В последних книгах (ЗИ и СЗ) герцог Придд неестествено "поблагороднел" ? - II

[C@esar]

Вообще-то, Окделл, правильно понявший другого человека, заслуживает отдельной конной статуи в натуральную величину...

А Вы считаете, что Окделл неправильно понял замечание Придда о том, что "занимать чужой дом - нехорошо"?.. 

Судя по его реакции и последующему поведению, не весь диапазон семантического спектра этих слов был ему доступен...

Эмм... не сочтите за переход на личности, но попробую воспользоваться аналогией...
СПОЙЛЕРЫ

Вот если бы кто-то произнес совершенно нейтральную и в каком-то смысле правдивую фразу "резать ноги девушкам - мерзко" в присутствии одного из Ваших знакомых (упомянутого Вами в теме про Паучий Холм) - Ваш знакомый оскорбился бы или нет? Ведь фраза - ничем не хуже, нежели "занимать чужой дом - нехорошо"

[Dolorous Malc]

/*с отчаяньем*/ А кто не Придд???!!!

"...и вот теперь я - полный Придд. А кто не Придд?!" - ((c) почти Галич)

[Gatty]

МОДЕРАТОРИАЛ
Пользователю Серега было вынесено замечание за, мягко говоря, неэлегантный  оф-топ и предложено либо перейти с оным в Таверну, предварительно приняв  допустимый на данном ресурсе тон, либо вернуться к исходной теме. Опять-таки, отказавшись от взятого тона.   
Поскольку пост с модераторским замечанием был удален, вынуждена повторить, что  в случае продолжения оф-топа пользователь будет переведен в режим "только чтение" на срок от четырех дней до месяца. В зависимости от "элегантности" оф-топа.

ЗЫ.  В связи с тем, что ранее стирать отмодерированные посты пользователям в голову  не приходило,  не было и соответствующего правила, так что  репрессий не воспоследует. Но с сего момента правило, запрещающее тереть посты  с модераторскими правками, вступает  в силу. Нарушение приравнивается к обсуждению модерирования со всеми вытекающими.

[Blade]

Дик прекрасно понимал после первых попыток, что вызовы тайком Придд не примет. Но продолжал торговаться о дуэли украдкой, словно краденое сбывал. Уж не потому ли, что был уверен, что ничего не выйдет?

Уж не потому ли. Мы прекрасно "видим" Дика изнутри, знаем его мысли. Так что либо прошу цитату о том что "был уверен", либо высказанное Вами в данном случае - крайний субъективизм, ("не сказать еще хужей." (с) )

А ведь этому эпизоду предшествовали заведомо ничтожные попытки пленника вызвать на дуэль того, у кого он в плену...
Вы же знаете, что это недопустимо. И Дик знает.

Скажу сразу, что я не уверен в своей правоте, но категорично утверждать, что пленник той эпохи не мог требовать удовлетворение за нанесенное оскорбление (не за факт пленения), особенно _после_ освобождения я бы не стал. По моему вполне себе "ложится в общую канву поведения диких мужчин с острыми палками".
Впрочем, предлагаю уточнить у  Родента, Дримера или графа.
А Дик точно не знает.

Отчего же Валентин должен принимать всерьез эти "вызовы"? Ведь Дик явно бросает вызов в ситуациях, когда он не может быть принят...

Почему не может? В Фебидах надо всего лишь дождатся Карваля и пожалуйста, делайте из мальчонки дуршлаг.
Алва на дороге тоже мог решить вопрос секунд за двадцать - двадцать пять...

Тут я отвлекусь и сразу скажу "за Алву -тоже от дуэли отказавшегося" для эреа Холидей.
Есть два обстоятельства, которые составляют существенную разницу.
Первое из них заключается в том, что как раз Алве (а не Валентину) юноша Дикон должен столько, что Рокэ Алварович может списать со счета юноши многое, как "укушенный за руку и дважды в спину ударенный" Убить на месте, например, и будет в своем праве.
А второе заключается в том, что Ворон может прикончить юношу с гарантией. Ворон это знает, юноша это знает, мы это знаем, в общем все это знают. Ворон _щадит_ "своего бывшего".
Чего не скажишь о Валентине.

И кто из нас сейчас "говорит на языке иронии" (с)? 

И я грешен...

