Форум официального сайта Веры Камши

Hourly

Где это видно?

Меня смутила формулировка в его письме, где он четко называет Ги и Иорама своими сыновьями, а про Катари пишет только "родилась дочь", а не "наша дочь" или "моя дочь". Но если, как пишет TheMalcolm, Gatty опровергла эту версию, то нет смысла продолжать ее обсуждать :).   

Против того, что Катарина дочь Штанцлера, свидетельствуют следующие факты:

Каролина Ариго после замужества практически безвыездно жила в своём поместье, Капотта сначала жил там поблизости, а затем был приглашён в Гайарэ на должность наставника.

Когда Жермону было двадцать лет, Ги - шестнадцать, а Катарине - шесть, графиня Ариго приехала в Олларию, и командир Жермона Понси-старший обратил внимание на резкое несходство Жермона с братьями. После этого Каролина обратилась к Штанцлеру, о котором слышала, что он охотно помогает дамам в затруднительном положении, и с его помощью добилась удаления старшего сына в Торку. Далее он же помог ей избавиться от мужа, а затем - сделать Катарину королевой. Но никаких сведений о том, что Каролина и Штанцлер были знакомы до этого, в тексте нет.


Конечно, сам. Подделал же он письмо Жозины Роберу, а Капотты там и близко не было.

...И письмо Мирабеллы Алве!

Вероятно, были. Штанцлер, судя по всему, успел основательно покрутиться при дворе Алисы, и застал трех подруг-фрейлин. Что, конечно, не отменяет справедливости вышеприведенных Вами аргументов.

Да, верно. Арлетта вспоминает о нём в связи с неприятной историей - пропажами безделушек - в бытность свою фрейлиной.

Мне очень трудно поверить, что Алва стал бы разыгрывать комедии ради Штанцлера. Еще труднее - что он знал заранее про затею с ядом (максимум королева рассказала о кольце матери, а потом у Дика он его увидел). Просто когда Дикон ввалился к королеве так удачно, Алва сразу сообразил, что это не случайно. Возможно, перед этим королева как-то спровоцировала "непристойную сцену". За что и огребла - про яблочки.
Насчет дружбы с Алвой и такого уж доверия между ними она скорее всего врет. Возможно, какое-то соглашение и было, но про похождения ее мамочки Алва не знал. И еще она вполне может врать про алиби - эту самую обваренную руку. В "ведомство супрема" Штанцлер не попрется и Манрика не спросит, а Лионеля тем более. Может, про это письмо ничего и не всплывало никогда - как он проверит? Она ему наврала, да еще припугнула, а он купился.

Зато есть очень интересный намек на то, что Штанцлер и Капотта были как-то подозрительно близко дружны...
Когда Капотта описывает свой визит к Штанцлеру для обсуждения, какие показания давать против Жермона, там милая такая оговорочка (ШС, стр. 458):
Не знаю, кому как, но мне это кажется подозрительным. Если Капотта Штанцлера только "помнит" по службе при дворе и обращается к нему исключительно по инициативе Каролины, то откуда у них столько общих воспоминаний, которые можно со всем взаимным удовольствием обмусолить?!

  Наша - необязательно "совместная". Предались воспоминаниям, каждому нашлось что рассказать, обнаружили общих знакомых, вот и "наша". А чья же ещё?
  Бывает людей объединяет только возраст, а как начнут вспоминать, то выходит и "время наше" и "дела наши" и конечно "молодость наша". 

Все верно. Но гляньте на описываемую ситуацию, эр Лукач. Капотта тут в роли просителя, парой строк выше называет Штанцлера "покровителем" и т.д. Более того, по его версии Штанцлер ввязывается в это дело, согласившись оказать услугу Каролине. Как-то не вяжется с нарисованным раскладом милая приятельская болтовня (если все, как говорит Капотта, и связаны они исключительно знакомством Штанцлера с Каролиной). Там у нас все же общество, в к-ром ментор и кансилльер находятся на очень разных ступеньках "лестницы", разве нет?[spoiler]
Ну и вообще, меня в Капотте много чего настораживает, в т.ч. и служба в нохском архиве после падения Алисы...[/spoiler]

Dama

Но никаких сведений о том, что Каролина и Штанцлер были знакомы до этого, в тексте нет.

Да вот, как выясняется, есть. Мало того, Штанцлер совсем уж прямо говорит Катарине: "Я не должен был покрывать преступления Маргариты Борн, но не смог отказать своей давней знакомой". 

А почему вообще Штанцлер взялся Каролине помогать?Не из человеколюбия же? ;-v
Должен же он был какую-то выгоду иметь от этого.

Я уже признала свою ошибку, эрэа Katalina. Уточню: нет никаких сведений, что Штанцлер бывал в Гайарэ, где почти безвыездно жила Каролина Ариго. 

  Конечно, Капотта крайне подозрителен. Одно, его пристрастие к имени Иорам чего стоит. Что за имя такое – И-О-Рам? Это неспроста.  :)
  А если серьёзно, то вот, почему я не верю, что у мэтра есть второе дно.
  Капотта НАПИСАЛ свою исповедь. Разумеется, эта исповедь – крик души, но лишь отчасти. Магистр описательных наук умеет излагать, тем более, излагать на бумаге. Это в непринужденной беседе человек может увлечься, потерять осторожность и упомянуть что-то лишнее. А здесь почти что документ, который составлялся, или даже правильнее сказать создавался, не под влиянием момента, а сознательно. И если бы мэтр желал скрыть какие-то обстоятельства, он не проговорился бы, или вернее не прописался бы так неаккуратно.
  Капотта упомянул, что во время своей второй встречи с Штанцлером: «Мы проговорили более трёх часов, обсуждая мои возможные показания и вспоминая нашу молодость».
  А какая у них могла быть молодость? То есть, конечно же, была, но у каждого своя.
  Прежде всего, Капотта старше. К 358 году, когда состоялась тройная свадьба, и когда Августу было восемнадцать, Горацио уже окончил университет и состоял при дворе. Далее, Штанцлер, пусть он и «дриксенский гусь, на тот момент принадлежал к одной из влиятельных фамилий, дальний, хотя и не кровный, родственник королевы, и в силу этого - перспективы, да и интересы у него были иные, нежели у сына провинциального ликтора.
  Поэтому я полагаю, что если их что и объединяло, то только то, что приблизительно в одно и то же время они были допущены ко двору королевы Алисы. И может быть это были их лучшие годы, ещё полны надежд, ещё живы иллюзии, ещё полно сил, короче – «наша молодость».
  А что касается просителя, то хотя я и не Штанцлер, куда мне до него  ;D , но кое-какой опыт имеется. Обстановку создаёт тот, к кому пришли. А если он намерен пойти навстречу просителю рассчитывая на ответную услугу, то имеет смысл озаботиться  созданием о себе хорошего мнения. Коли просителю пришлось унижаться или согласие исполнить просьбу было дано в оскорбительной форме, то и ответной благодарности можно не дождаться. А могут так отблагодарить, что лучше бы забыли о «долге».
  Как мне представляется, Штанцлер стремился с людьми «дружить». Такие, если придётся, могут и за горло взять, но, как правило, играют роль сердобольных добряков, готовых помочь, лишь из личной симпатии и сострадания.  И он становится покровителем. Он же взял на себя решение очень сложной задачи, с которой, без его помощи, а значит покровительства, проситель справиться не мог. Кто он после этого? Конечно покровитель, защитник и спаситель в одном лице.  8)           

 


 

Думаю, вполне в рамках темы будет обсуждение вопроса о том, был ли всё же Рокэ любовником Катарины или только другом. Причем второе никак не отменяет возможность первого. ;) 
Ведь заставал их в интимной обстановке не только Дикон, но и сам кардинал, об этом упоминается в 1 главе 3 части ОВдВ:
-...У Катарины мужской ум и женское тело. Сидя, она хочет одного, лежа. — другого, и тут бедный Август ей не помощник. Так рассказать, как мы проводим время?
— Не стоит. Во-первых, мы не в исповедальне, во-вторых, вы меня смутите, а в-третьих, я вас видел. Запоминающееся зрелище, хоть и непристойное.

Обмануть Дика было несложно, он видит только то, что хочет увидеть, но с Дораком такое могло не пройти.

Я уже где-то говорила года три назад сторонникпм Платона.  ;) Лнеь искать ссылку, так что повторю.  Были они любовниками. Были.  Дворец  - место такое -  скрыть связь так же трудно, как и ее отсутствие.

Премного благодарен. А то в данной теме уже неоднократно высказывались противоположные мнения. Жаль было бы потерять такую замечательную пару (пусть теперь она только в прошлом). :)

Цитата из "далеко назад"
цитата из: Rochefort на 24 Октябрь 2009 года, 13:14:01
цитата из: C@esar на 24 Октябрь 2009 года, 02:21:21
Цитата
Не проще ли по-тихому пристукнуть\выслать Штанцлера


Судя по спойлерам, эорий Окделл тоже почему-то так и не пристукнул Штанцлера. Как сказал по другому поводу один сильно пьющий эорий - два раза могло быть совпадением, но три... пора вызывать Зверя, он разберется Улыбка

Таким образом, мы, наконец, определились с персоной Зверя!)))


Может это и анекдотично, но три упомянутых эория могли пристукнуть Штанцлера только по так сказать "личной неприязни". Алва не мог доказать попытку отравления не привлекая Дика. Робер не мог  доказать,  что эр Август подставлял Дика. Дик не мог доказать, что эр Август сознался в... - только что убил своего единственного свидетеля.
Пришел служака-Карваль и застрелил старого больного человека... при попытке побега из-под ареста.  Штанцлер вроде как формально числился под домашним арестом (в особняке Алва) и не мог его покидать без особого разрешения. ;)
Вот такая вот мистика получается.

Как минимум.  :)
Господа, а понял ли кто-нибудь, почему Штанцлер не пропал без вести ещё до начала КНК, при том, что:
- Алва и Катарина на деле были союзниками если не всё то время, что были знакомы, то большую его часть;
- Катарина достаточно хорошо знала, что этому человеку можно доверить любую тайну, а также попросить его о помощи и защите в ситуации любой сложности;
- Штанцлер шантажировал Катарину, угрожая, как минимум, безопасности, а возможно, и жизни её собственной и её детей.
Действительно, до сих пор не получается понять самой. И удовлетворительных чужих версий, увы, тоже не попадалось.

  А какую помощь Катарине, мог оказать Алва? Похитить Штанцлера, допросить с пристрастием, выведать местонахождение тайника, убедиться, что его не обманули, доставить докементы королеве, дабы она могла их собственноручно уничтожить?
  Сильвестр, неофициальный, но фактический правитель Талига, уж на что хотел, даже мечтал, спровадить кансилльера куда-набудь подальше, но признавал, что не  в силах сделать это.
  А Рокэ Алва тоже не всесилен.
 

  Эреа, в письме он вполне чётко называет Катарину своей дочерью.  :) Покинув Гайярэ, я следил за судьбой своих сыновей и дочери, но виделся лишь с Иорамом, когда тот велел мне укрыть в моём доме некоторые предметы, и с Катариной-Леони, сообщившей о моём существовании Его Высокопреосвященству Левию и генералу Карвалю. <...>Именно это желание и смерть моей дочери, чьё положение обязывало меня хранить тайну, подвигли меня на это письмо. стр.459   Матчасть! ;)

Попробую сформулировать смутные мысли по поводу.
Помните, как-то поминалась кэналлийская (?) поговорка, что звезды надо приколачивать гвоздями... Может Алва совершенно сознательно не позволяет себе действовать незаконно во избежании... ну, разрушение личности, наверное, слишком сильное определение, но...
По ассоциации вспомнился фраевский Шурф Лонли-Локли, педант и зануда, который как-то объяснял сэру Максу, что в предыдущий период жизни не связывал свои желания ни малейшими ограничениями, а потом ему пришлось создать себе новую личность, совершеннейшую противоположность себя-прежнего, и малейшее отступление от своего нынешнего образа будет для него необратимым шагом к прежнему безумию...
И кстати, кансильер все же высший чиновник Талига. На него клятва верности Талигу не распространяется?  ;)
В смысле, старый больной человек ясно видимых следов не оставляет. чтобы получить хоть какие-то доказательства его вины, надо его допросить или обыскать, что при отсутствии улик еще является незаконным. ;)

Программа-максимум. Да, трудновыполнимая в отношении действующего кансильера. Но (помню о неприглядности диванного умничанья как такового) у Алвы, всё же, были не часы, не дни и даже не месяцы для решения этой проблемы. Если, конечно, он о ней знал. Ситуация не менялась годами. Ситуация, когда гнусный субъект, кем бы он ни был в этой стране (Алва в ней тоже не дворник), угрожает безопасности и жизни опекаемой Алвой женщины. И... ничего.
С аналогиями туго: у Алвы немного друзей-женщин, как и друзей вообще. Но попробовала вообразить такой "хроноклазм": Арлетта - молодая вдова, её дети ещё малолетние и беспомощные, и некто с аналогичной степенью серьёзности и последовательности шантажирует её. Алва узнаёт об этом. Долго проживёт некто? Подозреваю, что не очень.
Возможно, Сильвестру был нужен именно дискредитированный им (его людьми) кансильер, а не просто физически устранённый источник проблем. Понятно, что это намного сложнее.

Пытаюсь сравнить "вес" и значимость объектов выбора. И всё равно кажется, что вот то (см. выше), длящееся годами, целостную личность вряд ли... радует, что ли?
Опять же, суть и форма (или дух и буква? :-\) Присяги, которые он последовательно приносил в ходе своей карьеры военного, тоже вряд ли прямым текстом допускают возможность застрелить своего начальника или использовать подчинённого в кач-ве "живца" для противника.
На чём и стоял так долго. И всё же, официально - нет. Но в частном порядке (да, произвол и беззаконие)...  Старый больной человек может просто пропасть? Бесследно. И уже следующий вопрос: добывают у него информацию в некоем достаточно уединённом месте, или давно зарыли в достаточно глухом лесу.

