Ричард и Катарина. Спойлеры

[Elendil]

Sir_Rumata, вы полагаете, что появление Дика в потайном входе было подстроено? Вернее... что Дженнифер Рокслей была, скажем так, не единственным "слоем" в этом "подстраивании"?

[Sir_Rumata]

Sir_Rumata, вы полагаете, что появление Дика в потайном входе было подстроено? Вернее... что Дженнифер Рокслей была, скажем так, не единственным "слоем" в этом "подстраивании"?
Ну там еше тот гадющник. Если Катари никому реально не мешает, то может и стоит списать на трагическую случайность. Но поскольку Талиг ведет войну за свое существование, то очередной виток хаоса выгоден его врагам, понятное дело что со средствами не стеснялись бы. Не обязательно ее убил бы Дик.. Но если кто-то реально решил убрать(ну или нейтрализовать на время) Королеву, то использование незадачливого поклонника один из вариантов.

[mag_]

Жить стало веселее, жить стало интереснее...
Так, я кажется, чего-то не понимаю - или мне мерещится?
Нет, я серьезно - здесь, оказывается, есть люди, которые считают, что убийство БЕРЕМЕННОЙ ЖЕНЩИНЫ может быть оправдано чем бы то ни было? Соображениями чести, мести, лести, насварения лапши... чем бы то ни было? Как, однако, интересно...
Надо полагать, нерожденный ребенок, которого Дик убивал заодно с Катариной, тоже морочил ему голову, вешал на уши лапшу и так далее... ну надо же...
А убийство - это и вообще способ разрешения проблем. Ну как же - сначала лапшу на уши вешала, а теперь еще и замуж не хочет, сталбыть, кинжал в руки - и в компанию к фрейлине. Ни в чем не повинной. Вместе с нерожденным ребенком.
Да, а еще Дик прозрел - ну как же... так прозрел, что возомнил себя, не побоюсь этого слова, прямо-таки одиноким Свином в бездне света... непутевый он, но правильный, и прозрел - вот так прозрел, что убил двух женщин, причем одну из них беременную, и считает это хорошо еще если не подвигом...
Что-то мне как-то неуютно становится поблизости от такой точки зрения...

Ela, при всем моем к Вам уважении - а причем здесь беременность королевы? Ричард Окделл убил не беременную женщину, он убил политика, не просчитавшего последствий своих же действий. Ни беременность, ни материнство троих детей не мешали Катарине вести интригу, почему же они должны послужить защитным фактором при наступлении ответственности? Если уж ты играешь в грязную игру политику - так принимай ее условия в полном объеме, без скидок на пол и интересное положение. А не хочешь принимать - не играй 
Для меня неприемлемым поведение Дика делает не убийство беременной женщины, а захват и убийство заложницы и, также, попытка насильственного венчания. При всей моей изначальной предрасположенности к бестолковому, но неплохому, в общем-то мальчишке из Надора, защищать и оправдывать его в сложившейся ситуации - невозможно.
А Катарина - как здесь уже говорилось, за что боролась, то и получила.

С уважением,
mag

[Sir_Rumata]

mag_
Для меня неприемлемым поведение Дика делает не убийство беременной женщины, а захват и убийство заложницы
Ну кое-то затопил десяток-другой деревень и обешал еше, чтобы выиграть компанию. Мальчик брал пример с учителя, не говоря уже о срывании шор с глаз.
Потом кто заставлял фрейлину геройствовать? Вот зачем она рванулась? Спасать ее величество, ну удружила Катарине...

[C@esar]

Ну кое-то затопил десяток-другой деревень

И сколько там было беременных женщин никто не считал, да... 

[Nimue]

Одного не понимаю: почему для всех Катарина - такое исчадье ада? Государственный деятель, практически всегда действовавший на благо Талига и на благо людей, полезных Талигу (в частности, речь про Алву). К тому же, разбираясь в магии, она старалась действовать и на благо Кэртианы. Неужели в нашем реальном мире так много политиков, которые действительно заботятся о своём государстве?  Да такие люди на вес золота. А то, что она при этом не смогла не испачкать руки... не всё сразу, господа, так не бывает. Или благо государства, или ты невинный и честный.

[mag_]

Ну кое-то затопил десяток-другой деревень и обешал еше, чтобы выиграть компанию.