Гуманно... То есть, если я лишу жизни человека на территории Российской Федерации, меня нельзя признать и назвать убийцей, поскольку это явится унижением моего человеческого достоинства?
И если я займу чужой дом, мне нельзя намекнуть на то, что это плохо, ибо это может унизить мое достоинство?
И если я попытаюсь отравить человека, которому присягал...
Все, решено! Еду в Россию...

Прежде всего милости просим.
Далее напомню, с чего мы начали -цитата:
"Собственно, даже работа судьи гнусна - ведь подсудимый его судить неспособен..."
Мы говорим "о работе судьи" а работа судьи заключается не в том чтобы резать праду матку в глаза, раздавая моральные оценки, а исполнять возложенную на него государством и обществом функцию - отправлять правосудие.
И, кстати,  даже приговор убийце будет звучать так: подсудимый имярек признан виновным в совершении преступления по статье 104 уголовного кодекса Российской Федерации "умышленное убийство" - как видите, все достаточно нейтрально.
А как частное лицо судья, как и все мы, имеет право на моральные суждения дажев очень острой форме- но оглашая их по конкретному случаю он уже не может быть в этом случае судьей.

]
А если биография Дика полна сомнительных моментов, то это - его вина.

А кто-то спорит?

И делать вид, что он - ангел и тщательно избегать упоминания обо всем, что нашего дитятю может расстроить - это не благородство. Это иначе называется...

Мне кажется, или уже не раз сказано, что проблема не в том что "дитятю нельзя расстраивать"

Ну, дело в том, что конкретный Валентин конкретно вел себя по отношению к конкретному Окделлу, а не к некоему абстрактному симулякру...

Так с проблема с благородным поведением заключается в том, что оно подразумивает узкие рамки. Определнных вещей делать нельзя даже по отношению к конкретному Окделлу.

Вы хотите сказать, что Альдо и Штанцлер поддерживали Валентина??? не понимаю...

Я хочу сазать что фигуранты тоже бы не стеснялись. Хотя вероятно на людях все отрицали.

А в чем? В том, что Дику благоугодно считать оскорблением все слова Валентина, а Валентин ему за это чем-то обязан?

Объективно Валентин наговорил достаточно, чтобы это счел оскорблением любой дворянин той эпохи. Это все есть в матчасти.

Да, Фебиды... Только Придд не отказал  дуэли окончательно, причем в условиях, когда имел причину сомневаться в искренности Дика... Дик и во время приснопамятного освобождения Алвы тщился его вызвать, хотя это заведомо было недопустимо...

1. отказал, хотя ранее (не в условиях когда Окделла таскают "на веревочке" его мамелюки) дал четкое согласие.
2.Причины сомневаться не имел, впрочем сомнения можно было легко разрешить - приняв вызов.

А знаете... Я могу гордиться тем, что у нас с Приддом есть нечто общее - с Эстебаном и я и он вели бы себя по-другому...

Прежде чем я вынесу свое суждение о наличии  предмета для гордости, прошу пояснить в чем заключалась бы разница в поведении (вы не стали бы оповещать всех знакомых, отказываться от дуэли по мотиву Эстебановской "чмошности", иное)

[Holiday]

Алва обещал ему дуэль после трех лет, ибо "охотится нужно на кабана". Ричард до кабана еще не дорос, так, свиненок.

Ах, какая классная ОТМАЗКА от дуэли. 
Надо полагать, Придд тоже ждет пока Дикон дозреет… 

Где ж там крик? Максимум, восклицание, чтобы обратить внимание человека, стоящего спиной. Да, хотя и имел в виду реплику про "предатель,неудачник и т.д." эта тоже подойдет.

Считаете, что Вам отсюда виднее, чем Валентину, ВДРУГ упомянувшему « очень громких… животных», оттуда?

Карваль мог бы засвидетельствовать дуэль и то,что вызов пришел от Окделла.

Мог БЫ, НО не стал БЫ…  Приказ у него от Эпине, по возможности сплавить "неудобный багаж" Ноймаринену, а коль не выйдет - доставить домой.

Да, Окделл не знал о договоре, кстати. Встретиться, думаю, имелось в виду в очень ближайшем будущем, сиречь после освобождения прямо там)))

Кстати, ЗНАЛ (ЗИ2.2 гл10 ч6) и НЕ ДУМАЛ ( хе-хе… «прямо там» упоминался Старый парк). 

Ну уж как-то совсем странно обвинять Ричарда в том, что он боялся боя с Валентином.  После этого боя, если бы Ричард не щадил противника и не издевался над ним, герцог Придд вне всяких сомнений отправился бы на семейное кладбище. И Ричард и Валентин это прекрасно понимали.