Ну кроме Штанцлера о том, кто там чей отец и прочих "мелочах" знала еще и Маргарита Борн. Не исключено, что "старый больной человек" заранее предупредил Катарину, что если он умрет или исчезнет, история станет достоянием общественности.
При таком раскладе и самой Катарине, и Алве оставалось только действовать за спиной у кансильера или даже практически при его помощи, как в истории с проэмперадорством. ;D

ЗЫ Кстати, интересно, какая там была последовательность событий. ???
1. Идея с проэмперадорством принадлежала Штанцлеру, а Катарина и Алва просто использовали ее в своих целях.
2. Мысль пришла в голову Катарине или Алве, просто потом королева "подбросила" эту идею кансильеру, возможно так, что он считал ее плодом собственной гениальности. ;)

  Штанцлер: При всём моём уважении к маршалу Юга, он эту кампанию проиграет, Во всём Талиге есть только один человек, способный выиграть навязанную нам войну, - Рокэ Алва. Каюсь, я не испытываю к Первому маршалу Талига тёплых чувств, но если Варасту не спасёт он, её не спасёт никто. КнК стр. 318

  А теперь о самом проэмперадорстве. :)
 
  - Могу я сказать? - Если бы спруты разговаривали, они бы делали это, как Придд.
  - Говорите, герцог.
  - Мне кажется, герцогу Алве следует дать полномочия Проэмперадора Варасты. Это облегчит его задачу.
  А заговор-то не только против Талига и кардинала, но и прпотив Рокэ. Проэмперадор обретает королевские полномочия, но, если не выполняет возложенную на него миссию, лишается головы. Люди Чести неплохо рассчитали - Рокэ хлебом не корми, дай принять чей-нибудь вызов. Там же. стр.319

  Кансилльер выдвигает кандидатуру Алвы на пост командующего, а званием Проэмперадора Рокэ обязан Придду.  :-X Возможно, Вальтер Придд развил идею Штанцлера, а может быть, высказался сам по себе. Партия кансилльера успела изучить кардинала и его сторонников, et vice versa, так что их реакции и поступки были в определённой степени предсказуемы. ;)  
   

А может быть, это Сильвестру так кажется?
Может быть, Рокэ не "принимает вызов", а просто знает, что может справиться с ситуацией в Варасте?

И, если подумать, то если бы Штанцлер хотел, чтобы Талиг потерял Варасту, он вряд ли бы стал предлагать отправить туда Алву. Может быть, он хочет чего-то совсем другого, а кардинал ошибвается?

Эры и эреа, напоминаю, что незаконнорожденность королевы - это мина под династию. И оспорить права Карла на трон после выхода на свет информации о происхождении его матери - весьма просто. Эта информация так же уничтожает брачные перспективы ее дочерей (что, в том мире мало принцесс, чье происхождение не вызывает сомнения?).

Т.е. как бы Рокэ хорошо не относился к Катарине, как бы с ней не дружил - в этом он ей не помощник. В силу политики.
Клятву же верности наследнику он не приносил - только действующему королю.

А вот при мертвой Катарине эта информация так и останется на уровне сплетен в гостинных :)
И это гарантирует жизнь детей Катарины...

Ну...  застрелил генерала полковник Алва , а не Первый Маршал.  Использовать подчиненных по их прямому значению - для достижения в ходе военных действий победы над противником  - это для Первого Маршала и есть непосредственная обязаннасть.  ;)
А вот кансильер подчиненным ПМ никак не является. Так вот, не подразумевает ли Клятва ПМ в качестве дополнительного ограничения, скажем так, запрет на силовое воздействие на параллельную структуру? То есть ПМ обязан не только охранять короля, но и не может по собственной инициативе разогнать Думу применять насильственные меры к высшим чиновникам (членам Королевского Совета?)?
(Ну да типа как в "Робокопе" нужна ключевая фраза "Ты уволен!" ;)

А я не понимаю, почему незаконорожденность королевы - это такая проблема. Ну не соответствовала королева по происхождению королю. Но кем была святая Октавия? А Франциск? На мой взгляд, на таком фоне ничего особенного в происхождении Катарины нет. То есть если бы Дораку захотелось использовать это как предлог - возможно. Но вообще слухи о незаконорожденности детей королевы гораздо хуже для династии.

Или же дело в том, что Алва опасается, и, похоже, не без причин, что его попытки сделать что-либо по собственной инициативе  отольются и ему и Талигу во что-то намного худшее. Он верит в то, что проклят, и считает, что не имеет права чего-то желать. А приказа от его величества нет...

Потому что помимо незаконнорожденности там еще хвост из убийств матерью королевы мужа... И после этого слухам о происхождении детей верится куда больше - мол, мать была шлюхой, и дочь туда же...

Причем тут дочери? Принцессу выбирают не по матери и ходящим о ней слухам, и даже не по красоте и личным качествам, а по государству, за ней стоящему. Будет Талиг большим и сильным - любую принцессу, пусть на ней и на ее матери пробы ставить негде, с удовольствием возьмут замуж правители каких-нибудь Ардоры и иже с ними. Брак с талигской принцессой это союз с Талигом в первую очередь, все остальное глубоко вторично.

Что касается Катарины и Штанцлера, то до смерти братьев Ариго все Ариго и Штанцлер были союзниками с общей целью оттеснить от власти старую знать и занять ее место. Штанцлер - кансилльер, Иорам вице кансилльер (или сделали бы его кардиналом), Ги стал бы Первым Маршалом, Катарина - повторила бы судьбу Алисы, правила бы страной при безвольном (или мертвом) муже. Бардак Октавианской ночи (точнее разоблачение участия в ней братьев) разрушил этот план, и Катарина стала больше склоняться к союзу с Алвой. Тогда и только тогда Штанцлер мог начать ее шантажировать, до этого шантаж был для него бессмысленным и опасным занятием.

  Для меня ясно следующее, Диомид с соратниками, а потом Сильвестр и те кто его поддерживал, боролись с врагами Отечества в строгом соответствии с Кодексом Франциска. Тайные убийства, похищения и прочее на территории Талига не практиковались. И судя по всему, для соблюдения этих правил имелись веские причины. Потому что, намерение Сильвестра отступить от этих установлений обернулось большими бедами и форменным безобразием. 

  Если на то пошло, то кто только не угрожал королеве. Например, кардинал Сильвестр, причём, эта угроза действовала безотносительно происков Штанцлера.   Да, Вы правы, Алву могли и не посвятить в такие "подробности".  Прежде всего, Штанцлер не покушался на жизнь и положение Катарины. Наоборот, он был кровно заинтересован, что бы она сохранила как первое, так и второе. Видимо он принуждал её выполнять какие-то свои "просьбы". Но перед Алвой, как я понимаю, поставили другую задачу. Не вообще оградить королеву от каких-либо домогательств, а всего лишь помочь сохранить брак, которому, как раз Штанцлер и не угрожал. И просителем, если верить Катарине, выступал король.  Который, это почти наверняка, то же знал очень мало. Так что Алва делал то, о чём его просили и неболее.
  Королей, женщин и собак следует держать в строгости, иначе они обнаглеют.  Шантаж штука одноразовая, зато убойная. В добавок, сработать может, даже после смерти шантажиста. Не знаю как бы Алва защищал Арлетту, но мы знаем совершенно точно, Штанцлер избежал казалось верной смерти от руки Рокэ.

Все это так, но этот слух начал бы играть роль, только если правящие круги Талига стали бы серьезно заинтересованы в свержении королевы. До этого Штанцлер мог сколько угодно рассказывать о том, как Каролина Борн отравила мужа и Магдалу Эпине - для Катарины эти слухи были бы не сиьно хуже, чем то, что "все зеленщики знают, что ее дети от Алвы". Ну знают, и что? А тут они бы даже не знали - Штанцлера вполне могли бы обвинить в злокозненной клевете на правящую королеву, подделке документов и так далее. Это если бы в королеве был заинтересова кто-то, кроме него. Вот в ситуации, когда Дорак искал повода, чтобы избавиться от Катарины, в такой ситуации, конечно, да.

То есть Штанцлер, заставляя Катарину вести себя угодным ему способом, толкал ее в яму. Я думаю, поначалу Катарина была слишком молода (или запугана?), чтобы это понять, а потом стало уже поздно. Я думаю, когда она это осознала, она начала думать о том, как от него избавиться. Интересно, сколько знал Алва? думаю, что немного.

Кстати, Штанцлер наверняка "держал" так не только Катарину. Те услуги, которые он оказывал дамам, вполне могли быть способом держать их на коротком поводке и заставлять шпионить на него.

Не шантажировал Штанцлер королеву по крайней мере до Октавианской ночи. Он мог ей руководить, представляясь ее отцом. Или мог быть ее союзником. Шантаж - занятие глупое и опасное, младшие Ариго и сами не прочь сотрудничать с Штанцлером, без всякого шантажа, ради будущей власти.

Я что-то пропустила в тексте или это домыслы? ??? Потому, что по крайней мере Катарина слишком умна чтобы лезть в сомнительные заговоры, которые лично ей не сулили ничего хорошего, кроме плохого. Положим к власти пришел Ракан - это ей много дало? А в то, что королева верила, что ЛЧ удастся истребить вся правящую партию, всех членов их семей и в добавок навозников - и все это чтобы дать ей регентство... Извините, но это бред.

Но она обвиняет его в том, что подделывал ее письма. И, как я понимаю, он заставлял ее разыгрывать спектакли перед Диком.

Партия Штанцлера - это не ЛЧ, это именно партия Штанцлера. Имеющая цель поставить Штанцлера на место кардинала Дорака. В такой ситуации Катари становится из королевы царствующей - королевой правящей (особенно после смерти Штанцлера). А на дело Раканов ей, как и ее братьям, действительно наплевать. Цель младших Ариго - прийти к действительной власти, сначала с помощью Штанцлера, потом дождаться его смерти (или ускорить ее). На все остальное им в общем-то наплевать. Возможно, дело еще осложняется тем, что они считают Штанцлера своим отцом (мало ли какие "доказательства" он им предоставлял), возможно, Штанцлер их слегка шантажирует (братьев, а не королеву), но в целом это именно стратегический союз, в котором Ариго играют ключевую роль.

Очень сложно доказать или даже просто убедить общественность что не балуешься нетрадиционными отношениями со своим полом, что что-то говорил или не говорил будучи наедине с человеком, утверждающим обратное и... что ничего не знал о планах и замыслах своих родственников, с которыми регулярно видишься. ;)

Господа, Талиг - сословное общество. Иначе б происхождение Октавии было б окружающим безразлично. Ну женился герцог и женился себе.

И в таких обществах есть принципиальная разница между "честным простолюдином" и "внебрачной дочерью шлюхи, отравительницы и мужеубийцы". Грехи же отцов переходят детям.

Кстати, убийство женой мужа в те времена считалось куда более тяжким преступлением, нежели просто убийство.
И вопрос - кому нужны принцессы с таким хвостом, если детских болячек, смертельных для малышей, оргомное количество?

Катари спасает  своих детей любой ценой - потому что признания после ее смерти значения не имеют. Мало ли психов по земле бродит.

Кстати, господа, а действителен ли брак господина Капотты?
В католической традиции, кстати, брак был бы недействителен, потому что не свершен.

   [spoiler]Если верить СПОЙЛЕРАМ СВС, выложенным в блоге, действителен. Катари самая что ни на есть законная дочь. :) А вот Жермон - увы...  :( Но как единственный наследник Пьера-Луи, он имеет все права на титул и владения Ариго.  ;) [/spoiler]

Вау :)
Значит, в Талиге бастард более значим, как наследник, нежели там всякие кузены и двоюродные племянники? Круть.

   С точки зрения герцога Рудольфа - безусловно. :)

И с точки зрения Кодекса Франциска. С этой точки зрения у Пьера-Луи Ариго законных детей не было. Был один незаконный - Жермон.

   Но это страшная тайна!  :-X :-X :-X Обелить Жермона - обелим соответвующим рескриптом :), но причину двадцатилетней опалы не назовём. Ибо граф Ариго не просто один из лучших генералов, возможный преемник фок Варзова, но прежде всего брат Её Величества!  ::) Уже, увы, покойной... :'(

Мысль "вырулила" из другой темы, но вроде как гораздо ближе сюда.
Это насчет письма Приддам и обваренной то ли до то ли после руки.
Вообще-то я довольно смутно представляю себе как именно можно обжечь руку так, чтобы "ожог можно было спрятать в кружевах", но при этом ей неделю нельзя писать. Обваренные пальцы в кружевах (манжета?) незаметно не спрячешь, запястье и выше - легко, но это отнюдь не мешает писать, вернее мешает, но не больше, чем, например, есть. Единственный вариант, по-моему, это переход запястья в ладонь - травма на линии жизни, кажется, ну в общем по которой идет сгиб когда пытаешься зажать что-то между большим и указательным пальцем действительно очень-очень неприятна.  :( А голодовку на неделю королева объявила? В смысле, если рукой вообще невозможно действовать, то это нереально скрыть (Алва Дика если помните "расколол" с одного жеста), а если неудобно и неприятно, но можно... значит можно.
Но я не совсем о том. А о словах Катари, мол Лионель подтвердит. Вот я и подумала, а что именно он может подтвердить? Около 5 лет назад опрокинули чашку кипятка. Заметьте, не на него.  ;) Это вообще реально - "левому" свидетелю через несколько лет точно помнить какого именно числа кто-то допустил небольшую неловкость, особенно если нет никаких оснований считать, что об этом инциденте придется впоследствии говорить?
В принципе , если Лионелю Савиньяку задать вопрос, мол, знаете, королева Катари говорит одно, а бывший кансильер Штанцлер противоположное, так  кто из них по-Вашему нагло врет заблуждается  - очевидно, что он ответит? По-моему, да. НО спросить можно и более хитро, так что ИМХО КАтари просто выдумывать про обваренную руку не рискнула. А вот если подобная сцена действительно имела место быть несколько лет назад... и Лионель помнит, что добывал бальзам от ожогов и не может точно отрицать, что это было именно в тот день... А?
ИМХО, разговор Катари со Штанцлером, это перечисление, в чем каждый может достоверно обвинить противника, именно достоверно, а не справедливо. Типа: я скажу, что Вы написали Приддам (нечто такое, после чего убили Джастина) - а я отвечу, что не писала - я письмо покажу - а я скажу что это подделка - недоказуемо! - а у меня свидетель есть, что я не могла писать - а...а я скажу, что Вы специально потом покалечились - недоказуемо! Как-то так.