Ну да, затопил. Только в той ситуации обе стороны понимали, что это адекватный ответ вырезанным варастийским деревням - т.е. правила игры "война" принимали в полном объеме.

Мальчик брал пример с учителя, не говоря уже о срывании шор с глаз.

Мальчик скорее берет пример с учительницы - готовности принять ответственность за содеянное что-то не видно  Скажу честно - я до конца книги ждал самоубийства.

Потом кто заставлял фрейлину геройствовать?

А она геройствовала?! Мне так не показалось...

Одного не понимаю: почему для всех Катарина - такое исчадье ада...

Ну что Вы, вовсе не исчадие ада - нормальный политик. Только вот и смерть ее не надо понимать как злодейство - профессиональный риск, увы.

С уважением,
mag

[Elendil]

Гм... эрэа Nimue, насчет "на благо Талигу" это вы все же погорячились. В "Яде Минувшего", да и даже в "Лике Победы" - возможно... но пока работала связка "Катарина + Штанцлер", на благо Талига эта связка уж точно не работала.

Касательно "смерти политика"... вот, кажется, нашел, как сформулировать. Тут дело не только в жертве, но и в убийце. "Смерть как политика" была бы, если бы Катарину устранил Сильвестр, как собирался. Продуманно, обоснованно, и с соответствующими мыслями... Даже убийство Рамиро Алвы Аланом Окделлом, которое где-то тут в темах тоже вспоминалось - это тоже именно что "политика". Вот только поведение Ричарда... уже говорил, и снова повторю. Простите, но это - НЕ политика. Если бы он убивал Катари как политика и по мотивам именно политики, он и думал, и вел бы себя совершенно по другому. А то, что мы видим - это поведение рассвирипевшего кабана...

Поправьте меня, но такое ощущение, что перед тем, как Дик схлопотал пощечину, он Катарину пытался изнасиловать... Вообще, самое главное ощущение, оставшееся от всей сцены - затуманенный разум и налитые кровью глаза, и полное отсутствие понимания, что творит.

Насчет "продуманного убирания королевы" - все же не соглашусь. Слишком шатко. Кто мог предвидеть, что Ричард превратится в озверевшее животное? Хотя... вот положим, пресловутый Карваль вполне мог. Но зачем ему? Снова встает вопрос, что он "за спиной у Эпинэ" тогда работает...

[Dreamer]

Ela, при всем моем к Вам уважении - а причем здесь беременность королевы?

Мда...
mag_, а для вас слово "беременная" какой-нибудь реальный смысл имеет? Или это просто термин такой, отвлеченная характеристика?

Похоже, что "игры в объективность" уже уводят некоторых читателей за пределы обычной человеческой морали. 

[Sir_Rumata]

Nimue
Государственный деятель, практически всегда действовавший на благо Талига и на благо людей, полезных Талигу (в частности, речь про Алву).
Вот за это ее скорее всего и убили(точнее за игры в большую политику). По мне, Дик не более чем орудие. Тем же сепаратисты видали Великий Талиг(или там Анаксию) в гробу и белых тапках.

[фок Гюнце]

Вообще говоря, я могу представить себе ситуацию, в которой убийство беременной женщины может оказаться необходимым и оправданным.
Абстрактно и теоретически могу. Например, беременная террористка пытается захватить самолет, чтобы направить его на город...

Но каким образом описанная в книге ситуация соотносится с подобными абстрактными и теоретическим построениями - я понять уже не могу... И не слишком могу понять, при чем тут политические взгляды и modus operandi Катарины.

Был Дикон некогда бестолковым и нелепым, но неплохим в общем-то мальчишкой. Но уже давно, по крайней мере, в Ракане, он являлся бестолковым и нелепым бригштандерюнге - тем самым материалом, из которого в прошлом веке выходили вполне профессиональные, идеологически подготовленные и умеющие оправдывать любые свои действия эсэсманы. И можете закидывать меня любыми предметами, но я в этой своей позиции уверен полностью.   

[King-Crusader]

А  Вы  как  назовете  ту, что, будучи  замужем  за  одним, спит  с  другим, его  подданным, кстати, и  рожает  от  него  детей?

Тут не просто все. Катарину любовницей Алвы сделал сам Фердинанд. И я склонен тут верить Катари, поскольку разговаривали две змеи достаточно откровенно.