Тут, как говорили древние спартанцы : «Если…»
  Если бы Придд хотел дотянуться не до запястья, то пырнул бы Окделла в живот… или куда пониже. Семейное кладбище,  плачущие родные и поклонники… стоящий на месте «твердО и незыблемо» Надор прилагается в комплекте.

  Кстати, все тут вспоминают, что Дикон ранил Валентина, типа, у Придда теперь мандраж. Но отчего-то забывают, что и Валентин ТАМ ранил Ричарда, симметрично – у Окделла мандраж тоже… временами прям до истерики.

Э, за такую правду вызывают на дуэль без отговорок вообще.

  И-и-и… в чем же ж дело? Где он вызов? Где?
Там, когда Окделл «договаривался» очень кстати вошел, этот Ваш самый, Карваль. Врезать бы при нем Придду по морде, чтоб на покойного Батьку не замахивался, и потребовать СВОЁ.  И что? Где?!... А нету… 
  Вот и делайте ПО ФАКТАМ выводы себе. Кто ТАМ чего хотел и добивался.

Да, я тоже не понимаю, почему Ричард не применил кулаки или хоть не оскорбил Валентина прилюдно. Единственный вариант, который приходит в голову, что Хозяйка решила спасти одного из самых интересных перонажей(Валентина) от неминуемой кончины.
Ибо там шансы на выживание(если бы Ричард его действительно убивал) и не ночевали.

Не передергивайте, эр Kai. Играйте теми картами, которые нам сдали.
Ричард (как и прочие персонажи) - творение Хозяйки, и он совершенно органичен в своем образе и бесподобии.

И еще... Впредь оценивать чьи-то-нибудь «шансы на выживание» - занятие бесперспективное.
Дуэль – это не только поединок мастеров-фехтовальщиков, но и поединок личностей, выдержки и воли... С последним «трио», у Валентина много лучше, чем у его оппонента. Так что неочевидно там ничего…

Вот уж не знала, что когда орут прямо с порога – это называется «ДОГОВАРИВАТЬСЯ»…

Тем не менее вызов был брошен... И Дик предоставил Валентину самому выбрать время и место...

Фарс и кокетство…. как я уже говорила.
Не было ни одного нормального вызова, оформленного согласно дуэльной процедуры. Было бы ему это правда НУЖНО (а не в порыве очередной истерики), небось сделал бы все по правилам и давно получил бы свое «удовлетворение».
А пока, он только разговоры разговаривает... громко и много.

И для меня, и для Валентина очевидно то, что их «следующая встреча» Окделлу «до лампады».

Для меня же очевидно, что как раз Окделл от следующей дуэли с Валентином не стал бы уклоняться... Впрочем, личную храбрость Окделла можно было бы проверить, согласись на дуэль Алва...

К чему эта цитата, в контексте нашей беседы, не пойму.

К тому, что Алва уже дорос до такого статуса в обществе, что может вести себя как вздумается - никто и пикнуть не посмеет...

Так ведь Окделл уже посмел… а Алва уже не согласился.

если, по Вашему мнению, от отложенной дуэли имеет полное право отказываться Алва, то такое же полное право имеет и Придд.

А давно Придд стал маршалом или вошел в десятку лучших фехтовальщиков Талига? 
Если дуэль отклоняет Алва - на него никто не посмотрит косо...

Вы как-то столь лихо цитировали дуэльный кодекс.  Может, подскажите: где там такие исключения про маршалов и чемпионов есть?

Тут я отвлекусь и сразу скажу "за Алву -тоже от дуэли отказавшегося" для эреа Холидей.
Есть два обстоятельства, которые составляют существенную разницу.
Первое из них заключается в том, что как раз Алве (а не Валентину) юноша Дикон должен столько, что Рокэ Алварович может списать со счета юноши многое, как "укушенный за руку и дважды в спину ударенный" Убить на месте, например, и будет в своем праве.
А второе заключается в том, что Ворон может прикончить юношу с гарантией. Ворон это знает, юноша это знает, мы это знаем, в общем все это знают. Ворон _щадит_ "своего бывшего".
Чего не скажишь о Валентине.