Ну, во-первых, старинный кружевной манжет скрывал практически всю кисть, доходя до последней фаланги пальцев, так что спрятать под ним обожжённую кисть было вполне возможно. Во-вторых, удержать в обожжённой руке вилку гораздо легче, чем этой рукой писать, разница тут в характере движений. Для письма движения кисти должны быть мелкими и точными, но даже если что-то написать и удастся, то почерк изменится весьма заметно.


Тут, я думаю, была возможность предъявить ещё одно доказательство. Вполне возможно, что Катарина, как и её мать, как и Арлетта, вела дневник. И если в этом дневнике нет записи в день, соответствующий дате знаменитого письма, а позже, дня через три-четыре, неровным почерком написано, что я-де обожгла руку и потому не писала, то это уже письменное свидетельство в её пользу. А Лионель подтвердит.

Но Катари-то в споре ссылается не на гипотетический дневник, а на Лионеля.  ;) А, кстати, какой дневник вела королева? В смысле, если дневник ведется "для будущих историков" и в нем предельно честно описываются реальные дела и поступки: я обманула, я отравила, я предала..., если дневник "как-бы тайный", то есть вроде бы секретный, но ничего по-настоящему криминального там нет и в крайнем случае его можно практически безбоязненно предъявить общественности как верх откровенности и саморазоблачения и если дневник ведется с учетом того, что в него могут в любой момент заглянуть и не с самыми благожелательными намерениями - это ж три больших разницы. ;) Причем я думаю, что дневник первого типа королева не вела (я высокого мнения об ее умственных достоинствах), а если даже и вела, то в нем никак не может быть ежедневных записей - хранить такое у себя в комнате... Если Катари говорит правду, в смысле что ее действительно совершенно нечаянно обварил муж, и что она действительно скрыла серьезность последствий щадя его чувства, то и в "общедоступном" дневнике никаких записей на сей счет быть не должно. И вообще, аргумент Штанцлера остается в силе  - СНАЧАЛА написано роковое письмо, а только потом обварена рука.
А письмо написано нормальным подчерком, иначе стороны бы поменялись ролями: мол эр Август, это мерзкая подделка, это даже не мой подчерк - Катари, Вам в тот день обварили руку, у меня есть свидетель.  ;) ;) ;)

Лионель может вспомнить, если обваренная рука помешала Катари в полной мере участвовать в каком-то важном событии, а смерть Джастина пришлась примерно на это же время, на неделю-вторую позже.

Сейчас это уже не важно.  Катари мертва и Штлецлер тоже. Причем, Катарина навсегда останется "талигойской святой".
Это важно только в рамках расследования,  которое ведет Ойген, об уничтожении глав или тех,  кто со временем должен  стать главой фамилии,  принадлежащей к старой знати. 

Останься Катарина и Штанцлер  живы, официально, Лионель в любом случае вспомнил или "вспомнил" бы и подтвердил версию Катарины,  потому что стране нужен мир и не нужен Штанцлер.  А уж неофициально,  для расследования Ойгена, он бы тоже попытался вспомнить,  как все было  на самом деле. Но в любом случае,  ума у Катарины хватило,  чтобы представить себя  жертвой, даже при самом неблагоприятном для нее результате воспоминаний Лионеля и расследования Ойгена.  И в этом случае Катарине вряд ли что грозило, ни  Ноймаринен, обладающий реальной властью в стране ничего не стали бы предпринимать против Катарины, во-первых, они понимают реальные заслуги королевы, в период нахождения Олларии в руках Альдо  и ее роль в его устранении,  во-вторых, их бы не поняли многие, начиная от рядовых жителей Олларии и Эпинэ и заканчивая многими дворянами страны, в-третьих, Штанцлер больше не имеет власти над талигойской святой и не может ей манипулировать   и заставлять участвовать в своих делишках,  и что бы он не сказал бы,  по крайней мере, официально поверили  бы Катарине,  а не ему.

Да, конечно, сейчас это всё уже не важно. Просто мне и эрэа Nikael было интересно представить, как Катарина нарабатывала способы защиты от Штанцлера и компромат на него же. А обычай вести дневники был широко распространён.

PS. Не знаю, было ли такое при талигойском дворе, но при российском императорском вёлся официальный журнал, в котором фиксировался каждый шаг высочайших особ, вплоть до того, что императрица Александра Фёдоровна, вальсируя с князем Трубецким, потеряла подвязку. 

  Только почему-то хурии, осматривавшие все покои Её Величества, на нашли ничего подобного. :-X 
  И всё равно смотреть, как в женскую спальню вламываются чужие мужчины, простукивают пол и стены, выдвигают ящики с бельём, выворачивают наизнанку сорочки, было омерзительно. Чем тщательней люди Манриков искали улики, тем больше Луизе хотелось, чтобы они остались с носом. ЛП стр. 369
  Вот сонеты она писала, оставив Леонарда Манрика с разбитым носом,  ;D да и Ричарду говорила об этом:

- Я... твоя матушка вела дневник.
- Вела. - Катарина с ужасом посмотрела на всё ещё лежащее у неё на коленях письмо. - Я ведь тоже писала... В юности. Сонеты о святом Алане, о Женевьев... Чудо, что никто их не понял. СЗ1 стр.386

Я поняла, что помощь Лионеля как раз и заключалась в том, что он по просьбе Катари скрыл этот инцидент, то есть не позвал ни фрейлин, ни врача и не записал куда следует.  ;)
Эрэа Ингрид, но ведь тогда у Лионеля (если он конечно изначально не в курсе всей интриге, если (второе вложение) интрига со стороны королевы вообще существовала) не было основания связывать Джастина и обваренную руку королевы. Более того, речь должна идти не о неделе, а гораздо большем сроке - даже по словам Штанцлера: гонец везет письмо в Придду, герцог Придд просит предоставит его сыну внеочередной отпуск (прошение, кстати, подписывалось в столице или непосредственно в Торке? Если в столице, так еще раз скататься туда-обратно), граф Гирке едет в Торку, там разыскивает Джастина, они едут в Придду, в столицу приходит сообщение о смерти Джастина Придда. И все это  без телеграфа, телефона и интернета, на лошадиных четырех. По словам Ойгена, между отъездом Джастина и прибытием известия, что Джастин не вернется прошел 21 день. По месту службы весть должны были отправить без задержки. Получается побольше месяца, а Катари  (и Штанцлеру) важно именно конкретное число.
А история-то в самом деле гениальная. Даже если никакого ожога не было, и непредупрежденный заранее Лионель недоуменно пожмет плечами, мол не было такого, он потом всегда может вполне безболезненно  для собственной чести и убедительно для окружающих взять свои слова обратно. "Благородные эры, меня попросила скрыть этот мелкий инцидент прекрасная дама, неужели вы бы на моем месте обманули доверие женщины? Теперь эта женщина освобождает меня от обязательства и я радостно говорю чистую правду" (то что нужно Катари).

Насчет смерти Джастина наверно вы правы, но алиби для Катарины на время в Тарнике ожог обеспечит. А если допустить, что она предполагала, что ее письмо могут датировать именно временем пребывания в Тарнике... Мне все кажется, что на то время пришлось какое-то важное событие - несущее угрозу для Джастина и совпавшее с временем какого-то придворного события, неучастие Катарины в котором, или участие через силу - из-за ожога, мог запомнить Лионель.

Да я изначально вот про что:
Есть суммарное утверждение Штанцлера, что Катари прямо и непосредственно виновна в гибели Джастина Придда, более того что оная гибель не является, так сказать, несчастным случаем, непредвиденным Катариной результатом ее действий, а наоборот - она представляла себе последствия своих действий и заранее обеспечила себе ложное алиби.
Есть утверждение Катари, что сие обвинение суть клевета и основано на искажении фактов и случайных совпадениях.
Во-первых вопрос, а кому из них  мы собственно больше верим? Два лжеца взаимно обвиняют друг друга во лжи.
Второй вопрос - попытка разобраться логически, чья версия выглядит правдоподобнее.
Причем после обмена репликами с оппоненткой версия Штанцлера выглядит:
королева исхитрилась обжечь руку так, чтобы, во-первых, рука действительно была некоторое время нерабочей, во-вторых, заручившись одним честным и беспристрастным свидетелем ловко скрывать недомогание даже от самого ближайшего окружения (если бы неспособность королевы писать была замечена сразу же, ее интрига бы провалилась), в третьих, не нанести непоправимого ущерба своей красоте ;), причем проделать это "нечаянно" при свидетеле. Это ж какая ювелирная точность нужна! Просчитать заранее куда полетят брызги, когда она толкнет под руку мужа... С точностью до миллиметра предвидеть, на сколько именно расползется по кисти краснота...
Катари настолько заботится о своей внешности... И тут добровольно рискует заполучить на своей изящной белой ручке рубцы или пигментное пятно, которое останется на годы... Длинные манжеты навеки. :(

И пришло в голову еще одно соображение: это алиби здоро выглядит "здесь - и - сейчас", когда слово маршала Савиньяка весит намного больше, чем слово бывшего кансильера Штанцлера, находящегося под домашним арестом, и когда вдовствующая королева и маршал Савиньяк - союзники. Когда ни Вальтер ни Ангелика уже не могут сказать ничего касательно обстоятельств получения письма. Когда Фердинанд не может сказать, мол, да, она меня действительно  толкнула под локоть.
Могла ли Катари предвидеть такое развитие событий? Или она должна была бояться, что ей придется отвечать о событиях того дня кансильеру Штанцлеру, глядя в глаза мужу и родителям Джастина.  Такое хлопотное алиби, и такое ненадежное...

Даже если ожог был - откуда известно, насколько серьезный? Может, совсем легкий и на другой день следов не осталось - ее же не осматривал врач! Лионель, допустим, подтвердит: да, король пролил отвар, королева обожглась, попросила это скрыть. А дальше - только ее слова, больше ничего! Что она "не могла писать больше недели". И, если она знала, что ей придется писать это письмо - вполне могла озаботиться таким алиби, конечно.
А могло быть проще - не было никакого ожога вообще. Может, и письма не нашли Манрики - допустим, Ангелика его не в столице прятала или вовсе сожгла. И дела никакого не было. Как Штанцлер проверит? В канцелярию пойдет? Или к Лионелю - за свидетельскими показаниями? Он припугнул Катари историей с Джастином - она ему показала, как может свалить всю вину на него. Он понимает, что она могла устроить себе такое алиби, и вряд ли рискнет проверять.

Мне куда интересней, что же в этом письме было? Вроде бы настолько невинно, что упоминается случайно потерянная сережка, и в то же время настолько страшно, что Джастина родной отец к смерти приговорил?

Невинности нет уже потому, что пишет КОРОЛЕВА подданному-мужчине, а уж если она при этом болтает о сережке, это уже недопустимый налет интимности, а уж если сережка с аметистом, это однозначно можно понять как связь. Было ли это прямой причиной смерти Джастина или только коссвенной...  ::)

Да если даже она прямо пишет, что они любовники, разве это повод убивать Джастина? Тем более - с точки зрения его собственной семьи? такое письмо угрожало бы самой Катари, и только!

Ну да, именно это я и имела в виду. История о специально выдуманном и обеспеченном себе таком алиби выглядит нелепо.
Но Катари-то вроде как говорит, что никаких писем Приддам вообще тогда не писала, а если что и пришло от ее имени, то это подделка.
Вообще все что мы знаем о существовании какого-то письма королевы к Джастину(?), Ангелике(?) Вальтеру(?) мы знаюем исключительно со слов Штанцлера. ;) ;) ;)

Могло быть нечто вроде "как ты мог променять меня на этого извращенца Алву", или "меня беспокоит, что ты и Алва стали слишком близки, а про него ходят такие нехорошие слухи" ну или просто "приддупредить", конечно из наилучших побуждений, о существовании и определенной популярности в узких кругах некоей картины.

Эры и эрэа, наверняка какие-то пусть и нечетко сформулированные версии у каждого в голове есть. Так все же по мнению тех, кто верит Штанцлеру, что королева написала нечто роковое "кто на ком стоял"? В смысле Катари делала нечто в союзе с Приддами, а Джастин каким-то образом мешал им всем, или Катари совместно с Джастином натворила нечто, что не понравилось его семье? Применительно к заголовку темы - от кого и как требовалось бы защищаться королеве в случае, если бы дело получило резонанс не только в области слухов? Придды защищали бы ее или наоборот "топили"? В общем-то от этого зависит и судьба того самого предполагаемого письма - его уничтожили бы сразу по прочтению (сразу после того, как помахали им перед носом Джастина) или хранили бы "на всякий случай".
И, похоже, это был бы тот самый случай, при котором Дорак заключил бы сделку с Катари. Не просто компромат, который то ли можно пустить в дело, то ли не очень, а доказательство совершенно скандального уголовного преступления, совершенного главой семьи, при этом практически всех прочих членов семьи можно обвинить и  соучастии до или после.

Катари случаем не воспользовалась... Ангелика Придд осталась фрейлиной королевы... Потом на процессе при Манрике Придды королеву защищали. ИМХО - они не считают ее виновной ни в смерти Джастина, ни в так сказать, событиям приведшим к его смерти.

Вот-вот. О том, что такая картина существует и ей собираются в ближайшее время приддать огласку (вынести на широкий суд общественности). Вообще-то это могло...

А вот как Катарина добилась того, что на письме стояла более поздняя дата? Сама писала под диктовку или Штанцлер подделал, в данном случае не важно, но как  ???
О!
Может она намекнула (провела дезу) Штанцлеру про принятый между ними условный знак в послании Джастину -  "сережка с аметистом". Относительно невинно мог выглядеть только рассказ о потерянной сережке. А поскольку потерять её убедительно можно только в дороге, то так и получилась Тарника. С датами. [spoiler]Естесственно Штанцлер не предполагал, что серёжка будет потеряна на самом деле.[/spoiler]
Понятно, что существуй такой условный знак на самом деле, то самому Джастину не важна была бы убедительность этой истории, но письмо предназначалось не ему.

