Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
19 февраля 2020 года, 23:55:28

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-2 "Шар судеб"
| | | |-+  Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 10 Печать
Автор Тема: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II  (прочитано 27334 раз)
Vasya_M
Личный нобиль
*

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 18


просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #15 было: 12 ноября 2009 года, 02:22:03 »

Премного благодарен. А то в данной теме уже неоднократно высказывались противоположные мнения. Жаль было бы потерять такую замечательную пару (пусть теперь она только в прошлом). Улыбка
Авторизирован
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и
« Ответить #16 было: 13 ноября 2009 года, 13:27:04 »

Цитата из "далеко назад"
цитата из: Rochefort на 24 Октябрь 2009 года, 13:14:01
цитата из: C@esar на 24 Октябрь 2009 года, 02:21:21
Цитата
Не проще ли по-тихому пристукнуть\выслать Штанцлера


Судя по спойлерам, эорий Окделл тоже почему-то так и не пристукнул Штанцлера. Как сказал по другому поводу один сильно пьющий эорий - два раза могло быть совпадением, но три... пора вызывать Зверя, он разберется Улыбка

Таким образом, мы, наконец, определились с персоной Зверя!)))


Может это и анекдотично, но три упомянутых эория могли пристукнуть Штанцлера только по так сказать "личной неприязни". Алва не мог доказать попытку отравления не привлекая Дика. Робер не мог  доказать,  что эр Август подставлял Дика. Дик не мог доказать, что эр Август сознался в... - только что убил своего единственного свидетеля.
Пришел служака-Карваль и застрелил старого больного человека... при попытке побега из-под ареста.   Штанцлер вроде как формально числился под домашним арестом (в особняке Алва) и не мог его покидать без особого разрешения. Подмигивание
Вот такая вот мистика получается.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Mik@
Герцог
*****

Карма: 722
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1691


рыжая брукса


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и
« Ответить #17 было: 23 ноября 2009 года, 20:56:17 »

Может это и анекдотично, но три упомянутых эория могли пристукнуть Штанцлера только по так сказать "личной неприязни".  (...)
Вот такая вот мистика получается.
Как минимум.  Улыбка
Господа, а понял ли кто-нибудь, почему Штанцлер не пропал без вести ещё до начала КНК, при том, что:
- Алва и Катарина на деле были союзниками если не всё то время, что были знакомы, то большую его часть;
- Катарина достаточно хорошо знала, что этому человеку можно доверить любую тайну, а также попросить его о помощи и защите в ситуации любой сложности;
- Штанцлер шантажировал Катарину, угрожая, как минимум, безопасности, а возможно, и жизни её собственной и её детей.
Действительно, до сих пор не получается понять самой. И удовлетворительных чужих версий, увы, тоже не попадалось.
Авторизирован

Судьба, она кошка, змея, волчица, но не ызарг же… (с)
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #18 было: 23 ноября 2009 года, 21:08:17 »

  А какую помощь Катарине, мог оказать Алва? Похитить Штанцлера, допросить с пристрастием, выведать местонахождение тайника, убедиться, что его не обманули, доставить докементы королеве, дабы она могла их собственноручно уничтожить?
  Сильвестр, неофициальный, но фактический правитель Талига, уж на что хотел, даже мечтал, спровадить кансилльера куда-набудь подальше, но признавал, что не  в силах сделать это.
  А Рокэ Алва тоже не всесилен.
 
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Эстравен
Книгочей. Мечтатель
Герцог
*****

Карма: 1091
Offline Offline

сообщений: 3081


Мир - Книга, книга - мир, то фолиант, то эльзевир


просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #19 было: 23 ноября 2009 года, 21:58:55 »

Hourly

Где это видно?

Меня смутила формулировка в его письме, где он четко называет Ги и Иорама своими сыновьями, а про Катари пишет только "родилась дочь", а не "наша дочь" или "моя дочь". Но если, как пишет TheMalcolm, Gatty опровергла эту версию, то нет смысла продолжать ее обсуждать Улыбка.   

  Эреа, в письме он вполне чётко называет Катарину своей дочерью.  Улыбка Покинув Гайярэ, я следил за судьбой своих сыновей и дочери, но виделся лишь с Иорамом, когда тот велел мне укрыть в моём доме некоторые предметы, и с Катариной-Леони, сообщившей о моём существовании Его Высокопреосвященству Левию и генералу Карвалю. <...>Именно это желание и смерть моей дочери, чьё положение обязывало меня хранить тайну, подвигли меня на это письмо. стр.459   Матчасть! Подмигивание
Авторизирован

Лишь неведение пробуждает мысль. Недоказанность - вот основа для любого действия.