Существенную разницу составляют, далеко не два обстоятельства… их есть еще.
Дело в том, эр Blade, что Валентину Дикон ни разу не «СВОЙ бывший». Чужой он ему, ЧУ-ЖОЙ. О том, как Ворон «щадит» чужих (солдат), много было писано в теме о Фельпе. Помнится, Вы сильно возмущались …
Кстати, о том, что «Ворон _щадит_ "своего бывшего", «свой бывший» прекрасно знает… вот и «казакует» перед ним без конца.

Да, Фебиды... Только Придд не отказал  дуэли окончательно, причем в условиях, когда имел причину сомневаться в искренности Дика... Дик и во время приснопамятного освобождения Алвы тщился его вызвать, хотя это заведомо было недопустимо...

1. отказал, хотя ранее (не в условиях когда Окделла таскают "на веревочке" его мамелюки) дал четкое согласие.

  Придд где-то сказал «не буду драться»?  Дайте мне эту книжку… 

[фок Гюнце]

Вообще-то, Окделл, правильно понявший другого человека, заслуживает отдельной конной статуи в натуральную величину...

А Вы считаете, что Окделл неправильно понял замечание Придда о том, что "занимать чужой дом - нехорошо"?.. 

Судя по его реакции и последующему поведению, не весь диапазон семантического спектра этих слов был ему доступен...

Эмм... не сочтите за переход на личности, но попробую воспользоваться аналогией...
СПОЙЛЕРЫ

Вот если бы кто-то произнес совершенно нейтральную и в каком-то смысле правдивую фразу "резать ноги девушкам - мерзко" в присутствии одного из Ваших знакомых (упомянутого Вами в теме про Паучий Холм) - Ваш знакомый оскорбился бы или нет? Ведь фраза - ничем не хуже, нежели "занимать чужой дом - нехорошо"

Я думаю, что оснований для истерик у моего знакомого не было бы. Он бы просто указал на неправоту произнесшего.

Дик прекрасно понимал после первых попыток, что вызовы тайком Придд не примет. Но продолжал торговаться о дуэли украдкой, словно краденое сбывал. Уж не потому ли, что был уверен, что ничего не выйдет?

Уж не потому ли. Мы прекрасно "видим" Дика изнутри, знаем его мысли. Так что либо прошу цитату о том что "был уверен", либо высказанное Вами в данном случае - крайний субъективизм, ("не сказать еще хужей." (с) )

А вот все же...
В мыслях Дика указаний на желание/нежелание драться нет.
Собственно, в эти минуты мы не знаем его мыслей - видим только его слова.
Так что без крайнего субъективизма мы можем сделать определенные выводы из сравнительного анализа поведения Дика по отношению к Эстебану и к Валентину...

А ведь этому эпизоду предшествовали заведомо ничтожные попытки пленника вызвать на дуэль того, у кого он в плену...
Вы же знаете, что это недопустимо. И Дик знает.

Скажу сразу, что я не уверен в своей правоте, но категорично утверждать, что пленник той эпохи не мог требовать удовлетворение за нанесенное оскорбление (не за факт пленения), особенно _после_ освобождения я бы не стал. По моему вполне себе "ложится в общую канву поведения диких мужчин с острыми палками".
Впрочем, предлагаю уточнить у  Родента, Дримера или графа.
А Дик точно не знает.

Думаю, что нормам поведения его учивали...

Отчего же Валентин должен принимать всерьез эти "вызовы"? Ведь Дик явно бросает вызов в ситуациях, когда он не может быть принят...

Почему не может? В Фебидах надо всего лишь дождатся Карваля и пожалуйста, делайте из мальчонки дуршлаг.
Алва на дороге тоже мог решить вопрос секунд за двадцать - двадцать пять...

Ну, начнем с того, что Придд пока сильно занят. И вовсе не отказал Окделлу в дуэли. Так что упомянутый дуршлаг не исключается.
А скажите мне, Вы в самом деле исключаете ту возможность, что у обоих Повелителей есть веские причины избегать изготовления дуршлага из своего, хм, коллеги о поры, до времени?

Гуманно... То есть, если я лишу жизни человека на территории Российской Федерации, меня нельзя признать и назвать убийцей, поскольку это явится унижением моего человеческого достоинства?
И если я займу чужой дом, мне нельзя намекнуть на то, что это плохо, ибо это может унизить мое достоинство?
И если я попытаюсь отравить человека, которому присягал...
Все, решено! Еду в Россию...