Эрэа Nicael!
Я уже писала в другой теме (про Джастина и маленькие загадки) и здесь кратко повторю, что несмотря на дискуссии и множество идей, вижу пока только один вариант содержания письма, если оно реально существовало и было столь значимо, чтобы убить Джастина и быть серьезным компроматом на Катари.
ИМХО, речь могла идти о связи Катари и Джастина+отцовстве одного из детей+желании Джастина разгласить информацию (планирования бегства с Катари и ребенком, тайного брака, еще чего-нить такого). (Это не значит, что я считаю Катари и Джастина способными на бегство, но значит, что я считаю Штанцлера способным создать такую дезу  ;))
Потому что просто связь и даже отцовство не проблема для Приддов: в Торку, и дело с концами. Да и если всплывет - пойди докажи. Придды, конечно не Алва, но и явно не конюхи с заднего двора.
Кроме того, именно любовная связь мне кажется хорошим объяснением желания Приддов защитить королеву. Если б она им про его связь с Алвой сообщила бы, могли бы сквозь зубы доброжелательнице спасибо сказать - а они молчали до последнего

А письмо я считаю реальным, поскольку не могу понять, зачем двум прожженым интриганам, знающим ситуацию, фантазировать и обманывать. В конце концов лучшие лжецы Талига: Штанцлер, Катари и Алва правду обычно искажают+не договаривают, но не лгут прямо.


ЗЫ Как Катари могла использовать ситуацию я не очень понимаю, ведь тогда она так или иначе раскрыла бы себя

эрэа Юлька!
Ну не верится мне, что гомосексуальная связь - повод для убийства сына! Повод, чтоб не просто в Торку отправить, а еще и по ушам дать (в приемлемом для тех эпох варианте  ;)) - это да. А убивать??? К тому же, судя по всему, случай с Алвой единственный, так что его (даже если связь и правда была) семья вполне могла расценить как "заблуждение"  и верить в возможность "перевоспитания".
Тоже самое с Картиной (опять же даже если она была) - чем сыночка убивать легче найти и картину, и заказчика, и исполнителей (картины или слухов). У Приддов для этого явно достаточно связей, денег и мозгов.
Убийство Джастина, ИМХО, имеет смысл только в случае наличия прямой угрозы благополучию ВСЕЙ семьи, когда из двух зол приходится выбирать меньшее.

И еще по всяческим намекам Валентина "Он любил своего убийцу..." допускаю, что Катарина все-таки виновна в смерти Джастина. А угрохал Джастина, опять-таки по словам Валентина, граф Гирке, по приказу Вальтера.
Так что Катарина виновна, и письмо писала (под диктовку или нет - все равно). А Лионель ее отмажет.
Причина, причина... Отдать приказ убить своего старшего сына и наследника... Не укладывается вообще ничего, кроме нарушения кровной клятвы и гибели Васспарда. 

Я все-таки думаю, что "любил своего убийцу" - это про отца. Валентин же прямо говорит, что приказ отдал отец. А мстить отцу Джастин не хотел.

Насчет письма. Я тоже из разговора вывела, что письмо Катари писала, заканчивала на глазах у Штанцлера, письмо Джастина погубило. Но. Вполне возможно, что, когда она его писала, она не думала, что это кончится убийством! Все же Штанцлер постарше и похитрее, чем Катари тогда была. Обманул, наплел чего-то (эх, знать бы, что было в письме!), а потом развел руками: кто ж знал, что оно так обернется! Она, конечно, сообразила, что все он знал, да поздно. Поэтому Ангелика и Валентин ее и не винили.

А вот когда она сказала про ожог, эр Август решил, что она предвидела смерть Джастина еще тогда. Предвидела, позволила его убить, и позаботилась об алиби для себя, подставляя Штанцлера. Вот это его потрясло, то-то он хрипел "Чудовище!". Вряд ли это была правда, но для него-то - в самый раз, в его духе был бы поступок. Он и поверил.

Всяко бывает. ЕМНИП, как раз "случай на охоте" произошел с братом любовника О. Уайлда.
А семья могла потом ничего против Катарины не иметь, как же, предупредила о семейном позоре, тем более, если она там Джастина пыталась от порока "спасти".

Только мне не понятно, письмо адресовано Джастину, почему оно оказалось у его родителей? Там что, было в обычае читать чужую почту? То же мне ЛЧ.

Да, я тоже так думаю. Но не исключено, что Вальтер видел свое благополучие условием благополучия семьи, если он во что-то впутался, а Джастин об этом узнал. Не исключено, что Джастин не осмыслил то, о чем узнал, но это было делом времени. Но одновременно он как-то связан с королевой, возможно они были на одной стороне. В общем, я думаю, что эти 2 интриги были связаны: Вальтер-Джастин и Катарина-Джастин.

+1. Мысль мне нравится.
А по поводу мотивов -да пусть планирует что угодно в Торке сидючи. ;) Когда надумает перейти к действиям, ему во-первых, надо будет вернуться в столицу либо в родовое поместье. Зачем же настолько на упреждение действовать?

Эрэа Нинель, мне вот тоже очень кажется изумительно странной мысль о том, что королева писала Джастину в замок Васспард.  ;) Если она реально хотела его предупредить, то адресат выбыл много месяцев назад. Если хотела "приддупредить" и не его, а его родителей, то они ж тоже не вчера родились и должны были заподозрить, что королева не столь наивна и письмо написано с неким умыслом.

Не знаю... Я думаю, что Придды дураков не любят, и объяснение типа "я не думала, что получится так плохо" им бы вряд ли прокатили.

SS, извините, но тезис, что  лучшие лжецы не лгут прямо, а только недоговаривают или слегка подправляют истину ИМХО не совсем верен. Есть ситуации, когда ложь можно легко проверить. А есть, когда проверить уже практически нечего нельзя и остаются только слова одного человека против слов другого. И любое, даже самое абсурдное обвинение может сработать.
Кстати, в данной ситуации двое утверждают прямо противоположное, так что кто-то из них банально и нагло 100% лжет. Письмо (безотносительно содержания) либо было написано Катари либо не было. "Промежуточных соситояний вещества" тут не существует.  ;)
Так что вот налицо случай прямой лжи, осталось только решить чьей.

Ага, мне тоже кажется, что приходил Джастин именно за Катари.
А насчет нарушения кровной клятвы... кому он мог ее дать и по глупости/незнанию нарушить? Или незнание не причина, ибо раз знает Вальтер (и, похоже, Валентин)должен был знать и Джастин? А глупость? Что-то у меня опять только Катари вырисовывается  ???. Или Фердинанд - в смысле можно ли считать нарушением кровной клятвы рога (в случае если Джастин такую клятву Фердинанду случайно дал)


Ингрид, теоретически возможно, а вот практически... мне просто не хватает фантазии ( увы  ;)) представить во что такое мог впутаться Вальтер, чтобы Джастин узнал, осудил, решил пойти против отца и был убит ради неразглашения информации  ??? И это при том, что копание под Талиг и Олларов явно такой причиной быть не может - этим Придды довольно давно занимаются, и вроде как все об этом знают

Странной кажется эта мысль, если бы королева просто писала, а если это была интрига со стороны Штанцлера... Кроме того, мы же не знаем, что королева писала в Васспард (так ведь?), может письмо было передано с кем-то из людей Приддов, причем так, чтобы вероятность перехвата была колоссальной. А когда Вальтер Придд увидел, что сыночку королева пишет - вряд ли бы он думал про честь, тут действительно явная проблема и угроза.
А про письмо я, наверно, невнятно выразилась: я считаю, что оба очень уж специфически трактуют один и тот же факт. Но  кроме варианта, что один из них лжет, я вижу еще вариант, что оба говорят почти правду.  ;D

Знают, но доказательств нет. А вот если бы были...
Другое дело, что я не верю, что Джастин подставил бы семью, даже если бы знал.
Но все-таки - какие иные причины могут быть у отца убить сына, кроме угрозы роду и/или самому себе?

Очень возможно, что Вальтер боялся, что то, что известно Джастину - осознанно или нет, станет известно от него другому, более проницательному человеку, который не постесняется использовать информацию против Вальтера/рода. ИМХО, это Рокэ.
Возможно, окончательный "ключ" к этой информации был в письме у Катарины, во всяком случае Вальтер понял это именно так. Скажем, Джастин знает ПОЧТИ все, но получив письмо Катарины, сложит полную картину, и сможет или захочет проговориться. Поэтому его нужно убрать на этапе, когда полная картина еще не сложилась. А как иначе Вальтер может уберечь сына от встречи с королевой? Рано или поздно они встретятся и тогда...

Это версия. :)

Понимаю, что версия спорная и недоработанная...

А если было два письма....

Одно, написанное Катари под диктовку Штанцлера к Вальтеру Придду с просьбой о помощи защитить её от Джастина, шантажировавшего его...
А к нему Штанцлер приложил другое, написанное от имени Катари к Джастину, в котором была просьба об уничтожении после прочтения, датированное Тарникой.... (я многократно умоляла его, но он не внял моим мольбам, вот одно из писем, отправленных ему....) с подробностями о серёжке и т.д.

Причиной, которая могла побудить Вальтера на столь суровую расправу, может быть или предполагаемое разглашение Джастином тайного механизма заговора или что-то очень-очень серьёзное, связанное с детьми Катари и их предполагаемым отцом. 
Но, надеюсь, он он не стал бы просто так вскрывать письмо к сыну.

Вряд ли был такой вариант, что Штанцлер диктовал одно, Катари писала другое. Потом он вскрыл письмо, и понял, что его нужно подделывать. При этом не заметив, что Катари не может писать по причине обваренной руки.

Вот-вот! И у меня таже идея. Про два письма.

Однако чуть-чуть по-другому.
Штанцлер заставляет Катари написать  вполне невинное письмо. Катари подстраховываясь пишет про серёжку с аметистом, объясняя Штанцлеру, что такой уговор имел место быть. Серёжка поминается в связи с отъездом в Тарнику, поэтому дата ставится с опережением. Штанцлер большой беды в этом не видит.
Штанцлер пишет другое письмо возможно идентичное первому плюс ещё кое-что дополнительно (его стиль).
катарина предполагая нечто подобное обжигает себе руку. [spoiler]Кстати возможно не тыльную сторону, которую надо обжечь ну очень сильно чтобы не иметь возможность неделю писать, а ладонь, что менее заметно и более сказывается на возможности держать ручку.[/spoiler]

От королевы   к сыну  ??? Стал бы, полагаю.

Ведь не как только Джастин приехал в Торку, его тут же вызвали обратно? Он там прожил несколько месяцев, если не лет. И я действительно искренне не понимаю, каким образом можно оттуда угрожать кому-либо в столице. В смысле можно ПРИГРОЗИТЬ, мол помни что я помню\ знаю и уехать, можно уехать и произвести сеанс разоблачения там или оттуда, но уехать  и продолжать напоминать о себе ИМХО ну никак нельзя. Из-за средств связи, вернее их отсутствия. Письма идут долго, по дороге в любой момент могут быть перлюстрованы. Персональных гонцов, которым можно дать спецнаставления в распоряжении теньета (или кто он там по чину) Придда нет. Сам тайно вернуться он не может - он должен либо официально подать прошение об отпуске и дождаться положительной визы либо стать дезертиром со всеми вытекающими. К тому же в Торке стреляют - так что если он угрожает кому-то самым фактом своего существования, то действующая армия - идеальное ему место. Авось самим трудиться не придется - враги застрелят.
В действующей армии  можно интриговать по-другому. Можно, хм, делиться информацией с противником. Можно устроить "несчастный случай" или "внезапное нападение противника" кому-то из коллег - офицеров в порядке сведения личных счетов, для достижения каких-то внутриполитических целей или опять же на благо противника. Можно делать примерно то же самое что, по моему мнению, делал спустя несколько лет молодой генерал Оскар Феншо-Тримейн - завоевывать влияние и авторитет среди молодых офицеров дабы взрастить  себе соратников  (и несколько воинских подразделений) лично преданных именно ему для ну в общем как воображение подскажет. Из всего вышеперечисленного вроде бы когда-то на форуме проскакивала мысль, что один из 4-х предателей из пророчества был Джастин, но не думаю, что Вальтер Придд сильно бы рассердился на сына, узнав, что тот покушался на герцога Алва. ;) И опять же - откуда о событиях в Торке может знать королева в Олларии. Почему Джастин не мог ей похвастаться своими, хм, достижениями - см. предыдущий абзац.
Применительно к основной теме касательно интриг - ИМХО если некто уехал далеко у него есть возможность что-то скрытно готовить, но нет возможности влиять на ситуацию в, хм,  точке отправления  "в реальном времени", если хочешь влиять на кого-то или что постоянно, изволь также постоянно быть рядом.
Какую, простите, кашу можно варить в Торке?

Не совсем поняла про кашу. А где был Рокэ в то время? Если я правильно понимаю, в Торке.
Раз вообще Катарине пришло в голову писать письмо Джастину, значит, у них были какие-то общие тайны и возможность обмена информацией. Или он появлялся иногда в столице. Откуда известно, что с попытки самоубийства до отъезда с Гирке из Торки он находился там неотлучно?
Джастин мог что-то узнать про отца в свой последний приезд в столицу, а если информация от Катарины дошла бы до него, если в ней был "ключ", то информация могла бы попасть к Рокэ, если тот был в Торке. Но, конечно, лучше бы знать точно, где в это время был Ворон.

Если я правильно поняла, два письма различались только упоминанием сережки, и про сережку добавил Штанцлер.

