В последних книгах (ЗИ и СЗ) герцог Придд неестествено "поблагороднел" ? - II

[Inga]

Валентин у нас умный, а Ричард дурак...
Мне интересно, зачем умный Валентин в "беседах" с Ричардом так прямолинеен... Он что, не мог поиздеваться более утонченно? Так чтобы окружающие поняли, а сам Ричард злился от того, что не может уловить суть? Но при этом не давать повода для дуэли?

[Kai]

А где здесь вообще Ричард Окделл? Мы как бы про Валентина как бы Придда))) На сияющем нимбе которого некоторые посетители форума не хотят усмотреь даже намека на пятнышко
В любом случае, отказ от дуэли после оскорбления оппонента, благородным поступком признать никак нельзя) Чем бы он ни был вызван.

абстрактно рассуждая - возможно.
Если абстрактно. Безотносительно личностей и ситуаций

А личность оппонента то при чем в данном случае?
А ситуация - нужно было раньше думать Валентину, до того, как устроил свару.
Просто получается:"Поиздеваюсь-ка я над ним, я ж при исполнении, у меня дела, ответственность, можно все равно не драться"))

[фок Гюнце]

А где здесь вообще Ричард Окделл? Мы как бы про Валентина как бы Придда))) На сияющем нимбе которого некоторые посетители форума не хотят усмотреь даже намека на пятнышко
В любом случае, отказ от дуэли после оскорбления оппонента, благородным поступком признать никак нельзя) Чем бы он ни был вызван.

абстрактно рассуждая - возможно.
Если абстрактно. Безотносительно личностей и ситуаций

А личность оппонента то при чем в данном случае?

И в самом деле... Какая разница, кто, какая разница, кого... Главное- принцип!

А ситуация - нужно было раньше думать Валентину, до того, как устроил свару.

А Вы считаете, он не думал?

[Kai]

А личность оппонента то при чем в данном случае?

И в самом деле... Какая разница, кто, какая разница, кого... Главное- принцип!

Человек либо благороден вообще, либо ни разу. Нельзя быть благородным с друзьями и сволочью с врагами. Издеваться над тем, кто не сможет ответить в силу тех или иных причин - слегка гнусно, вне зависимости от объекта и причин.

А Вы считаете, он не думал?

Я и считаю, что думал, он же вумный мальчик. Поэтому и говорю про некрасивое поведение, ибо он заранее знал, что оскорбит Ричарда и будет вызов, на который он не станет отвечать.

[Aemilia]

Bulka, я отвечу только в качестве добавления к тому, что писала Gatty.
Что касается случая с Жилем, я все-таки не могу увидеть там прямо такого наезда. Жиль развопился, обозвал всех невеждами, Арно и Руперт над ним в открытую начинают ржать, а виноват Валентин, который абсолютно по праву задал вопрос Понси. Если уж Понси обозвал их всех невеждами Валентин совершенно справедливо поинтересовался по какому критерию определяется такое невежество. Да, в издевательской форме, но Понси ничуть ему не уступал устроив истерику.
Я не могу понять, почему поведение Валентина воспринимается как наезд на слабого? Ричард сильнее в фехтовании, Арно тоже, а у Понси руки никто не отрывал и язык тоже. Если исходить из логики, что Валентин должен отвечать только тем, кто заведомо сильнее его в несколько раз, то самым благородным со стороны Валентина, видимо, будет героически наорать на какого-нибудь Альдо и столь же героически умереть на месте, не сделав ничего полезного. 
С Альдо Валентин сражается, так как сражаются с опасным противником, он готовил и нанес удар, который он считал наилучшим. С Альдо нельзя играться, он представляет реальную опасность, с ним нужно драться, что Валентин и сделал.
А Окделла Валентин явно опасным не считает, презирает его и не может сдержать отвращения. И права на словесную пикировку никто у Ричарда не отбирал. И, кстати, в большинстве случаев наезжать начинал Ричард.
Возможно, Валентин делает глупость, срываясь на Ричарда и не идя на дуэль, но мне это поведение понятно и, более того, я гораздо больше упрекнула бы Валентина если б он забыл о своих людях и бросил их ради дуэли с Окделлом. В том, что Валентин не может сдержать отвращения к Ричарду нет ничего достойного благолепного восхищения, но это лично мне поступок понятный, вполне человеческий.
В целом, честно говоря, мне довольно сложно оценить такие категории как "благородство", "честь", "дело чести" и т.д., может, я поэтому не могу понять твои доводы. Я непроизвольно как-то больше оцениваю все через призму немного других аспектов.

[фок Гюнце]

А личность оппонента то при чем в данном случае?

И в самом деле... Какая разница, кто, какая разница, кого... Главное- принцип!

Человек либо благороден вообще, либо ни разу. Нельзя быть благородным с друзьями и сволочью с врагами.

Мысль, потрясающая своей глубиной!
Но, похоже, Вы из нее делаете странноватый вывод о том, что с друзьями и врагами следует вести себя одинаково...

Издеваться над тем, кто не сможет ответить в силу тех или иных причин - слегка гнусно, вне зависимости от объекта и причин.

Потрясающая мысль!
Значит, независимо от причин...
Вести бой из сасады гнусно - враг не успел ответить...
Идти в бой, имея преимущество в вооружении - гнусно - враг не может ответить...
Собственно, даже работа судьи гнусна - ведь подсудимый его судить неспособен...
Продолжайте, прошу Вас...

Поэтому и говорю про некрасивое поведение, ибо он заранее знал, что оскорбит Ричарда и будет вызов, на который он не станет отвечать.