Прежде всего милости просим.
Далее напомню, с чего мы начали -цитата:
"Собственно, даже работа судьи гнусна - ведь подсудимый его судить неспособен..."
Мы говорим "о работе судьи" а работа судьи заключается не в том чтобы резать праду матку в глаза, раздавая моральные оценки, а исполнять возложенную на него государством и обществом функцию - отправлять правосудие.
И, кстати,  даже приговор убийце будет звучать так: подсудимый имярек признан виновным в совершении преступления по статье 104 уголовного кодекса Российской Федерации "умышленное убийство" - как видите, все достаточно нейтрально.
А как частное лицо судья, как и все мы, имеет право на моральные суждения дажев очень острой форме- но оглашая их по конкретному случаю он уже не может быть в этом случае судьей.

Прежде всего, спасибо!
А потом... Потом - проблема. Сплошные оскорбления: "Ах, я виновен!" "Ах, "умышленное убийство"!" "Ах, чужой дом! "

Ну, дело в том, что конкретный Валентин конкретно вел себя по отношению к конкретному Окделлу, а не к некоему абстрактному симулякру...

Так с проблема с благородным поведением заключается в том, что оно подразумивает узкие рамки. Определнных вещей делать нельзя даже по отношению к конкретному Окделлу.

Разумеется.
Проблемы только в том, что:
1. Есть вещи, которые по отношению к Окделлу делать можно, а к кому-то другому - нельзя.
2. Мне представляется, что Валентин не делает того, что благородный человек не должен делать никогда, никому и ни при каких обстоятельствах...

Вы хотите сказать, что Альдо и Штанцлер поддерживали Валентина??? не понимаю...

Я хочу сазать что фигуранты тоже бы не стеснялись. Хотя вероятно на людях все отрицали.

Возможно. Но это - не основание считать кого-то равными им по моральным красотам...

Да, Фебиды... Только Придд не отказал  дуэли окончательно, причем в условиях, когда имел причину сомневаться в искренности Дика... Дик и во время приснопамятного освобождения Алвы тщился его вызвать, хотя это заведомо было недопустимо...

1. отказал, хотя ранее (не в условиях когда Окделла таскают "на веревочке" его мамелюки) дал четкое согласие.
2.Причины сомневаться не имел, впрочем сомнения можно было легко разрешить - приняв вызов.

Не отказал окончательно. Причины имел. Более того, мне представляется, четко и объективно разъяснил, почему не считает себя оскорбленным и сам Дика не вызывает.

А знаете... Я могу гордиться тем, что у нас с Приддом есть нечто общее - с Эстебаном и я и он вели бы себя по-другому...

Прежде чем я вынесу свое суждение о наличии  предмета для гордости, прошу пояснить в чем заключалась бы разница в поведении (вы не стали бы оповещать всех знакомых, отказываться от дуэли по мотиву Эстебановской "чмошности", иное)

Если честно, Эстебана я бы вообще не трогал. А если он бы пожелал потрогать меня, он бы у меня явился на дуэль один... Без шестерки сопровождающих. И на моих условиях.

[Blade]

И-и-и… в чем же ж дело? Где он вызов? Где?
Там, когда Окделл «договаривался» очень кстати вошел, этот Ваш самый, Карваль. Врезать бы при нем Придду по морде, чтоб на покойного Батьку не замахивался, и потребовать СВОЁ.  И что? Где?!... А нету… 
  Вот и делайте ПО ФАКТАМ выводы себе. Кто ТАМ чего хотел и добивался.

Сдается мне, что если бы Ричард "рыпнулся", кое-кто сейчас утверждал что он идиот и истерик...
После слов Валентина кидаться на него (если не возможности убить на месте)совершенно бессмысленно, и означает лишь дополнительное унижение.
Хвала Литу, это понял даже Окделл.

Дело в том, эр Blade, что Валентину Дикон ни разу не «СВОЙ бывший». Чужой он ему, ЧУ-ЖОЙ. О том, как Ворон «щадит» чужих (солдат), много было писано в теме о Фельпе.
Помнится, Вы сильно возмущались …

И буду возмущаться.
И еще я не уверен, что для Алвы в принципе приориты проходят по линии "свой-чужой"

Кстати, о том, что «Ворон _щадит_ "своего бывшего", «свой бывший» прекрасно знает… вот и «казакует» перед ним без конца.

Докажите текстом. Докажите что Окделл умысленно выделывается перед Вороном, будучи уверенным в своей безнаказанности - и я с Вами соглашусь.