Точно неизвестно, но думаю, что действительно не появлялся. Опять же из-за расстояния. До Придды добираться 7-10 дней. До Олларии судя по карте примерно столько же. Как часто офицер из действующей армии может испрашивать по личной надобности отпуск на срок этак недели 3 и больше? Без уважительной причины?
Извините, как-то не очень уловила следующую мысль. Ну Ворон в Торке. И что? Катари боится, что ужасный Джастин плохо на него повлияет? ;)
Сами Придды могут вдруг испугаться, что Джастин выдаст Рокэ какие-то семейные тайны, но откуда о наличии этих тайн известно королеве и с чего бы ей так беспокоиться о сохранности тайн Приддов? Катари может испугаться, что два ее любовника, узнав друг о друге, либо передерутся, либо наоборот, сговорятся и устроят веселую жизнь ей, но с чего бы Приддам защищать репутацию королевы такой ценой?

По поводу писем мы с Вами попросту исходим из разных предпосылок. Я исхожу из того, что налаженный обмен информацией в данных условиях представляется мне невозможным, и из этого делаю вывод что Штанцлер нагло лжет. Вы по-видимому считаете, что эр Август на сей раз  вопреки обыкновению сказал правду и пытаетесь понять, как бы это могло осуществиться.

И еще, это совсем не моя мысль, не помню точно, кто это сформулировал на каком-то предыдущем витке обсуждения, но я считаю это очень логичным - если Джастина решено именно убить, то гораздо проще, быстрее и менее  "подозрительно" прислать в Торку сразу убийцу. Если решение еще не принято и для этого созывается семейный совет, на котором и Джастин сможет высказаться, то почему его убивают до? Либо что-то резко изменилось за те три недели, что граф Гирке ездил в Торку и обратно, либо... вызвал Джастина один человек, а убил совсем другой? ???

Либо не осталось времени ждать, пока Джастин уедет в Торку.

Мысль была, что все действующие лица связаны - Джастин, Рокэ, Катарина, Штанцлер, Вальтер. Рокэ, положим, в интриге не участвовал, но мог помешать Штанцлеру и Вальтеру, более того - был опасен. На чьей стороне Катарина - не поймешь. На своей - точно. ;) Откуда Катарине могло быть что-то известно... а почему нет? Она не дура, Штанцлер, судя по всему в то время ей доверял, вернее был уверен, что против него она не играет, мог о чем-то и проговориться, Ангелика опять же при ней... Всё не всё, но что-то касающееся разногласия интересов Джастин и отца могла уловить.
Ну зачем-то же она Джастину написала! ИМХО, поступок для королевы довольно рискованный: письмо могут перехватить, добавить в него чего-нибудь, что и случилось. Даже если письмо совершенно невинно, но она знает, что у нее есть враг, то писать молодому вассалу без серьезного повода опасно. Значит, повод был серьезный.
Предположим, планы Штанцлера или Вальтера прямо имели целью устранить Рокэ. И Джастин бы про это узнал. На чьей стороне он бы был?

Тут вы чертовски правы. ::) Убить в Торке удобней, чем дома.
Я склоняюсь к первой версии - что что-то изменилось. Вызвали его с одной целью, но за время, пока они с Гирке ехали домой, Вальтер получил какую-то информацию (письмо?), из которой понял, что сын ему/семье опасен.

В том письме, которое писал Штацлер, вполне могло быть что-то типа - дорогой, я согласна на всё, и на твой план, в частности, яд в перстне и в любой момент может перекочевать в бокал мужа, только дай знать... Как приедешь, так это и произойдёт... Береги себя, я потеряла серёжку и очень переживаю, это дурной знак. А в конце - "не храни письмо, сожги сразу"...
Поэтому Штанцлера так неприятно поразила весть, что Ангелика письмо сохранила.
А вызов из Торки поближе к Тарнике и мог быть тем письмом, которое надиктовывал Штанцлер Катари. Ведь она не отрицает категорически, что писала Джастину. Она только говорит, что письмо диктовал ей сам Штанцлер. Или у неё было временное помешательство, чтобы самой для себя яму вырывать? Это я к вопросу о том, что писем было отправлено два, иначе, если к Приддам в руки попало только одно письмо, не очень ясно, зачем Штанцлеру была нужна такая сложная интрига: диктовать, потом подделывать... Не проще ли сразу отправить фальшивку?  А если нужно было засвидетельствовать то, что письмо отправляла Катари, то с этим не очень вяжется обваренная рука, не пошла же она её обваривать сразу после написания. И с серёжкой - о её присутствии в письме она похоже узнала постфактум, на следствии.

И у Приддов на руках замечательнейшая улика против королевы. ;) Свидетельство, что Катари хочет убить мужа предъявлять можно, а какие-либо доказательства, что она действует с ведома и по наущению любовника, а не в припадке умопомешательства, кто-то может, хм, предоставить? И что, Приддам так надо короля спасать? А если действительно так надо, то избавлять его надо от коварной жены а не от кого еще. И вообще, если Фердинанд внезапно скончается, что - Придды от этого так уж пострадают? Особенно когда наследник рода во-первых пользуется особенной благосклонностью вдовой королевы, а, во-вторых, на момент события был слишком далеко, чтобы его заподозрили в соучастии. Помилуйте, это не Джастин просился в отпуск, это его "попросили". Получается же, что все возможные заговорщики "сидят на попах ровно" и предаются мечтаниям, а Приддам потребовалось жесточайше пресекать то, что пока еще не пытается осуществиться?

Ankabut, на каком следствии???!!!
Насколько я понимаю, бомба-то в том, что о существовании этого письма должен был знать только написавший и получивший. Оказывается знает 1 посторонний человек - эр Август. Чем и шантажирует написавшую. Кстати, почему Штанцлер не пригрозил привести в качестве свидетеля человека, письмо отвозившего? Его нет в живых? Он остался неизвестным Штанцлеру? Или его не существовало, поскольку не было письма?
И насколько я понимаю, никакое следствие по поводу смерти Джастина официально не проводилось. Вальтер сообщил о смерти в результати несчастного случая, ему поверили. Или сделали вид, что поверили, проверили негласно и не нашли, к чему придраться. Как-то не верится, что Сильвестр прохлопал ушами появившийся реальный повод прижать Приддов.

На следствии, которое проводили МанрикоКолиньяры, прижавшие Приддов и пытавшиеся на основе сохранённого Ангеликой письма предъявить серьёзное обвинение Катари. И спасла её только обваренная рука, обеспечившая твёрдое алиби. Фердинанд вспомнил серёжку и розовый отвар и не подписал обвинение.
Что до покушения на убийство Фердинанда - то других серьёзных вещей, за которые следует немедленно убить в голову не приходит.
Ещё - угроза разоблачить все заговоры и махинации семьи - но она никоем образом не может бить по Катари. Она то с какого боку может быть там замешана.
Может, конечно, на приснопамятной картине была ещё и женская фигура, и в письме говорилось об образовании "шведской семьи", но это уже полный бред.  ;D

Если речь идет о том самом письме, которое  уже один раз официЯльно признано поддельным, о и коем факте есть, пардон, протоколы следствия, то помилуйте, как им после этого можно угрожать?

Он искал королеву в замке Васспард? :)
Отцу, например.
Вальтер вполне мог потребовать от сына поклясться кровью не разглашать некую тщательно охраняемую семейную тайну (допустим, ту самую, о Экторе и королеве Бланш).
И тут, бац! - Катари пишет Ангелике невинное в целом письмо, в котором - ах, совершенно случайно! - проговаривается, что ей эта тайна известна. Естественно, Вальтер в полной уверенности, что сын клятву нарушил и через 16 дней Придде каюк. И что ему делать в такой ситуации?
На самом деле, Джастин ничего, понятное дело, не нарушал - тайну какими-то окольными (возможно, магическими) путями вызнал Штанцлер.

Такая версия объясняет не все нюансы, но в этом направлении можно копать.

Как раз согласно протоколам - оно подлинное.
Тот факт, что Фердинанд "обвинения не подписал" - очевидно, в дело не подшит, просто потому, что к моменту подачи на подпись дело официально закончено.

Эр TheMalcolm, опять-таки время. Джастин из Торки только что разболтал королеве во дворце?  ;) Если разболтал то давным-давно, если написал в последнем письме, то пока письмо шло до королевы, пока та писала ответ... 16 дней давно кончилось. Я тут недавно прикидывала, что если даже Вальтер мистическим образом мгновенно узнал о имевшем месте быть нарушении клятвы, то все равно граф Гирке бы до Торки и обратно не успевал бы.
А если дело официально закончено, но король не просто решил еще подумать, а заявил, что некоторые улики недостоверны, неужели ж это не нашло отражения в бумагах?

До меня уж до самой дошло, что бывший уже к тому времени бывшим кансильер пребывал то в Эпине, то в Багерлее и с материалами процесса познакомиться не мог, так что он в принципе мог не знать, что "карта" письма уже разыграна и бита. Но, с другой стороны... Если письмо нашли Манрики, значит его нет у эра Августа. ;) Чем он обвинение подтверждать собирается? При живых Приддах он мог Катари угрожать, что он объяснит Вальтеру как и зачем она в письме солгала и Вальтер очень, хм, обрадуется. А теперь-то чьим гневом можно угрожать? Понадеялся что Катари просто так испугается?

И вообще, если перевести "на бытовуху". Большинством голосов на форуме получается так: мальчик из хорошей семьи влюбился в замужнюю женщину, пытался из-за нее покончить с собой, завербовался в "горячую точку", теперь еще додумались до того, что совместно с этой замужней женщиной строил планы убийства ее мужа... И после этого его семья хорошо относилась к той женщине? Зная все это? Его мать продолжила быть у нее в подругах. Его младший брат носил ей цветы. Не могу поверить.

Хм, а ведь было, было в тексте и приддположение, что Джастина убила _не_ семья...

Не-а, он там э-э ... восстал,  ;) как я полагаю. Осознал, что сейчас отправиться убивать любимую и решил по дороге свернуть к братцу - вдруг поможет  :)

Что-то я плохо соображаю в это время ночи: кто тогда?
Штанцлеру вроде не надо, он с письмом пока заморачивается, другие ЛЧ вроде уже не активны, сторонники Олларов считают Джастина другом Алвы  ???
Ну и, главное - это кого же он тогда любил так сильно, чтобы умереть окончательно?
И даже, если истинный виновник смерти, например, Катари (письмо, например), а убил кто-то из-за письма, но не Вальтер, то что ж Джастин брату не сказал кому мстить надо?

Хорошо - а почему он восстал именно там?
То, что его там убили - не аргумент: Удо Борн был отравлен в королевском дворце и умер в особняке Алва - ни там, ни там его в качестве выходца не видели.
Не мог, очевидно.
Как мы знаем, выходцы не в состоянии объясняться понятным для живых образом. Они могут обозначить настроение, дать оценку, поставить задачу в самом общем виде, но конкретика на уровне "он пошёл, она сказала" (c) им недоступна.

Поскольку Валентин знал, что "брат очень любил своего убийцу", то либо сказал - кто, либо Валя сам догадался. После чего Джастин смог объяснить Валентину, как сделать, чтобы не забирать этого убийцу. Причем эксперимент явно грешит повторяемостью.
 

Либо третье: Джастин ровно это и сказал: "Я любил того, кто передо мной виноват, и потому не желаю мстить". И всё, никакой другой информации о личности убийцы у Валентина, полагаю, нет. Тем не менее, он догадался - или, точнее, считает, что догадался. Он с равной вероятностью может как быть прав, так и ошибаться.

Даже если Катари виновна в смерти Джастина, то косвенно. Выходцы приходят за непосредственными виновниками, да еще важно, чтобы убийству сопутствовала ложь (а возможно, надо еще спрятать труп). Но точно - солгать, чтобы скрыть убийство. Катари не стреляла, приказ стрелять не отдавала, труп не прятала. Не мог он прийти за ней.

Позволила себе вернуться к дискуссии, спустя (ого!) почти год, в контексте обсуждения "треугольника" Карваль - Штанцлер - Катарина, стремительно обрастающего новыми оффтопными углами.
Но ведь те же Килеан и братья Ариго на момент четверной дуэли были официальными "слугами короны". И, вероятно, ими не исчерпывается перечень погибших от руки Первого маршала подобным образом в подобном статусе.
Поэтому крепнет уверенность, что Катарина всё же не сказала Алве, чем и насколько Штанцлер опасен ей и её детям. Соответственно - действительно ли настолько опасен? Или дело вообще в другом?
В конце СЗ и ШС ситуация сильно другая. Сильвестра, мечтающего устранить Катарину во всех смыслах, нет. Катарина - регент. В её Совете - Робер и Карваль, которым она может доверять больше, чем себе. Вице-супрем (а кто супрем? - господа, кто не упустил этого момента, подскажите, пожалуйста) - Инголс, способный, кажется, узаконить любой "прецедент". Но Катарина выпускает Штанцлера из Багерлее, хотя ему очень даже есть, за что сидеть, и помимо её тайны. И Катарина не рассказывает тому же Роберу того, о чём раньше предположительно не рассказала Алве.
Почему?  ???  ???  ???
Поиски ответа на этот вопрос упорно возвращают к мысли, неоднократно высказывавшейся разными людьми. Покойная госпожа регент не умела доверять в принципе? Возможно, не с рождения, а в результате длившихся годами "прелестей" её дворцовой жизни. Хотя, когда и почему это началось на самом деле, мне кажется, определить невозможно.

   Почему Катарина не открыла Роберу всю правду? :-\  Не знаю, может, свою роль сыграло нежелание терять так называемого кузена.  :( Ведь Жозина Эр-При была урождённой Ариго и сестрой Пьера-Луи, так что единственным по-настоящему кровным родичем Робера Эпинэ является Жермон Ариго. Нет, конечно, Совесть Всего Талига не бросил бы её, но... но откуда Катари было знать, что Эпинэ со времён ЗИ мысленно зовёт её даже не кузиной, а сестрой?  ???
   К тому же, сказав а, надо говорить и остальное, и, как бы ни был Робер наивен в закулисных играх, не понять, кто и зачем устранил Магдалу Эпинэ он не может.  Была ли упомянутая Магдала его сестрой или дочкой дядюшки Дени - не суть важно.  :( Главное - девушку убрали, чтобы королевой Талига стала простолюдинка Катари.  ;-v И заказчицей убийства была лучшая матушкина подруга, Каролина Капотта-Ариго, урождённая Борн.  ;-v
  Так что на месте Катари я бы не стал так рисковать расположением союзника, каковым маршал Эпинэ является для регента Талига. ;)

И как бы мы не знали , и не были бы уверены в порядочности, и убеждены в примате государственных интересов над личными амбициями... все ж таки вывалить человеку, что я тебе не кузина, а вообще мещанка Капотта, и ради моего восхождения на трон отравили твою сестру, причем сделала это моя мать... Вот представили? Значит и поняли почему Катари молчит. Зачем такое вываливать на Робера, ему от этой правды легче не станет, для его государственной деятельности не требуется, а вот выбить из колеи эта правда способна... Катари и без того тяжело, она и так на пределе, чтоб еще это разгребать то...