"....любовницей  Алвы сделал Фердинанд..."
А  разве  Порядочная, да  что там Порядочная, просто - Нормальная   женщина  пойдет на  такое  поношение? Быть чьей  то   любовницей  с ведома и даже по приказу мужа?
 

Замечательно, библиотека Мёнина в действии. Откуда сведения, что Катарина изменяла мужу? В тексте романа, а не устами Штанцлера???

И как мило: фрейлину прирезать - аффект, а вещички собрать - опа, аффект прошел, человек в адеквате. Ровно настолько, чтоб собрать вещички, но не задуматься о том, что убил женщину на сносях, коя виновна в том, что прямо указала существу на то, что он придумал себе весь мир наиболее комплиментарным для себя образом...

Т.е. то логика, то аффект, и все к вящей славе бедняги Дика...
Я очарован.

Откуда сведения  об  изменах  Катари  мужу?  Это Вы  шутите??
От нее самой, прежде  всего. (Хотя  Только  ей, паталогической  лгунье, я бы  не  поверил.) От  Алвы, да  и в текстах КНК  и  ЯМ есть на  это  прямые  указания.


Если  вам НЕ  нравится  медицинская  расшифровка (или юридическая) понятия  "Аффект", то  это, извините, не  мои проблемы  и, не  проблемы  явно  нелюбимого  Вами  Дика. Но  реалии расшифровки  этого  понятия, таковы, как  я  говорил  выше - это внезапно  возникающее кратковременное  состояние   психики,  спровоцированное  острой психотравмирующей  ситуацией.
Поймите,  Аффект - это НЕ  сумасшествие, это  состояние, увы, может  испытать КАЖДЫЙ. Но  ДО  и  ПОСЛЕ  Аффекта  человек  думает  и действует  совершенно нормально  и  обычно.

А  зачем Дику  терзаться  тем, что он  убил  женщину  на  сносях?
Это  было  бы  мне  или  Вам  в  той  ситуации непростиительно, а  вот  Дик  и  убив  Катари, был полностью  уверен  в  своих  Праве  и  Правоте. И, следовательно - никаких  душевных  терзаний, особенно на  "свежую  голову". Терзаться, уверяю  Вас, он  потом  будет. Потому, что  человек  в  общем  и целом  хороший. А  убить, если доведут, любой  может, если  только  это не ушибленный христианством  на  всю  голову  святоша. 


"Существо" - это скорее Катари. И, повторюсь - мне ее не  жалко  совсем. Уж  больно  персонаж  несимпатичный. И  виновна  она  куда  как  в  Большем, чем  в том, что "указала"...

Хм.
Называя  Катари  так, как  я  ее назвал, я  исходил  из  своего  понимания  этого  обидного для  любой, даже  падшей  женщины, определения.

*офф-топик, чисто для уточнения терминологии* СПОЙЛЕРЫ

Видите ли, данное определение в большинстве случаев не обидно, а абсурдно.  Потому как если мы об одном и том же, то, прошу прощения, под определение, строго говоря, подпадает только женщина, к-рая за свою, скажем так, благосклонность взимает плату. 

А  Вы  как  назовете  ту, что, будучи  замужем  за  одним, спит  с  другим, его  подданным, кстати, и  рожает  от  него  детей? Благородной  Матроной, наверное? 
Так  что  в  этом  врядли  я  погорячился, уважаемый  коллега.

Про детей - неизвестно. Имхо:как минимум у 3 детей (про Октавия не уверена) папенька - Фердинанд Оллар.  Законный муж обсуждаемой дамы. СПОЙЛЕРЫ

В тексте КнК принц Карл мельком описывается. Если вы мне объясните, как при кэртианской генетике с точным наследованием сыновьями отцовского фенотипа у тандема Катари + Алва мог получиться блондинистый ребенок, готова пересмотреть свою точку зрения. 

Да, с  фрейлиной Дик  поступил  безобразно.
Но, полагаю, в его  состоянии,  человек  и  не  такое  учудить  может.
Когда  обида  и  гнев  полностью  вытесняют  из  человека все  разумное...

Он вообще безобразно поступил. Не только "в процессе" сцены, но и постфактум. Имхо.