Придд где-то сказал «не буду драться»?  Дайте мне эту книжку… 

К сожалению не могу, потому что книга у всех одна, только читают ее по разному. Могу всего лишь предложить перечитать сказанное Валентином внимательней.
Впрочем, вероятно, что от  собеседницы, которая приводит кусок текста

"Сейчас у меня нет оружия, так что вам ничего не грозит. Повернитесь, нам следует договориться о следующей встрече. Я бы предложил Старый Парк, но если он вызывает у вас неприятные воспоминания, согласен и на другое место. Вы слышите меня? Отвечайте!"

И на основании последнего восклицательного знака делает вывод, что Окделл "орет", но при этом почему-то исключает  из цитирования предшествующие прямой речи слова, дающие описание как Окделл говорил, я хочу слишком многого.

[фок Гюнце]

И-и-и… в чем же ж дело? Где он вызов? Где?
Там, когда Окделл «договаривался» очень кстати вошел, этот Ваш самый, Карваль. Врезать бы при нем Придду по морде, чтоб на покойного Батьку не замахивался, и потребовать СВОЁ.  И что? Где?!... А нету… 
  Вот и делайте ПО ФАКТАМ выводы себе. Кто ТАМ чего хотел и добивался.

Сдается мне, что если бы Ричард "рыпнулся", кое-кто сейчас утверждал что он идиот и истерик...

А, это его репутация на Форуме заботила... 

После слов Валентина кидаться на него (если не возможности убить на месте)совершенно бессмысленно, и означает лишь дополнительное унижение.
Хвала Литу, это понял даже Окделл.

А с Эстебаном, помнится, он сумел добиться вызова...

Поставил бы палец правильно - и добивался бы. Если так уж печет...

[Kai]

Ах, какая классная ОТМАЗКА от дуэли. 
Надо полагать, Придд тоже ждет пока Дикон дозреет… 

  Считаете, что Вам отсюда виднее, чем Валентину, ВДРУГ упомянувшему « очень громких… животных», оттуда?
 Мог БЫ, НО не стал БЫ…  Приказ у него от Эпине, по возможности сплавить "неудобный багаж" Ноймаринену, а коль не выйдет - доставить домой.

 Кстати, ЗНАЛ (ЗИ2.2 гл10 ч6) и НЕ ДУМАЛ ( хе-хе… «прямо там» упоминался Старый парк). 

Тут, как говорили древние спартанцы : «Если…»
  Если бы Придд хотел дотянуться не до запястья, то пырнул бы Окделла в живот… или куда пониже. Семейное кладбище,  плачущие родные и поклонники… стоящий на месте «твердО и незыблемо» Надор прилагается в комплекте.

  Кстати, все тут вспоминают, что Дикон ранил Валентина, типа, у Придда теперь мандраж. Но отчего-то забывают, что и Валентин ТАМ ранил Ричарда, симметрично – у Окделла мандраж тоже… временами прям до истерики.

  И-и-и… в чем же ж дело? Где он вызов? Где?
Там, когда Окделл «договаривался» очень кстати вошел, этот Ваш самый, Карваль. Врезать бы при нем Придду по морде, чтоб на покойного Батьку не замахивался, и потребовать СВОЁ.  И что? Где?!... А нету… 
  Вот и делайте ПО ФАКТАМ выводы себе. Кто ТАМ чего хотел и добивался.

 Не передергивайте, эр Kai. Играйте теми картами, которые нам сдали.
Ричард (как и прочие персонажи) - творение Хозяйки, и он совершенно органичен в своем образе и бесподобии.

И еще... Впредь оценивать чьи-то-нибудь «шансы на выживание» - занятие бесперспективное.
Дуэль – это не только поединок мастеров-фехтовальщиков, но и поединок личностей, выдержки и воли... С последним «трио», у Валентина много лучше, чем у его оппонента. Так что неочевидно там ничего…

[ Придд где-то сказал «не буду драться»?  Дайте мне эту книжку… 

Алва поообещал поединок при условии, условие не выполнено. Придд условий не ставил, не считая того, что ему и свиненка много.

Ага. Мне виднее, что в тексте написано:"С расстановкой произнес".

Придд знал о приказе Эпине Карвалю?)) Ричард, после освобождения, мог сам решать, что ему делать. Написал записку Эпине, чтоб Карвалю не попало, и в путь. Так что мимо кассы.

Вы это, читайте книгу внимательнее.:"Я предложил бы Старый парк, но если он вызывает у вас неприятные воспоминания, готов на любое другое место".