Насколько я понимаю, эта должность сейчас вакантна. Катарина назначила Инголса вице-супремом исходя из того, что её регентство кратковременно, и супрема, так же как и кансильера и кардинала, должен назначить постоянный регент, то есть Алва или в его отсутствие - Ноймаринен, при котором в настоящее время находятся остальные высшие сановники: экстерриор Рафиано, геренций Гогенлоэ-цур-Адлерберг и тессорий Креденьи. 

А с другой стороны... Помня предыдущие задушевные разговоры Катари с Диконом и Лиузой.... Нешто не было возможности обойти правду? Например, сказать,  в порядке бреда, раз уж эру августу в голову пришло ;D, что она его доченька, а маменьку он принудил (как придумать можно, фантазия у Катари есть, а доверчивость у робера тоже имеется), а после восшествия на престол стал шантажировать бедную Катарину... И Магдала в этой версии явно понятно на чьей совести+еще один дополнительный аргумент.
Так что для меня все упирается в вопрос: а доверяла ли Катари Эпине на деле? Или просто в сложной ситуации нашла себе хоть какого-то возможного защитника?

   ТАКИЕ вещи даже духовнику не рассказывают.  :-X Иначе бы Сильвестр не гадал, как убрать королеву.  ;) (духовник королевы исповедовался кардиналу) Да, Луизе Катари намекнула на любовь своей матушки и разницу между Ги и Жермоном, но сделала это так хитро, так тонко, что невозможно усомниться в законнорожденности и знатном происхождении Катари.  ;) Напротив, она говорит о себе: "Я - последняя Ариго". И тогда была подходящая ситуация для подобного разговора. Братья погибли, Алва уехал, вокруг королевы сжимается кольцо недоброжелателей,  :( а тут дуэнья так называемой невесты Рокэ Алвы...
    :-\ А как сказать Роберу? В связи с чем?  ??? Повода особого для откровенности нет. А уж заявить, что Штанцлер-де её родной папенька - да на такое язык не повернётся. :o :-X
  *задумчиво* кстати, интересно, насколько правдиво предположение Катари о нежных чувствах эра Августа к Арлетте Савиньяк?   :-\

*задумчиво* кстати, интересно, насколько правдиво предположение Катари о нежных чувствах эра Августа к Арлетте Савиньяк?  В замешательстве
А еще история с расследованием Штанцлером краж и намеком автора на большой зуб по этому поводу у Арлетты на Штанцлера...

Да, ситуация более, чем сложная. И Катарина не знала всего, что знаем мы. Но событийный фактаж был у неё перед глазами. И психологом она была, каких мало. Мне кажется, по сумме этого для неё "своих и слабых не бросаю" было практически написано у "кузена" на лбу. Чем плохо объяснение "маленькую и глупую меня "сыграли"?" Тем более, что это, в принципе, может быть не объяснением, а правдой.Знаете, поняла бы, если бы речь шла не о Катарине, всегда умевшей подать информацию нужным ей образом почти любому собеседнику. Если не ошибаюсь, ни за что ни про что выпущенный из тюрьмы Штанцлер тоже ощутимо выбил его из колеи. А на пределе Катарина бывала нередко. Но, опять же,  всегда понимала, что необходимо разгрести сейчас, чтобы потом это тяжкое нечто не выросло в разы.
Эрэа Dama, спасибо за информацию про супрема. Не так давно мы с подругой пытались в этом разобраться, но не смогли. Вот именно. Можно было даже не сочинять лишнего и не подыгрывать Штанцлеровой сказке об отцовстве, а всего лишь рассказать почти правду (а может, повторюсь, это правда и без "почти") нужным образом. Катарина: "меня заставили и использовали", предположительно не выпущенный из Багерлее Штанцлер на допросе - свой страшный компромат. Кому поверит Робер и как он отреагирует? Ввиду последнего, Штанцлеру, пожалуй, следовало бы вообще молчать, дабы выйти с допроса живым. Аналогично.Ну, духовнику не рассказывают много чего... Если не ошибаюсь, по кр.мере, Дикону и Луизе "повезло" на откровения Катарины куда больше, чем её духовнику. ::)Действительно интересно. "Безответные чувства" были (?) у эра Августа, а зуб вырос у Арлетты...

PS  Впрочем, возможно, Катарина нашла правильные уши для своей правды или почти правды, и это были уши Карваля.

Mik@, возможно, я чего-то не улавливаю в разговоре, поэтому так и не могу понять: а зачем вообще Катари нужно было хоть полностью, хоть частично, рассказывать об этом Эпинэ? Доверяет она кому-либо, не доверяет - а смысл то подобного откровения в чем? Ведь у такого серьезного поступка должна быть не менее серьезная цель, а я её что-то не вижу.

Вот суть проблемы то -  зачем это надо то? смысла в подобных откровениях нет....

Мысль о необходимости рассказать это кому-либо из тех, от кого в ближайшее время зависит судьба страны и правящей династии, а также в известной мере - жизни её самой и её детей, выросла из предположения о нежелательности открытия той же информации Штанцлером, как причине освобождения Штанцлера из Багерлее. Из числа этих "кого-либо" её отношения с Эпинэ выглядели наиболее доверительными. Так выглядели, или были? Ведь её молчание породило проблему, и не малую.

Я так понимаю, чтобы подать под нужным соусом информацию прежде, чем её подаст под другим соусом Штанцлер.

Я правильно поняла - это вы к тому, зачем Карваль с ходу убил Штанцлера и вообще ведет странную игру?

И какую же проблему?

Да, мне кажется, рассказать следовало именно поэтому.
Вполне возможно, что причина (или одна из причин) "странных" действий Карваля именно в этом. В ШС он высказывается о Катарине (Её Величестве) с весьма впечатляющим пиететом. И, если не играет этот пиетет, то, возможно, успел стать... особо доверенным лицом Её Величества.

Так все-таки, в чем смысл "рассказа кому-либо" и Роберу (который судьбы ни страны, ни правящей династии  в тот момент не определял) в частности? Я из вашепроцитированного могу только строить догадки. Первое, что приходит на ум - смысл в том, чтобы сподвигнуть Робера на убийство Штанцлера.

Тогда встает вопрос - кто определил, что заткнуть рот Штанцлеру можно, лишь рассказав свою историю? Робер вон при встрече в Эпинэ всерьез собирался пристрелить эра Августа из собственных соображений, никак с историей семьи Ариго не связанных. Так разве других вариантов нет, обязательно нужно Робера на прочность испытывать?

Ведь подобное доверие означает  (вариант отказа не берем) подвесить бедняге, сверх уже всего имеющегося, нехилый груз дополнительной ответственности. Который Робер то ли вытянет, то ли нет. Знаете, даже если вы безгранично доверяете человеку, стоит ли грузить его по принципу "а пусть еще и это потащит"? Может ведь и сломаться.

Если же речь идет о "контрпропаганде", то Робер тут и вовсе не при чем, Рудольф/Рокэ/Савиньяки и т.д. решат и без него.

Т.е. в данной ситуации для меня на первом месте вопрос цели и смысла. В вываливании сей истории на Робера я пока таких не вижу.

О, эр Эстравен, я и не думала, что об этом имело смысл говорить ради информации, такие вещи действительно никому не говорят. Я просто имела в виду возможность устранения Штанцлера руками Эпине, если эр Август был действительно опасен, а похоже так оно и было.
Про Арлетту не уверена, но то, что старый больной человек так и не связал ни с кем свою жизнь хотя бы ради наследника факт многозначительный.

Эр Dreamer, вариант о необходимости разговора с Эпине ради необходимости устранения Штанцлера вытекает (как я это осознаю) из двух моментов:
1. Штанцлер опасен и настолько, что его отпускают и королева затем, устав от тяжелого разговора, упускает контроль над ситуацией с Диком (насколько я помню с этим почти все согласились)
2. У Катари очень мало людей, которым можно действительно доверять, так что кроме Робера взвалить груз не на кого


Но Катари поступила иначе. Так что или Штанцлер был не столь опасен, или Катари Эпине все ж не доверяла. Вроде логично, хотя этот час допускает возможность логических ошибок  :)

Собственно, сам Штанцлер, находящийся относительно "на воле" (как видим, домашний арест при большом желании можно и нарушить) и полагающий, что его компромат - всё ещё компромат, проблема по сравнению со Штанцлером, сидящим в тюрьме и уведомленным, что его компромат обесценен.Простите, правильно ли я понимаю, что на период отсутствия в зоне досягаемости Ноймаринена и Алвы (регентов) текущие властные вопросы решают сама Катарина (жертва шантажа) и её Регентский Совет? Имела в виду именно это.
Нет, целенаправленной провокации на убийство не предполагала. Речь, собственно, о вышесказанном: НЕ выпускать шантажиста из заключения и обесценить его шантаж. Было ли это возможно данным способом? Потому что мы не только можем предположить, насколько морально тяжёлым стало бы раскрытие этой тайны, но и знаем, чего может натворить Штанцлер с чужой серьёзной тайной на руках. Вопрос: что хуже?

Mik@, мы синхронно, но разными словами  ;)
Правда, я оказалась циничнее и предполагала именно устранение. Просто задержание Штанцлера решает проблему лишь временно. Кроме того, охранять его будет не только Робер, но и его люди, вероятность утечки высока+как бы Катари не помогла Талигу, лучше избавиться от проблемы, чем просчитытвать реакцию Ноймаринена и не только.
Единственный вариант - эр Август и правда перестраховался на случай смерти. Вот только мне он кажется не очень серьезным для игрока уровня Катари. Ибо 1 - ну не на дуэли же Штанцлера устранять, старые люди и в постели умирают, а еще от несчастных случаев, ну и наконец, сама Катари официально родами скончалась, так что возможности для маневрирования есть. Вряд ли Штанцлер приказал открыть тайну в случае ЛЮБОЙ его смерти.
2. Насколько может быть сильна у Штанцлера доказательная база? Извините за выражение, но свечку он не держал. Дневники? А что мешает заявить, что они фальсифицированы? Свидетель? Непонятно сколько лет и непонятно почему в Дриксен проживавшая сестра? А если перебралась после мятежа Борна, то вообще враг Талига.


Это все, конечно, ИМХО. И, возможно, я что-то упускаю из вида. Но никак не могу понять, чем так опасен Штанцлер РЕГЕНТУ Талига. Королеве до смерти супруга, до появления Раканы - безусловно, но талигойской святой? Неприятен, да, но настолько опасен, чтобы выпускать?

Мне тут подумалось: ведь то, что Катарина расскажет эту историю Роберу, вовсе не значит, что компромат уже обесценен. Робер-то Штанцлера в любом случае вряд ли послушает. Такой способ избавления от шантажиста мог бы ещё прокатить до переворота, когда судьбу Катарины решали другие люди. Сейчас она сама - регент, и даже если Робер будет её защищать, народу такую правду знать не нужно. А Штанцлер может шантажировать и тем, что расскажет вообще всем подряд.

Если рассуждать "в целом", то причина логической ошибки может крыться в жестко заданном "либо-либо", которое отсекает иные варианты. В частности, тот, при котором для затыкания рта Штанцлеру вовсе не надо грузить тех, кому доверяешь (я об этом чуть выше уже говорил). И "отпускать" эра Августа можно не только из-за того, что он опасен, но и потому, что не в королевском же дворце его, болезного, кончать.  ::)


Дело обстоит немножко не так. Вплоть до разрешения от бремени именно Катари - регент, а не Алва и не Ноймаринен. Но беда в том, что "вплоть". А потом будет новый регент, регентский же совет, в котором участвует Робер, обнулится. И "властные вопросы" на перспективу, которые так волнуют Катари, будет решать именно этот новый регент, но никак не Робер.

Так все равно непонятно, чем обесценит возможный шантаж информированность Робера. Его личное мнение в будущих раскладах никакой существенной роли не играет, не та фигура.
И второе - а в чем смысл содержания эра Августа в Багерлее? В том, чтобы живым и здоровым передать его новому регенту для вдумчивых допросов? Если принимаем, что он владеет компроматом на Катари, то это смотрится как-то странно.

Перечитала всю тему и не поняла два момента.
Во-первых, зачем датировать письмо из будущего? Это довольно опасно: представляете, какая лажа будет, если они не поедут в Тарнику или поедут позже/вернутся раньше? Значит, Тарника - ключевой момент, возможно, именно там Катарина что-нибудь "узнает".
Во-вторых, цитата:
Фердинанд вспомнил про сережку и розовый отвар и не подписал обвинение.
Если сережка действительно была потеряна и упомянута в письме, то это доказательство в пользу обвинения. То есть Катари ее не теряла, а камеристка не подкупилась?

Таки напомню, что Катари сказала Штанцлеру куда он может пойти со своими угрозами и почему. Никто не станет слушать его обвинений по принципу - а не пошел бы ты ... "старый больной человек", а в ответ на его обвинения его горожане просто порвут как тузик грелку за посягательство на светлый образ "талигойской святой и матери короля".
Где то так... Любые доказательства Штанцлера против Катари просто не подлежат рассмотрению.