Денежку  и ювелирку  в торбу  покидал, говорите?
А, что, логичнее было  бы  бежать из  города  нищим, голым  и босым?
Или  вовсе  тихо  повесится  в  сортире?

Если мы о порядочных людях, то... пусть не повеситься, но придти с повинной. К тому же Роберу. Аналогично тому, как Робер в свое время сам попросил Адгемара сдать его Алве.

Кстати, состояние  аффекта  обычно  длится не  больше  минуты.
И  когда  оно проходит, человек  вновь  совершенно  адекватен.

*мрачно* Адекватность обсуждаемого субъекта у меня под сомнением уж книги 3 как.  И имеется совершенно дурацкое имхо: СПОЙЛЕРЫ

коль скоро есть некая "Она", о клятве Дика к-рой говорят Герман и Паоло, не может ли быть так, что в некоторых ситуациях срабатывает клятва\присяга этой самой "Ей"? И не лучшим образом?  Не влияет на выбор Дика, но как-то помогает ему "выруливать" после этого выбора, делая так, чтобы он остался в живых до следующего "бенефиса"?! Аналогично тому, как "Повелительство" спасает на Изломе всех прочих... Потому что иначе мне трудно объяснить просто-таки парадоксальную живучесть Дика. До какого-то предела его прикрывал Алва, потом - Робер, но дальше-то?

Для  уточнения терминологии (Сорри за  некоторую  грубость терминов, но иначе  тут  никак...   ) :

Женщина, берущая  деньги  за  свою  "благосклонность"    называется  проституткой. Это по  грубому, по  бытовому. выражаясь благопристойнее - таковая  особа - куртизанка. И  не  важно, дают  ли  ей  пригоршню  потертых  медяков  или  дарят  роскошный  особняк. сути это не  меняет. Те  же  особы, которых  называют  так  же, как и  Катари -  могут  за  свою  "благосклонность"  вознаграждение  брать, а  могут  и не брать.
А  есть еще  и такие, что  предаются  пороку бесплатно. Так  сказать, из  любви  к  искусству.   И  для  таких  тоже  существует  вполне  четкое, хотя  и грубое определение.

Насчет  детишек  Катари....
Да, нельзя  стопроцентно  утверждать, что  они  от  Алвы.
Но! То, что старшенькие  не  от  законного супруга - так  это  точно.

И, насчет  поведения "приличного человека"  после  прискорбного события ...
Есть люди, которые  даже  плевка  не  стоят, не то что  удара  кинжалом, терзаний  и  сдачи  на  "милость правосудия". ПРИЛИЧНЫЙ  человек  должен  быть прежде  всего Последовательным. Даже в заблуждениях.

А  вот  за  Ваше  "совершенно дурацкое  имхо"   -  большое  спасибо. Интересная  версия. Надо  покопаться  в  КНК  и  подумать на  досуге...

Janis, я ж предполагал, что окделозащитники все в его пользу запишут. Бедный мальчик, аффект и все такое.
*офигеть, сколько народу готовы чуйствами и пресловутым аффектом оправдать любую мерзость...

Лично  я  Дика  не  защищаю. Я  всего  лишь  называю  вещи  своими  именами и стараюсь  быть объективным.

А насчет  "оправданий  аффектом" - так  давайте  отменим это  понятие  вообще, его  применение   в  суде, плюнем  в  глаза  психиаторам и психологам, которые  утверждают, что  человек  в  таком  состоянии за  свои поступки  не  отвечает. А  заодно  и явных  сумасшедших  будем  судить, как  обычных  людей!
А  еще  лучше - будем  психов  сразу  в  газовые  камеры  отправлять!
Только, по  моему, так  уже  где  то  делали... Не  в   Третьем ли Рейхе? 

[mag_]

Мда...
mag_, а для вас слово "беременная" какой-нибудь реальный смысл имеет? Или это просто термин такой, отвлеченная характеристика?

Похоже, что "игры в объективность" уже уводят некоторых читателей за пределы обычной человеческой морали. 