Настоящий человек должен отбрасывать свою собственную тень. Урсула Ле Гуин

In angello cum libello.
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и
« Ответить #20 было: 24 ноября 2009 года, 15:33:20 »

  А какую помощь Катарине, мог оказать Алва? Похитить Штанцлера, допросить с пристрастием, выведать местонахождение тайника, убедиться, что его не обманули, доставить докементы королеве, дабы она могла их собственноручно уничтожить?
  Сильвестр, неофициальный, но фактический правитель Талига, уж на что хотел, даже мечтал, спровадить кансилльера куда-набудь подальше, но признавал, что не  в силах сделать это.
  А Рокэ Алва тоже не всесилен.
 
Попробую сформулировать смутные мысли по поводу.
Помните, как-то поминалась кэналлийская (?) поговорка, что звезды надо приколачивать гвоздями... Может Алва совершенно сознательно не позволяет себе действовать незаконно во избежании... ну, разрушение личности, наверное, слишком сильное определение, но...
По ассоциации вспомнился фраевский Шурф Лонли-Локли, педант и зануда, который как-то объяснял сэру Максу, что в предыдущий период жизни не связывал свои желания ни малейшими ограничениями, а потом ему пришлось создать себе новую личность, совершеннейшую противоположность себя-прежнего, и малейшее отступление от своего нынешнего образа будет для него необратимым шагом к прежнему безумию...
И кстати, кансильер все же высший чиновник Талига. На него клятва верности Талигу не распространяется?  Подмигивание
В смысле, старый больной человек ясно видимых следов не оставляет. чтобы получить хоть какие-то доказательства его вины, надо его допросить или обыскать, что при отсутствии улик еще является незаконным. Подмигивание
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Mik@
Герцог
*****

Карма: 722
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1691


рыжая брукса


просмотр профиля E-mail
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #21 было: 24 ноября 2009 года, 18:48:33 »

  А какую помощь Катарине, мог оказать Алва? Похитить Штанцлера, допросить с пристрастием, выведать местонахождение тайника, убедиться, что его не обманули, доставить докементы королеве, дабы она могла их собственноручно уничтожить?
Программа-максимум. Да, трудновыполнимая в отношении действующего кансильера. Но (помню о неприглядности диванного умничанья как такового) у Алвы, всё же, были не часы, не дни и даже не месяцы для решения этой проблемы. Если, конечно, он о ней знал. Ситуация не менялась годами. Ситуация, когда гнусный субъект, кем бы он ни был в этой стране (Алва в ней тоже не дворник), угрожает безопасности и жизни опекаемой Алвой женщины. И... ничего.
С аналогиями туго: у Алвы немного друзей-женщин, как и друзей вообще. Но попробовала вообразить такой "хроноклазм": Арлетта - молодая вдова, её дети ещё малолетние и беспомощные, и некто с аналогичной степенью серьёзности и последовательности шантажирует её. Алва узнаёт об этом. Долго проживёт некто? Подозреваю, что не очень.
Цитата
  Сильвестр, неофициальный, но фактический правитель Талига, уж на что хотел, даже мечтал, спровадить кансильера куда-нибудь подальше, но признавал, что не  в силах сделать это.

Возможно, Сильвестру был нужен именно дискредитированный им (его людьми) кансильер, а не просто физически устранённый источник проблем. Понятно, что это намного сложнее.

Попробую сформулировать смутные мысли по поводу.   
Может Алва совершенно сознательно не позволяет себе действовать незаконно во избежании... ну, разрушение личности, наверное, слишком сильное определение, но...
Пытаюсь сравнить "вес" и значимость объектов выбора. И всё равно кажется, что вот то (см. выше), длящееся годами, целостную личность вряд ли... радует, что ли?
Цитата
И кстати, кансильер все же высший чиновник Талига. На него клятва верности Талигу не распространяется?  Подмигивание
Опять же, суть и форма (или дух и буква? В замешательстве) Присяги, которые он последовательно приносил в ходе своей карьеры военного, тоже вряд ли прямым текстом допускают возможность застрелить своего начальника или использовать подчинённого в кач-ве "живца" для противника.
Цитата
В смысле, старый больной человек ясно видимых следов не оставляет. чтобы получить хоть какие-то доказательства его вины, надо его допросить или обыскать, что при отсутствии улик еще является незаконным. Подмигивание
На чём и стоял так долго. И всё же, официально - нет. Но в частном порядке (да, произвол и беззаконие)...  Старый больной человек может просто пропасть? Бесследно. И уже следующий вопрос: добывают у него информацию в некоем достаточно уединённом месте, или давно зарыли в достаточно глухом лесу.
Авторизирован

Судьба, она кошка, змея, волчица, но не ызарг же… (с)
Шелла
Герцог
*****

Карма: 161
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 513


Песcимист это хорошо информированный оптимист.


просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #22 было: 24 ноября 2009 года, 19:33:30 »

Ну кроме Штанцлера о том, кто там чей отец и прочих "мелочах" знала еще и Маргарита Борн. Не исключено, что "старый больной человек" заранее предупредил Катарину, что если он умрет или исчезнет, история станет достоянием общественности.
При таком раскладе и самой Катарине, и Алве оставалось только действовать за спиной у кансильера или даже практически при его помощи, как в истории с проэмперадорством. Смех

ЗЫ Кстати, интересно, какая там была последовательность событий. Хех
1. Идея с проэмперадорством принадлежала Штанцлеру, а Катарина и Алва просто использовали ее в своих целях.
2. Мысль пришла в голову Катарине или Алве, просто потом королева "подбросила" эту идею кансильеру, возможно так, что он считал ее плодом собственной гениальности. Подмигивание
Авторизирован

Оптимист верит, что мы живем в лучшем из миров. Пессимист боится, что так оно и есть.
Эстравен
Книгочей. Мечтатель
Герцог
*****

Карма: 1091
Offline Offline

сообщений: 3081


Мир - Книга, книга - мир, то фолиант, то эльзевир


просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #23 было: 24 ноября 2009 года, 20:34:12 »

Ну кроме Штанцлера о том, кто там чей отец и прочих "мелочах" знала еще и Маргарита Борн. Не исключено, что "старый больной человек" заранее предупредил Катарину, что если он умрет или исчезнет, история станет достоянием общественности.
При таком раскладе и самой Катарине, и Алве оставалось только действовать за спиной у кансильера или даже практически при его помощи, как в истории с проэмперадорством. Смех

ЗЫ Кстати, интересно, какая там была последовательность событий. Хех
1. Идея с проэмперадорством принадлежала Штанцлеру, а Катарина и Алва просто использовали ее в своих целях.
2. Мысль пришла в голову Катарине или Алве, просто потом королева "подбросила" эту идею кансильеру, возможно так, что он считал ее плодом собственной гениальности. Подмигивание

  Штанцлер: При всём моём уважении к маршалу Юга, он эту кампанию проиграет, Во всём Талиге есть только один человек, способный выиграть навязанную нам войну, - Рокэ Алва. Каюсь, я не испытываю к Первому маршалу Талига тёплых чувств, но если Варасту не спасёт он, её не спасёт никто. КнК стр. 318

  А теперь о самом проэмперадорстве. Улыбка
 
  - Могу я сказать? - Если бы спруты разговаривали, они бы делали это, как Придд.
  - Говорите, герцог.
  - Мне кажется, герцогу Алве следует дать полномочия Проэмперадора Варасты. Это облегчит его задачу.
  А заговор-то не только против Талига и кардинала, но и прпотив Рокэ. Проэмперадор обретает королевские полномочия, но, если не выполняет возложенную на него миссию, лишается головы. Люди Чести неплохо рассчитали - Рокэ хлебом не корми, дай принять чей-нибудь вызов.
Там же. стр.319

  Кансилльер выдвигает кандидатуру Алвы на пост командующего, а званием Проэмперадора Рокэ обязан Придду.  Рот на замке Возможно, Вальтер Придд развил идею Штанцлера, а может быть, высказался сам по себе. Партия кансилльера успела изучить кардинала и его сторонников, et vice versa, так что их реакции и поступки были в определённой степени предсказуемы. Подмигивание  
   
Авторизирован

Лишь неведение пробуждает мысль. Недоказанность - вот основа для любого действия.

Настоящий человек должен отбрасывать свою собственную тень. Урсула Ле Гуин

In angello cum libello.
Nirmala
Граф
****

Карма: 33
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 455

Я - ламер!

255
просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #24 было: 25 ноября 2009 года, 15:47:10 »

А может быть, это Сильвестру так кажется?
Может быть, Рокэ не "принимает вызов", а просто знает, что может справиться с ситуацией в Варасте?

И, если подумать, то если бы Штанцлер хотел, чтобы Талиг потерял Варасту, он вряд ли бы стал предлагать отправить туда Алву. Может быть, он хочет чего-то совсем другого, а кардинал ошибвается?