SS, подумав, начала подозревать, что киллера для эра Августа Катарина всё же нашла, и он свою задачу выполнил. Не потому ли и скрывает своё исполнительство?
А вот вес компромата... мне он тоже не вполне понятен. Могу только предположить, что он таки был весом, коль скоро умная Катарина сидела на этой "цепи" столько лет. Чем сомнительные документы и свидетельства опасны Катарине-регенту и, что, видимо, важнее, её детям и их будущему? Возможно, самим фактом внешнеполитической шумихи по вопросу законности правящей династии Талига. Вопрос в том, кто и когда получил бы эту информацию, умудрись не "закрытый" Штанцлер бежать из страны либо каким-то образом оповестить тех, у кого эта информация находится.

Dreamer, со сроками регентства Катарины и перспективой наследования властных полномочий ситуация, в принципе, понятна. Но ведь  неизбежен момент передачи этих полномочий существующей временной властью власти новой. Актуальные проблемы, включая Штанцлера с его компроматом, тоже предстоит передать. На этом этапе новая власть, на мой взгляд, будет слушать старую. И хорошо бы осуществить эту важную процедуру с открытыми с обеих сторон глазами. Возможно, если я правильно вас поняла, Катарина не собиралась передавать новому регенту живого Штанцлера. Но проблемы компромата, хранимого третьими лицами, это ведь не решает?
По поводу информированности  Робера - на мой взгляд, есть вероятность того, что подробности истории смерти Магдалы ради передачи статуса королевской невесты Катарине вполне могли прийти к нему в самый неподходящий момент из самого неожиданного источника. Не от живого Штанцлера, которому он не поверит, на допросе, либо заочно в письменном виде, так анонимно, либо из уст ранее незнакомых ему людей - примерно так, как в нужный момент из ниоткуда появился Капотта с его письменным признанием. То есть, случится ли такое "счастье" - вопрос. Если случится - будет хуже, да и морально тяжелее, чем если бы это было рассказано самой Катариной. А в контексте богатых опыта и фантазии эра Августа по части интриг и шантажа, мне кажется, это таки случилось бы.

Извините за сумбур и отсутствие цитат. При необходимости постараюсь исправиться.

А чего так долго ждал? Или если приказ был в форме "в случае моей смерти", то почему? То есть при жизни Катарина Штанцлера контролировала или он стал опасным только тогда, когда она умерла?
Кстати, если уж на то пошло, ничто не мешало Карвалю отмазаться тем, что он убил "при попытке к бегству", по каким бы причинам он ни убил.

Но проблемы компромата, хранимого третьими лицами, это ведь не решает?

  А был ли этот компромат?  ??? Или СБЧ опять блефовал? Так сказать, ужалить последний раз - это как раз по нему.  ;-v Это Дику можно навешать лапши на уши касательно "одного друга, сейчас находящегося в отъезде" и хранящего шкатулку с монограммой "А".  ;D А Катарина не столь наивна. Недаром она вспоминает маки и жеребят, которые рисовала в материнском дневнике.
   Да и выступление родной тётки против августейшей племянницы и внучатых племянников выглядит, мягко говоря, некрасиво.  :P А передать компромат кому-либо ещё... Да, Маргарита Борн не любила свою сестрицу Каролину (о чём свидетельствует Капотта), но неужели эта неприязнь и ненависть настолько велики,  >:( чтоб устраивать семейный скандал международного масштаба? :-\   

Согласен, не решает. Но есть ли этот компромат на самом деле, нет ли, и если есть, то у кого - какое отношение к этому будет иметь иметь Робер Эпинэ?
Катари придется (если действительно будет нужно) обсуждать данную проблему с Рокэ, Ноймариненом, Жермоном наконец. Но Робер то тут всяко не при чем.

А по какой причине? Снова вопрос о цели. Шантажист, по идее, предает компромат гласности не для развлечения. В общем случае это делается тогда, когда шантаж окончательно не удается: чтобы отомстить несговорчивому шантажируемому, с расчетом на будущее, чтобы другие боялись... А разве мы имели до последнего разговора Катари и Штанцлера такую ситуацию? Вроде бы нет.

Поэтому мне и непонятно, чего должна была так бояться Катари во время своего регентства, чтобы втягивать в это дело Робера. Понимаете, человеком, действующим сейчас по принципу "а вдруг... кто-нибудь... зачем-нибудь...сама не знаю кто..." она никак не выглядит. Её действия - со смыслом. А в признании именно Роберу - ну никак смысла увидеть не могу.

Ага, они действительно не подлежат рассмотрению ГОРОЖАНАМИ, вот только рещать судьбу королевы будут явно не они. а, например, те ребята, которые позволили Сильвестру и Манрикам вообще поставить вопрос о ее судьбе

О, безусловно, рассуждения в целом отсекают иные варианты. И вполне возможно, что о них мы узнаем в дальнейшем, Вера Викторовна умеет удивлять и доказывать, что сиюминутные даже очень логичные рассуждения заводят совсем "не в ту степь". Я просто исходила из точки зрения, что "затыкать рот" надо, а других верных людей рядом особо нет. Но после ваших слов (особенно насчет дворца) подумала, сколь многозначительна фраза о том, что "ваш Карваль вас проводит"  ;D ::). Кстати еще вспомнилось о мнении на форуме, что Пьетро просто суперниндзя (укрылся на дереве и т.д.), так что его тоже не стоит сбрасывать со счетов  ::)

Что-то мне подсказывает, что этим ребятам будет совершенно не с руки после всех передряг будоражить общественное мнение еще и репрессиями, направленными против "талигойской святой". У них задача - наоборот восстановить и преумножать покой и благоденствие.
Вот не вижу я, чего королева в нынешней ситуации могла БОЯТЬСЯ. Другой вопрос, что перетряхивание семейного грязного белья было бы ей неприятно, даже крайне неприятно, но не опасно. Т.е. достаточная причина, чтобы попытаться этого избежать, но уже не любой ценой.

Ну это-то особо не проблема (ИМХО, конечно).
1. - она его действительно отчасти контролировала, ибо если б он скомпрометировал ее, то она тут же бы его. катари все ж помогала эру Августу во многих делах. Да и вообще, раскрыв ее тайну он фактически подставлял себя, так как вопросы о смерти графа Ариго и Магдалы Эпине вознивали тут же бы.
2. ну почему же обязательно после смерти, может она отдала приказ в удобный момент, а Карваль решил его выполнить И после смерти.

Ага, они действительно не подлежат рассмотрению ГОРОЖАНАМИ, вот только рещать судьбу королевы будут явно не они. а, например, те ребята, которые позволили Сильвестру и Манрикам вообще поставить вопрос о ее судьбе

А кто "эти ребята", эрэа SS? Выше королевы были только король и кардинал, как фактический правитель Талига, но они оба мертвы. Сейчас Катарина - регент и выше неё нет никого, второй регент Ноймаринен через Литенкетте передает ей заверения в своём глубочайшем почтении и полном согласии со всеми её действиями. Любые нападки Штанцлера могут привести лишь к тому, что его казнят за оскорбление величества, чего СБЧ, видимо, ещё не понял или не хочет понимать, а попытки указать, что права её сына на престол могут быть подвергнуты сомнению - самоубийственны, ведь даже отречение Фердинанда "за себя и своё потомство" все три регента дружно решили проигнорировать.

Эрэа Yolka и Dama, я с вами полностью согласна, о чем и писала на предыдущей странице: не могу понять, почему она его отпустила и почему Штанцлер все еще опасен не жене Фердинанда, а регенту. Возможно, дело было действительно в нежелании раскрытия правды о матери, братьях и т.д.
А про горожан моя ремарка вызвана желанием подчеркнуть, что проблемы имиджа королевы будут рассматриваться на ином уровне, хотя популярность в народе, конечно, будет иметь некоторое значение.

Mik@, теоретически, Катари могла "найти" Карваля. Но меня смущает, что имея на руках умирающую королеву он бросился убивать Штанцлера. Ну не выглядит эр Август первоочередной задачей на тот момент времени: послать людей задержать - еще может быть, но в такой сложный момент ехать самому? К тому же свали он убийство на Дика или убей Штанцлера, даждавшись ухода Окделла - было бы понятнее, а тут...
В общем, ощущения и рассуждения смутные, но, ИМХО, не сходится полностью картинка. Впрочем, об этом лучше в другой теме.

С такой популярностью в народе, когда эта популярность играет на твою партию,  все обвинения будут отметаться любым из регентов без рассмотрения их истинности... политика однако...  ;)

Абсолютно верно  ;) но только на текущий момент
Если же заглянуть чуть-чуть вперед - то один раз обнародованный компромат Штанцлера превращается в мину замедленного действия для потомков. И неизвестно, кому и когда он еще понадобится и с какими целями. Так что с этой точки зрения, любому регенту логичнее постараться вообще не допускать распространения такой информации

С уважением,
mag

Королевой тут же занялся врач: "Создатель даровал нам больше четверти часа. Поверьте, это щедрый дар, неслыханно щедрый" (ШС с.370). Думаю, Карваль эти четверть часа провёл в приёмной, а когда было объявлено о смерти королевы и рождении принца, он оправился исполнять свой долг - ловить убийцу или убийц. Штанцлер попадал под подозрение если не как убийца, то как возможный соучастник или же свидетель, ведь он одним из последних видел Катарину живой.


В общем, как уже говорилось, создаётся впечатление, что Карваль твёрдо знал - Ричард и Робер никогда больше не встретятся. О прочем можно пока только гадать.

Вполне вероятно, что так она и думала. Например, побеспокоилась за свободное от эра Августа будущее детей на случай своей смерти родами. ИМХО: убегающий и рассчитывающий таки убежать от Карваля и ещё нескольких вооружённых южан Штанцлер - картина маловероятная.
Упорно кажется, что, если бы компромата в третьих руках не было, давным-давно не было бы и самого СБЧ. А,.. вот интересно: можно ли тогдашними и тамошними средствами подделать дневник частично? Т.е. чтобы были и те самые детские картинки, и новые страницы, неотличимые от "родных"?
     А вот роль дриксенской тётки я тоже  представляю с трудом. Возможно, она лишь хранит бумаги, чтобы при определённом стечении обстоятельств передать их кому-то ещё?
Рокэ и / или Ноймаринену – о престолонаследии, Жермону – о родителях и письмах. А вот человеку, считающему себя не только  её кузеном, но и её официальным опекуном (напрасно считающему, но он об этом не знает) она, на ваш взгляд, ничего объяснить не должна? И это только официальная (юридическая?) сторона дела. Впрочем, мы и говорим преимущественно о ней. Судя по тому, что Катарина оставила открытым для всех живых и присутствовавших на тот момент в сюжете вопрос об отцовстве своего последнего ребёнка, пакостей в свой адрес она, как мне кажется, ожидала. Собственно потому, что шантажисту уступать не собиралась. Знала, каких именно, или ожидала любых по тому самому принципу – сказать затрудняюсь. Судя по её поведению в последнем разговоре со Штанцелром, она была к этим пакостям вполне готова, и не только морально. Но где гарантия, что пакости посыплются только на её голову? Скорее, наоборот.

Эр Уленшпигель, вы правы, просто я хотела подчеркнуть, что репутация вещь преходящая. А кроме того, ИМХО, проблема в том, что у Катари как раз нет своей партии. Она уже не с ЛЧ, но и вряд ли стала своей для Ноймариненов, Савиньяков и т.д. Поэтому абсолютно согласна с эром mag_: ей очень важно сохранять репутацию святой. Народ это такая странная штука, которая вчера могла судачить о связи с Алвой, сегодня считать святой, а завтра и нехорошим словом обозвать. А на сенсации народ очень даже падок.

Гм.... Перечитала и сохранилось прежнее ощущение, что убийца-был известен сразу: в разговоре с Робером Карваль говорит, что сразу было известно, что последними, вошедшими к ее величеству были Окделл и фрейлина ("сразу", конечно, вещь растяжимая, но в течении той четверти часа, что была у Катари он должен был узнать, кто входил к ее величеству), кроме того он говорит про то, что сразу же опознал нож, оставшийся в ране (с. 383-385). Поэтому логично, чтобы Карваль к Дику сорвался, а не в особняк Штанцлера. Так что для меня его приоритеты все еще непонятны. Хотя, это лишь ИМХО.


Совершенно с вами согласна. Только гадается пока не очень  :)

Прошу прощения за задержку с ответом, был вне сети

Mik@, речь ведь вроде бы изначально шла о доверии, а не о юридической стороне дела, не так ли? Но если все-таки берем формальную сторону вопроса, то Катари - регент королевства, и что кому рассказывать, ИМХО, имеет право решать сама. 
Если же возвращаемся к вопросу доверия, то мне представляется следующее. Данная история - вовсе не что-то необременительное, чем можно поделиться с другом/подругой дабы выговориться, эмоциям выход дать и т.д. Такими тайнами, мне кажется, делятся по необходимости, чтобы:
а) Получить помощь в решении проблемы, если других вариантов, без раскрытия секрета, не имеется;
б) Предупредить человека о возможных неприятностях.
Неприятности Роберу не грозили, помощь... если бы это был единственный вариант, то да, но ведь "старый больной человек" получил свою пулю и без этого. Так что все, что Робер поимел бы от такого доверия - лишнюю головную боль. У него своих проблем мало?