Имеет, поверьте... Но принять его синонимом слова "неприкосновенная" в данной ситуации - увольте, не смогу. Говорить  о пределах обычной человеческой морали следовало, как мне кажется, несколько ранее - хотя бы тогда, когда не знающего жизни мальчика привлекали к участию в политических склоках

Был Дикон некогда бестолковым и нелепым, но неплохим в общем-то мальчишкой. Но уже давно, по крайней мере, в Ракане, он являлся бестолковым и нелепым бригштандерюнге - тем самым материалом, из которого в прошлом веке выходили вполне профессиональные, идеологически подготовленные и умеющие оправдывать любые свои действия эсэсманы. И можете закидывать меня любыми предметами, но я в этой своей позиции уверен полностью.   

Да кто бы спорил с такой позицией... Не поучаствуй ныне беременная женщина в подготовке этой метаморфозы - разговор был бы совсем другим

С уважением,
mag

[Janis]

Ela, при всем моем к Вам уважении - а причем здесь беременность королевы? Ричард Окделл убил не беременную женщину, он убил политика, не просчитавшего последствий своих же действий. Ни беременность, ни материнство троих детей не мешали Катарине вести интригу, почему же они должны послужить защитным фактором при наступлении ответственности? Если уж ты играешь в грязную игру политику - так принимай ее условия в полном объеме, без скидок на пол и интересное положение. А не хочешь принимать - не играй 

Эр mag_, про политику все, в общем, верно, но есть же какие-то общечеловеческие вещи, к-рых никто не отменял? *со вздохом* Ну, оставим в стороне современные напоминания в общественном транспорте из серии "уступайте места инвалидам, беременным и т.п."  , но в земном варианте в аналогичный кэртианскому исторический период с беременностью было связано масса народных суеверий, где обидевшему (просто обидевшему, не убившему!) беременную сулилось куча неприятностей. Насколько я знаю, у охотников до сих пор кое-где считается очень нехорошей приметой случайно завалить сильнобеременную самку зверя (штука пошла еще из тех времен, когда никаких ограничений, кроме здраво-практических, на сезоны охоты не существовало, в общем, с голоду охотились круглогодично). Т.е., по-хорошему, у Дика должны были чисто природные и цивилизационные человеческие "тормоза" сработать, что бы там Катарина не говорила ему.
Имхо: для нормального человека скорее было бы естественно списать все неприятные слова Катари на ее деликатное состояние - ну, как Робер с Карвалем постоянно любой чих и вздох королевы трактуют в пользу того, что ах, она бедняжка, ей плохо, лучше ее не напрягать. Т.е. влюбленный по уши пацан, склонный обманываться по поводу себя и своего места в мироздании, особенно в "дикостиле" (ах, она меня любит, просто сказать не может ) скорее, сделал бы выводы что у бедной женщины на сносях "крыша поехала", и она сама не знает, что говорит. 
Но меня, если честно, пришибло даже не тройное (он же не знал, что ребенок выживет) убийство as is, а полнейшее отсутствие рефлексии по поводу. О фрейлине наш герой вообще не вспоминает, а по поводу беременной Катари выдает Герману с Паоло следующее:
СПОЙЛЕРЫ

Я горжусь тем, что сделал, и я бы сделал это снова... Эпинэ трусит, как трусил всю жизнь, он боится меня судить, боится, что я скажу правду об этой дряни... О том, какой она была на самом деле. Шлюха на столе... Жаль, я не могу сделать с ней то, чего она заслужила, и сказать, что бывают яблоки и получше, а они есть!..

^{Умоляю, скажите мне, что у меня слишком бурная фантазия, и что в последних строках данного э-э-э...монолога не читаются сожаления нашего бесстрашного рыцаря, что он несчастную женщину перед убийством еще и не изнасиловал...} 

[фок Гюнце]

А насчет  "оправданий  аффектом" - так  давайте  отменим это  понятие  вообще, его  применение   в  суде, плюнем  в  глаза  психиатрам и психологам, которые  утверждают, что  человек  в  таком  состоянии за  свои поступки  не  отвечает. А  заодно  и явных  сумасшедших  будем  судить, как  обычных  людей!
А  еще  лучше - будем  психов  сразу  в  газовые  камеры  отправлять!
Только, по  моему, так  уже  где  то  делали... Не  в   Третьем ли Рейхе? 

Давайте не будем тут кидаться подобными высказываниями. Для начала докажите, что все мерзости Ричарда Окделла творились в состоянии аффекта. Докажите, что он - явный сумасшедший, невменяемый, неспособен давать себе отчет в собственных действиях, осознавать собственные поступки и, следовательно, за них отвечать.