Вы себе тот момент представляете? Придд полулежит, шпага немного в стороне(не в руке), над ним Дик с вытянутой шпагой, острие примерно у горла. Придд кроме запястья и не мог никуда ударить(м.б. еще на уровне колена), у него еще и нога не работала . Не считая того, что удар в живот, даже если бы он дотянулся, был бы отбит из-за большого расстояния между рукой Придда и животом Окделла+время на то,чтобы взять шпагу.

Рана Валентина - закономерна. Рана Окделла - следствие чудовищного идиотизма, который вряд ли повторится еще раз. Оба это знают.

Вот и я не понимаю.

Ричард, конечно, творение Хозяйки, но его поведение в данном случае не укладывается в образ, причем в подобной ситуации он добился дуэли с гораздо более серьезным противником, особенно по тем временам. Ричард уж в любом случае не трус. Да, кстати, поинтересуйтесь, как дуэльный кодекс относился к вызову заведомо слабейшего.

Знаете, когда противник выше на две головы(фигурально выражаясь), ни выдержка ни остальные личные качества роли не играют, если оппонент не валяет дурака.

Ага. Сказал. "Я сделаю все, чтобы не дать вам сбежать от Занхи в Закат".

[фок Гюнце]

Тут есть несколько соображений.
Первое - Ричард так вяло добивается дуэли, как мне кажется, потому, что не так уж сильно ее хочет, как об этом говорит.
Второе, куда более серьезное - я так и не понял Вашей уверенности в том, что Валентин - заведомо и намного более слабый соперник, которого Дик, якобы, гонял, как хотел.
С чего Вы это взяли? Только со слов и восприятия самого Дика - существа, которое заведомо неадекватно воспринимает окружающий мир вообще и себя в этом самом мире в частности.
Он - самовлюблен до идиотизма и не способен критично воспринимать действительность. И это подтверждал неоднократно. И, думаю, его оценка событий дуэли столь же правильна, как и уверенность в любви к нему Катарины Оллар, в своем членстве в Регентском совете, несомненное восприятие себя как сурового воителя ("мы, военные, умеем пить") и столь же адевкатна, как и прочие постулаты его, окделловского мировоззрения, мироощущения и миросозерцания.
Так что мне оценка событий в Старом парке Робером Эпине кажется куда более адеватной, чем оценка Ричарда Окделла. 

[Gunta+]

Ну, не знаю, мне тоже кажется, что Валентин тогда был слабее Дика, при том намного. Дик угадывал его приемы, ему же, если не ошибаюсь, ещё воспоминания об уроках эра в голове мелькали, он был сильнее в момент дуэли.
И потом, позже, Валентин ведь с Ариго тренировалься и тот отмечал, что уровень Валентина растет -

Девять на четыре!.. Два месяца назад пределом Придда была пара уколов. На шестнадцать.

Тоесть, сначала этот предел был довольно низок.

[фок Гюнце]

Разумеется, преимущество в технике у Дика было. И легко понять откуда, если вспомнить, кто тренировал Дика, и чем занимался в это время Валентин.
Но было ли это преимущество настолько подавляющим, чтобы гарантированно и с запасом компенсировать все слабости Дика и позволить ему делать с Валентином, что угодно?
Очень сомневаюсь... 

[Kai]

Тут есть несколько соображений.
Первое - Ричард так вяло добивается дуэли, как мне кажется, потому, что не так уж сильно ее хочет, как об этом говорит.
Второе, куда более серьезное - я так и не понял Вашей уверенности в том, что Валентин - заведомо и намного более слабый соперник, которого Дик, якобы, гонял, как хотел.
С чего Вы это взяли? Только со слов и восприятия самого Дика - существа, которое заведомо неадекватно воспринимает окружающий мир вообще и себя в этом самом мире в частности.
Он - самовлюблен до идиотизма и не способен критично воспринимать действительность. И это подтверждал неоднократно. И, думаю, его оценка событий дуэли столь же правильна, как и уверенность в любви к нему Катарины Оллар, в своем членстве в Регентском совете, несомненное восприятие себя как сурового воителя ("мы, военные, умеем пить") и столь же адевкатна, как и прочие постулаты его, окделловского мировоззрения, мироощущения и миросозерцания.
Так что мне оценка событий в Старом парке Робером Эпине кажется куда более адеватной, чем оценка Ричарда Окделла. 