"Пакости" - они же не из любви к искусству в рассматриваемой ситуации будут делаться. Встает все тот же вопрос цели. Зачем Штанцлеру пакостить налево-направо, это у него хобби такое? Вроде бы нет. Интерес выжить - это я понимаю. Чтобы убраться из Олларии, можно пригрозить тому, на кого у тебя компромат и кто может решить вопрос. Или можно пригрозить устроить неприятности человеку, который как-то дорог тому, кто решает. Но если этот самый, который решает, то бишь Катари, не собирается привлекать Робера к ликвидации источника пакостей, а она таки не привлекла, обошлось без этого, то зачем добавлять человеку переживаний? Понимаете, я в этом разговоре все время упираюсь в вопрос "зачем"  :)

Ничего страшного, у меня сейчас тоже не самое свободное время. Изначально - да. Но ведь сложно апеллировать к вещи, сам факт существования которой под вопросом. Впрочем, и формальная сторона - под ним же.
Соответственно, у регента опекунов быть не может по определению. А у беременной вдовы со слабым здоровьем - наоборот. Спрашивается: что важнее? В т.ч. и с учётом того, что вдова носит наследного принца (официально). Разумеется. Вопрос - в целесообразности и ещё, кмк, в этике.
С А согласна, с Б (точнее с отсутствием возможных неприятностей) - нет, потому что не вижу ответа на вопрос о природе штанцлеровских пакостей, о которых - ниже. Но, на мой взгляд, есть ещё и В, которое не только "чтобы", но и "потому что". Когда ты находишься в опасности, источник и примерные масштабы которой тебе известны, есть человек, предлагающий тебе дружбу и союзничество, и ты не отказываешься от предложенного, этот человек, как мне кажется, имеет право знать реальное и полное положение вещей. Иначе как он сможет дать тебе поддержку и защиту, не зная, от кого и от чего тебя на самом деле нужно беречь? В принципе, и только_союзник, на мой взгляд, имеет такое право, если он именно союзник, а не потенциально возможная марионетка. Мне кажется, он получил её с опозданием не только по факту смерти Катарины. Потому что был возможен вариант, при котором он физически перестал бы быть источником опасности и дождался своего апоплексического удара табакеркой печального, но закономерного конца старого больного человека, недавно перенесшего тяготы тюремного заключения, до прихода к власти нового регента. Но в этом случае - да, Роберу придётся объяснить, за что ранее выпущенного из тюрьмы Штанцлера теперь держат под полным домашним арестом. Т.е. без возможности покидать дом и общаться с внешним миром вообще.
АПД. Чуть было не выпустила из виду. Под полным и без возможности - это, разумеется, не в доме Алвы в компании Окделла, и не в своём особняке, который имеет смысл тщательно обыскать. По идее, нахождение в столице подходящего дома - решаемая задача для коменданта, людям которого, собственно, предстоит охранять старого больного человека.
Такой вариант, на ваш взгляд, реален? С недоверия он поимел уверенность, что все его близкие неизбежно гибнут из-за него. А вот это для меня действительно вопрос. Не решённый ни собственной головой, ни знакомством с чужими размышлениями. Если где-либо на форуме или в дайри он наконец закрыт, очень прошу поделиться ссылкой. Сейчас знаю только, что Штанцлер - НЕ "патриот совсем другой родины", НЕ агент раттонов, да, ну и не борец за Великую Талигойю, разумеется. А что остаётся? Личные мотивы? Личная обида? Или что-то ещё? Потому что если  пакощение этой стране и этим ЛЧ из личных мотивов принимает у умного и расчётливого человека ТАКИЕ масштабы, ожидать от него можно действительно чего и когда угодно. И я понимаю.  :) Будь у него этот интерес - исчез бы он, мне кажется, с талигского горизонта после бегства "дорогой королев". Но нет - продолжает пакостить с риском для жизни и угрожать до последнего. Вот с чего и почему?  ???  ???  ??? Самое интересное, что решающая сторона, если не ошибаюсь, в последнем разговоре прямым текстом предлагала ему бежать на все четыре стороны. Не внял. Много раз  ???
По сказанному до конца вашей цитаты, кажется, уже ответила. если не полно - поправьте, пожалуйста.

Mik@, давайте начнем с эра Августа, раз уж такие вопросы поднимаются.
О причинах и мотивах его действий здесь говорилось много, после выхода ШС - особенно.
И после всплывших в его разговоре с Катари сведений большой загадкой мне это не представляется, о чем и не раз говорил. Повторю в укороченном варианте то, что уже озвучивал...

[spoiler]Штанцлер попал на крючок врагов Талига из-за своего участия в афере Каролины Борн (утечка информации прошла через убежавшую из страны Маргариту). Вербовка через шантаж - самое обычное дело. И его дальнейшие "пакости" это добросовестная работа на тех, кто взял эра Августа за горло. И семью Ариго он зацепил на том же самом в рамках этой своей работы на "заграницу"

При Сильвестре ему до поры до времени помогала склонность кардинала к соблюдению правил, формальностей и т.д., но сейчас ситуация иная. Как только срок регентства Катари окончится, эр Август попадет в руки "старых друзей" - Алвы, Ноймаринена, Савиньяков, и его дальнейшая судьба очевидна. Что же делает в этой ситуации Катари? Вытаскивает из-под защиты тюремных стен, но покинуть Олларию не дает, куда там, Штанцлер оказывается под домашним арестом и присмотром.

Время идет, а домашний арест не снимается. Эр Август умный человек, он не может не спросить себя: "А что это милая Катари из тюрьмы выпустила, а спастись не позволяет? Что за непоследовательность?". Штанцлер нервничает и через Дика намекает, что лучше бы "старого больного человека" отпустить по-хорошему, а то он ведь заговорить может. Катари, тоже через Дика, посылает его вместе с его угрозами к кошкам. Совсем невесело. А что делать? Рассказать всю историю Дику? Проблем Катари это, может, и создаст, но самому спастись не позволит. Наоборот, вероятней - ускорит печальный финал. Штанцлер пробует добиться своего при личном разговоре, опять облом. Ему говорят - "сам беги", а он не хочет. Вон и в разговоре с Диком отпихивается от такого предложения всеми четырьмя. Почему? Потому что прекрасно понимает - дальше последует вариант "при попытке к бегству" в исполнении людей Карваля...[/spoiler]


Т.е. пока Штанцлер окончательно не убедился бы, что избежать рук Алвы и Ко у него шансов не осталось, распускать язык ему было невыгодно, это окончательно отрезало бы пути к спасению. На этом, ИМХО, Катари и играла - тянула время, пока не представится возможность убрать Штанцлера, самой не засветившись. И в этой игре Робер, с его характером и эмоциями, был совершенно лишним человеком. Интриги - не то, куда его надо вовлекать без прямо-таки смертельной необходимости, а подобной необходимости не было, проблема решалась и так. Грузить же человека кучей грязных тайн просто чтобы попереживал за компанию - ИМХО, нехорошо.

Не говоря о том, что это попросту вредно и не нужно. 
(http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2015.gif)

Dreamer, огромное спасибо за информацию, за которой даже не нужно далеко ходить.  :) Честно говоря, то, что мне представляется наиболее важным в обсуждаемом вопросе, безотносительно к Штанцлеру и его компромату. Но поскольку это аспект сугубо мировоззренческий и, соответственно, субъективный, давайте разберёмся, по крайней мере, с объективным Штанцлером.
Итак, Штанцлер загнан в угол, ждёт худшего и понимает, что это худшее для него неизбежно, а в  части сроков он может лишь не приближать свой отнюдь не прекрасный день опрометчивыми действиями, вроде попытки покинуть город. Для Катарины эта ситуация не просто ожидаема - очевидна, поскольку Катарина её, собственно, и создала. Как вы считаете, не следовало ли ожидать развития этой ситуации в том направлении, о котором мы с вами говорили чуть раньше, а именно:

Не следовало ли ожидать, что Штанцлер, которому совсем нечего терять, будет огрызаться и кусаться всеми возможными способами?

И, скажите пожалуйста,    [spoiler]зачем вы в нескольких постах немного разными словами повторяете о недопустимости излишней, на ваш взгляд, откровенности из соображений ? Ведь нелепость такой причины настолько очевидна, что я согласилась с вами в данное вопросе ещё страницу назад.  :)[/spoiler]

Эры и эреа, а вам не кажется, что тут один вопрос отвечает на другой?

Представьте простенькую схемку. Да, компромат был, и, пока он был где-то, жизнь и здоровье эра Августа тщательно охранялись. Поэтому некто Карваль "так долго ждал". Потом Штанцлера спровоцировали эту папочку вытащить на свет... ведь Катари в последнем их разговоре на это откровенно нарывалась... только вот сзади хвост висел, и, как только эр Август засветил тайник, папочку-то и отобрали, а сам эр получил пулю. Это отвечает и на вопрос, зачем его из Багерлее выпустили: сидя там, он никак бы за папочкой не ринулся.

Так в том и смысл разыгранной Катари партии, что совсем терять нечего ему стало только после беседы во дворце. До этого еще была надежда то ли уговорить, то ли запугать мадам регента, а теперь ситуация прояснилась. Но вот беда, на огрызания и кусания эру Августу ни шансов, ни времени не оставили. Он ведь даже догадывался, чем поездка к Катари может кончиться, пытался тем письмом подстраховаться... не выгорело.  :'(

Что нелепая, мы с вами оба согласны, но другой, к сожалению, и не вырисовывается.  ::)

Вы умница.  :-[ И сразу возникает следующий вопрос. Так напрашивается, что сейчас задам.
Ну вот, а в соседней теме всё ешё гадают: за что именно Штанцлер получил свою пулю. Оказывается,  за нарушение условий освобождения под надзор (если не ошибаюсь в употреблении юридической формулировки).  ;D Так вот, скажите пожалуйста, что мешало обыскать этот особняк по камешку, дощечке и обоине раньше? Возможно, там нашлись бы не только те самые бумаги, но и что-либо более интересное. Например, выводящее на вербовщиков эра Августа? (Извините,  фантазия "про шпионов" у меня слаба)

Нет, не  ::) . "В" из перечня пятью постами выше. "Когда ты находишься в опасности,.." и т.д. Аксиоматичность утверждения сомнительна, поскольку субъективна. Но представьте, что возможности принимать решения и действовать с открытыми глазами лишили вас. Лишили для вашего же блага. Ну и немного - из опасения потерять ваше расположение. Если получится представить в полной мере - то, возможно, подобные утверждения не будут казаться вам излишне наивными и прямолинейными.

Проблема в том, что для Робера я в данном случае не наблюдаю необходимости принимать решения и действовать. Если бы Катари использовала его для разрешения ситуации со Штанцлером, я бы с вами согласился. Однако этого не было. Если б сам Робер подвергался воздействию эра Августа - тоже бы согласился. Но и этого не было. Дальше следует разговор, где Штанцлер получает полный афронт, и ликвидация шантажиста. Так в чем проблема?
Где, как и зачем должен действовать Робер?  ???

В отношение Штанцлера он уже давно всё для себя решил. Но, на мой взгляд, имел право решить также, кто ему Катарина, зная, кто она в действительности. А потом решить, как действовать, если бы, зная, продолжал чувствовать себя ответственным за неё. Что-то мне подсказывает, что продолжал бы. Но даже если бы основным исполнителем остался Карваль, осведомлённость его монсеньора, думаю, позволила бы ему и найти бумаги в особняке Штанцлера, и ликвидировать самого Штанцлера до разговора, оказавшегося для Катарины роковым.  По последнему пункту монсеньор мог  настоять: "оставь это мне", что, впрочем, не ухудшило бы результата. Словом, мне кажется, что осведомлённость Робера упростила бы схему и сделала её менее рискованной. А отношения между Робером и Катариной - более честными, что, кстати, по-своему рационально, хотя на первый взгляд, и чистая этика.

UPD
Вы сказали очень правильное слово: "использовать". По идее, взрослый (во всех смыслах) друг и союзник заслуживает большего. Собственно, права знать, а потом - решать и действовать исходя из того, что знает.

Дело ещё и в том, что Катарина десять лет отучалась верить кому бы то ни было, и почти отучилась, а потому молчать для неё привычнее. А Робер ведь тоже мог бы многое рассказать ей: "Про письмо, которое не писали ни дед, ни Жозина, про золотых всадников, ставшую огнём Лауренсию, щербатую девчонку на дороге... С ума сошёл! Катарине скоро рожать". (ШС, с. 266) Если он решил поберечь её покой, то почему бы и ей не делать то же самое? Она же видит, сколько он работает, как выматывается, как седеет на глазах... Взваливать на него ещё и свои тайны, и к тому же без особой пользы - а зачем? Вот потом, говорит она, когда "кончится война... Я стану святой сестрой, ты - настоящим маршалом. Боевым, в шрамах и орденах. Мы сядем под акациями, и я всё-всё расскажу" (там же).

Этот вопрос, возникнув в другой теме, собственно, и вернул к жизни дискуссию: умела ли Катарина-королева (регент) доверять в принципе, или это простое человеческое умение, видимо, когда-то присутствовавшее (трудно представить себе ребёнка, недоверчивого и скрытного от рождения) было потеряно под влиянием "прелестей" её дворцовой жизни? Или даже раньше? Убедиться в правильности второго (третьего)  варианта лично мне не даёт тот факт, что "искомое" умение - необходимая составляющая более широкого умения разбираться в людях, а этим последним она владела прекрасно. Думаю, то, что мог рассказать он, действительно "терпело". И не только потому, что подобного не рассказывают беременным, но и потому, что объективной актуальности этой информации на тот момент не было. Разве что, история с письмом. Но лишь как штрих к портрету актуального Штанцлера, ведь о его роли в организации мятежа в целом она знала.
А вот тайны Катарины были актуальны "здесь и сейчас", поскольку являлись источником опасности для неё, которую Робер считал себя обязанным защищать. Но не знал, от чего собственно, а значит, не мог.
Благодаря вашей формулировке, наконец нашла ответ на вопрос, несколько раз повторявшийся в начале дискуссии: зачем "грузить" человека, которому сейчас и так тяжело? Смотря какого человека. Есть те, для кого неведение - благо, а "я же не знал" - достаточное оправдание в собственных и чужих глазах. И есть - совсем наоборот. Последним, на мой взгляд, нужно рассказывать всё и вовремя. Нужно, разумеется, в том случае, если вы действительно желаете им добра. Потому что никакая ситуативная тяжесть не сравнится с грузом их «маниакальной» ответственности, который, к тому же,  вырастет в разы, если такой человек не справится с задачей, которую сам себе поставил. Не взирая на то, что с закрытыми глазами он с ней справиться не мог в принципе. Так что, либо информировать, либо снимать задачу - сделать так, чтобы человек перестал чувствовать себя ответственным за её выполнение.. В данном случае последнее слабопредставимо.

Потому что судя по всему в их противниках был еще и кардинал Дорак. А их компании безусловно король и Савиньяки, Леонел уж точно

Есть у меня нехорошее подозрение, что у милейшего Штанцлера компромата хватало на многих, а потому, при каждой для него опасности, рядом оказывалось изрядное количество тех, кто громко за него не скажет, но тихо-тихо поддержит, поневоле.  :-\