Авторизирован
Pudgik
Барон
***

Карма: 10
Offline Offline

сообщений: 184


Пуж, просто Пуж


просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #25 было: 25 ноября 2009 года, 19:13:54 »

Эры и эреа, напоминаю, что незаконнорожденность королевы - это мина под династию. И оспорить права Карла на трон после выхода на свет информации о происхождении его матери - весьма просто. Эта информация так же уничтожает брачные перспективы ее дочерей (что, в том мире мало принцесс, чье происхождение не вызывает сомнения?).

Т.е. как бы Рокэ хорошо не относился к Катарине, как бы с ней не дружил - в этом он ей не помощник. В силу политики.
Клятву же верности наследнику он не приносил - только действующему королю.

А вот при мертвой Катарине эта информация так и останется на уровне сплетен в гостинных Улыбка
И это гарантирует жизнь детей Катарины...
Авторизирован

С уважением, Пушистый
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #26 было: 25 ноября 2009 года, 20:03:27 »

Опять же, суть и форма (или дух и буква? В замешательстве) Присяги, которые он последовательно приносил в ходе своей карьеры военного, тоже вряд ли прямым текстом допускают возможность застрелить своего начальника или использовать подчинённого в кач-ве "живца" для противника.
Ну...  застрелил генерала полковник Алва , а не Первый Маршал.  Использовать подчиненных по их прямому значению - для достижения в ходе военных действий победы над противником  - это для Первого Маршала и есть непосредственная обязаннасть.  Подмигивание
А вот кансильер подчиненным ПМ никак не является. Так вот, не подразумевает ли Клятва ПМ в качестве дополнительного ограничения, скажем так, запрет на силовое воздействие на параллельную структуру? То есть ПМ обязан не только охранять короля, но и не может по собственной инициативе разогнать Думу применять насильственные меры к высшим чиновникам (членам Королевского Совета?)?
(Ну да типа как в "Робокопе" нужна ключевая фраза "Ты уволен!" Подмигивание
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Nirmala
Граф
****

Карма: 33
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 455

Я - ламер!

255
просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #27 было: 25 ноября 2009 года, 23:12:37 »

А я не понимаю, почему незаконорожденность королевы - это такая проблема. Ну не соответствовала королева по происхождению королю. Но кем была святая Октавия? А Франциск? На мой взгляд, на таком фоне ничего особенного в происхождении Катарины нет. То есть если бы Дораку захотелось использовать это как предлог - возможно. Но вообще слухи о незаконорожденности детей королевы гораздо хуже для династии.
Авторизирован
Linraenel
Потомственный нобиль
**

Карма: 22
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 58


профессиональный пессимист


просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #28 было: 25 ноября 2009 года, 23:28:41 »

А вот кансильер подчиненным ПМ никак не является. Так вот, не подразумевает ли Клятва ПМ в качестве дополнительного ограничения, скажем так, запрет на силовое воздействие на параллельную структуру? То есть ПМ обязан не только охранять короля, но и не может по собственной инициативе разогнать Думу применять насильственные меры к высшим чиновникам (членам Королевского Совета?)?

Или же дело в том, что Алва опасается, и, похоже, не без причин, что его попытки сделать что-либо по собственной инициативе  отольются и ему и Талигу во что-то намного худшее. Он верит в то, что проклят, и считает, что не имеет права чего-то желать. А приказа от его величества нет...
Авторизирован

В трагическую годину История возносит на гребень великих людей; но сами трагедии - дело рук посредственностей. (М. Дрюон)
Pudgik
Барон
***

Карма: 10
Offline Offline

сообщений: 184


Пуж, просто Пуж


просмотр профиля
Re: Катарина. Положение при дворе. Брак. Фердинанд, Алва, Сильвестр, Штанцлер и остальные - II
« Ответить #29 было: 25 ноября 2009 года, 23:59:51 »

А я не понимаю, почему незаконорожденность королевы - это такая проблема. Ну не соответствовала королева по происхождению королю. Но кем была святая Октавия? А Франциск? На мой взгляд, на таком фоне ничего особенного в происхождении Катарины нет. То есть если бы Дораку захотелось использовать это как предлог - возможно. Но вообще слухи о незаконорожденности детей королевы гораздо хуже для династии.
Потому что помимо незаконнорожденности там еще хвост из убийств матерью королевы мужа... И после этого слухам о происхождении детей верится куда больше - мол, мать была шлюхой, и дочь туда же...
Авторизирован

С уважением, Пушистый
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!