А как мне кажется, это потому, что иначе Хозяйке придется или придумывать очередной идиотизм Ричарда,что будет уже нелепо смотреться, или отправлять популярного персонажа на кладбище.

Его оценка событий после дуэли - одно дело. А вот то, что происходило во время дуэли - вполне объективно. Ричард действително гонял Валенина куда хотел, это следует хотя бы из того, что,хотя Валентин пытался сопротивляться, его протащили через весь Старый Парк туда, куда хотел Дик. При этом, все атаки Придда были с легкостью парированы(были б они серьезными, Дик бы так не хорохорился, и не называл их неуклюжими), а Дик еще и всерьез не дрался. А когда начал серьезно(у вазы) - Валентин не продержался и полминуты.

Не понимаю, каким вообще образом может быть объективной оценка Робера Эпинэ, которого не было на этой дуэли, и который имел о ней лишь минимальную информацию? Причем, из субъективного источника - т.е. делал скидку на то, что Дик еще преувеличил свое преимущество.

[Kai]

Разумеется, преимущество в технике у Дика было. И легко понять откуда, если вспомнить, кто тренировал Дика, и чем занимался в это время Валентин.
Но было ли это преимущество настолько подавляющим, чтобы гарантированно и с запасом компенсировать все слабости Дика и позволить ему делать с Валентином, что угодно?
Очень сомневаюсь... 

А зря. Чтобы гонять, куда надо, противника, при этом всерьез не атакуя(не пытаясь убить, то есть), но и не позволяя ударить себя(причем, там этих шансов на удар у Придда вообще не просматривалось,Ричард ни разу не удивился и ни разу не выказал опасений) - нужен громадный разрыв в силе.

[фок Гюнце]

Тут есть несколько соображений.
Первое - Ричард так вяло добивается дуэли, как мне кажется, потому, что не так уж сильно ее хочет, как об этом говорит.
Второе, куда более серьезное - я так и не понял Вашей уверенности в том, что Валентин - заведомо и намного более слабый соперник, которого Дик, якобы, гонял, как хотел.
С чего Вы это взяли? Только со слов и восприятия самого Дика - существа, которое заведомо неадекватно воспринимает окружающий мир вообще и себя в этом самом мире в частности.
Он - самовлюблен до идиотизма и не способен критично воспринимать действительность. И это подтверждал неоднократно. И, думаю, его оценка событий дуэли столь же правильна, как и уверенность в любви к нему Катарины Оллар, в своем членстве в Регентском совете, несомненное восприятие себя как сурового воителя ("мы, военные, умеем пить") и столь же адевкатна, как и прочие постулаты его, окделловского мировоззрения, мироощущения и миросозерцания.
Так что мне оценка событий в Старом парке Робером Эпине кажется куда более адеватной, чем оценка Ричарда Окделла. 

А как мне кажется, это потому, что иначе Хозяйке придется или придумывать очередной идиотизм Ричарда,что будет уже нелепо смотреться, или отправлять популярного персонажа на кладбище.

Честное слово, забавное объяснение.

Его оценка событий после дуэли - одно дело. А вот то, что происходило во время дуэли - вполне объективно.

То есть, Вы это видели объективно???
Отнюдь нет. Вы видели лишь то, о чем думал и как воспринимал происходящее Дик. То есть, Ваше мнение - это мнение Дика, которое имеет столь же высокую познавательную ценность, как и его мнение о чувствах к нему Катарины.

Ричард действително гонял Валенина куда хотел, это следует хотя бы из того, что,хотя Валентин пытался сопротивляться, его протащили через весь Старый Парк туда, куда хотел Дик.

Да? Ну, докажите, что именно Дик изначально нацелился на ту самую вазу.
А вот есть мнение, что имено Валентин к ней отступал. а Дик был вынужден за ним следовать, сам того не понимая...

При этом, все атаки Придда были с легкостью парированы

Какие атаки?

Не понимаю, каким вообще образом может быть объективной оценка Робера Эпинэ, которого не было на этой дуэли, и который имел о ней лишь минимальную информацию? Причем, из субъективного источника - т.е. делал скидку на то, что Дик еще преувеличил свое преимущество.

Очень простым образом. В отличие от Вас, Эпине имеет опыт настоящего фехтования, умеет это делать, понимает фаторы, влияющие на ход поединка и не считает объективной истиной в высшей инстанции точку зрения Ричарда Окделла.