согласившись оказать услугу Каролине. Как-то не вяжется с нарисованным раскладом милая приятельская болтовня (если все, как говорит Капотта, и связаны они исключительно знакомством Штанцлера с Каролиной). Там у нас все же общество, в к-ром ментор и кансилльер находятся на очень разных ступеньках "лестницы", разве нет?СПОЙЛЕРЫ
  Конечно, Капотта крайне подозрителен. Одно, его пристрастие к имени Иорам чего стоит. Что за имя такое – И-О-Рам? Это неспроста.  Улыбка
  А если серьёзно, то вот, почему я не верю, что у мэтра есть второе дно.
  Капотта НАПИСАЛ свою исповедь. Разумеется, эта исповедь – крик души, но лишь отчасти. Магистр описательных наук умеет излагать, тем более, излагать на бумаге. Это в непринужденной беседе человек может увлечься, потерять осторожность и упомянуть что-то лишнее. А здесь почти что документ, который составлялся, или даже правильнее сказать создавался, не под влиянием момента, а сознательно. И если бы мэтр желал скрыть какие-то обстоятельства, он не проговорился бы, или вернее не прописался бы так неаккуратно.
  Капотта упомянул, что во время своей второй встречи с Штанцлером: «Мы проговорили более трёх часов, обсуждая мои возможные показания и вспоминая нашу молодость».
  А какая у них могла быть молодость? То есть, конечно же, была, но у каждого своя.
  Прежде всего, Капотта старше. К 358 году, когда состоялась тройная свадьба, и когда Августу было восемнадцать, Горацио уже окончил университет и состоял при дворе. Далее, Штанцлер, пусть он и «дриксенский гусь, на тот момент принадлежал к одной из влиятельных фамилий, дальний, хотя и не кровный, родственник королевы, и в силу этого - перспективы, да и интересы у него были иные, нежели у сына провинциального ликтора.
  Поэтому я полагаю, что если их что и объединяло, то только то, что приблизительно в одно и то же время они были допущены ко двору королевы Алисы. И может быть это были их лучшие годы, ещё полны надежд, ещё живы иллюзии, ещё полно сил, короче – «наша молодость».
  А что касается просителя, то хотя я и не Штанцлер, куда мне до него  Смех , но кое-какой опыт имеется. Обстановку создаёт тот, к кому пришли. А если он намерен пойти навстречу просителю рассчитывая на ответную услугу, то имеет смысл озаботиться  созданием о себе хорошего мнения. Коли просителю пришлось унижаться или согласие исполнить просьбу было дано в оскорбительной форме, то и ответной благодарности можно не дождаться. А могут так отблагодарить, что лучше бы забыли о «долге».
  Как мне представляется, Штанцлер стремился с людьми «дружить». Такие, если придётся, могут и за горло взять, но, как правило, играют роль сердобольных добряков, готовых помочь, лишь из личной симпатии и сострадания.  И он становится покровителем. Он же взял на себя решение очень сложной задачи, с которой, без его помощи, а значит покровительства, проситель справиться не мог. Кто он после этого? Конечно покровитель, защитник и спаситель в одном лице.  Круто             
 
 


 
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Vasya_M
Личный нобиль
*

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 18


просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #13 было: 12 ноября 2009 года, 00:03:22 »

Думаю, вполне в рамках темы будет обсуждение вопроса о том, был ли всё же Рокэ любовником Катарины или только другом. Причем второе никак не отменяет возможность первого. Подмигивание 
Ведь заставал их в интимной обстановке не только Дикон, но и сам кардинал, об этом упоминается в 1 главе 3 части ОВдВ:
-...У Катарины мужской ум и женское тело. Сидя, она хочет одного, лежа. — другого, и тут бедный Август ей не помощник. Так рассказать, как мы проводим время?
— Не стоит. Во-первых, мы не в исповедальне, во-вторых, вы меня смутите, а в-третьих, я вас видел. Запоминающееся зрелище, хоть и непристойное.

Обмануть Дика было несложно, он видит только то, что хочет увидеть, но с Дораком такое могло не пройти.
Авторизирован
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #14 было: 12 ноября 2009 года, 00:42:49 »

Думаю, вполне в рамках темы будет обсуждение вопроса о том, был ли всё же Рокэ любовником Катарины или только другом. Причем второе никак не отменяет возможность первого. Подмигивание 
Ведь заставал их в интимной обстановке не только Дикон, но и сам кардинал, об этом упоминается в 1 главе 3 части ОВдВ:
-...У Катарины мужской ум и женское тело. Сидя, она хочет одного, лежа. — другого, и тут бедный Август ей не помощник. Так рассказать, как мы проводим время?
— Не стоит. Во-первых, мы не в исповедальне, во-вторых, вы меня смутите, а в-третьих, я вас видел. Запоминающееся зрелище, хоть и непристойное.

Обмануть Дика было несложно, он видит только то, что хочет увидеть, но с Дораком такое могло не пройти.
Я уже где-то говорила года три назад сторонникпм Платона.  Подмигивание Лнеь искать ссылку, так что повторю.  Были они любовниками. Были.  Дворец  - место такое -  скрыть связь так же трудно, как и ее отсутствие.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Страницы: [1] 2 3 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!