А он должен отвечать на любые выходки этого самого Ричарда?

[Kai]

А личность оппонента то при чем в данном случае?

И в самом деле... Какая разница, кто, какая разница, кого... Главное- принцип!

Человек либо благороден вообще, либо ни разу. Нельзя быть благородным с друзьями и сволочью с врагами.

Мысль, потрясающая своей глубиной!
Но, похоже, Вы из нее делаете странноватый вывод о том, что с друзьями и врагами следует вести себя одинаково...

Издеваться над тем, кто не сможет ответить в силу тех или иных причин - слегка гнусно, вне зависимости от объекта и причин.

Потрясающая мысль!
Значит, независимо от причин...
Вести бой из сасады гнусно - враг не успел ответить...
Идти в бой, имея преимущество в вооружении - гнусно - враг не может ответить...
Собственно, даже работа судьи гнусна - ведь подсудимый его судить неспособен...
Продолжайте, прошу Вас...

Поэтому и говорю про некрасивое поведение, ибо он заранее знал, что оскорбит Ричарда и будет вызов, на который он не станет отвечать.

А он должен отвечать на любые выходки этого самого Ричарда?

...благородно? Да, считаю. К примеру, захватывать детей врага и под предлогом этого выманивать его в засаду - гнусность еще та. Это так, пример, безотносительно к обсуждаемому.

Судья издевается над подсудимым? Сидящие в засаде издеваются над врагами?))

Не-а, он как раз должен не отвечать, раз уж при исполнении. Однако, он отвечает, но на полдороги делает нырок в лесополосу.

[фок Гюнце]

Судья издевается над подсудимым?

И еще как! не верите - спросите подсудимого.
А иногда и того хуже - обзывает беззащитного человека убийцей, грабителем или насильником.
Гнусная личность - пользуется тем, что подсудимый его по лицу дать не может, защищая свою честь СПОЙЛЕРЫ

убийцы, насильника, грабителя или прочего Окделла...

 Сидящие в засаде издеваются над врагами?))

И еще как! Не верите - спросите врагов.
Более того, я Вам еще и не то скажу - они с врагами еще хуже поступают! Только тс-с-с...

Не-а, он как раз должен не отвечать, раз уж при исполнении. Однако, он отвечает, но на полдороги делает нырок в лесополосу.

А это - о чем?

[C@esar]

Значит, независимо от причин...
Вести бой из сасады гнусно - враг не успел ответить...
Идти в бой, имея преимущество в вооружении - гнусно - враг не может ответить...
Собственно, даже работа судьи гнусна - ведь подсудимый его судить неспособен...

Примеры не валидны.

Корректные аналогии:
1. Расстреливать связанных пленных
2. Идти в бой против безоружных
3. Заткнуть подсудимому рот кляпом

[фок Гюнце]

Значит, независимо от причин...
Вести бой из сасады гнусно - враг не успел ответить...
Идти в бой, имея преимущество в вооружении - гнусно - враг не может ответить...
Собственно, даже работа судьи гнусна - ведь подсудимый его судить неспособен...

Примеры не валидны.

Корректные аналогии:
1. Расстреливать связанных пленных
2. Идти в бой против безоружных
3. Заткнуть подсудимому рот кляпом

Они корректны потому, что Вам этого хочется?
Иных причин не вижу.
Ну, тогда расскажите, кто связал Дику руки, обезоружил и заткнул рот кляпом?
А если биография Дика полна сомнительных моментов, то это - его вина. И делать вид, что он - ангел и тщательно избегать упоминания обо всем, что нашего дитятю может расстроить - это не благородство. Это иначе называется...

[Kai]

Судья издевается над подсудимым?

И еще как! не верите - спросите подсудимого.
А иногда и того хуже - обзывает беззащитного человека убийцей, грабителем или насильником.
Гнусная личность - пользуется тем, что подсудимый его по лицу дать не может, защищая свою честь СПОЙЛЕРЫ

убийцы, насильника, грабителя или прочего Окделла...

 Сидящие в засаде издеваются над врагами?))

И еще как! Не верите - спросите врагов.
Более того, я Вам еще и не то скажу - они с врагами еще хуже поступают! Только тс-с-с...

Не-а, он как раз должен не отвечать, раз уж при исполнении. Однако, он отвечает, но на полдороги делает нырок в лесополосу.

А это - о чем?

А зачем мне подсудимого или врага спрашивать? Меня его точка зрения мало интересует, в отличие от моей собственной, и отвечаю я только за свою.
А вот то, чем занимается Валентин(или примеры, приведенные эром Цезарем) - вполне подходит под определение "издевательства", с моей точки зрения.

Это об отказе от дуэли после обоюдного обмена любезностями.

[Kai]

Они корректны потому, что Вам этого хочется?
Иных причин не вижу.
Ну, тогда расскажите, кто связал Дику руки, обезоружил и заткнул рот кляпом?
А если биография Дика полна сомнительных моментов, то это - его вина. И делать вид, что он - ангел и тщательно избегать упоминания обо всем, что нашего дитятю может расстроить - это не благородство. Это иначе называется...

Ну что вы))) Только вот после оного упоминания неплохо бы Валентину ответить за свои слова до конца, а не уклониться от дуэли. Или не стоило их говорить вообще, раз ответа не предвидится. А то как-то непоследовательно получается.

[C@esar]

Они корректны потому, что Вам этого хочется?
Иных причин не вижу.

1. Попробую объяснить.

Издеваться над тем, кто не сможет ответить в силу тех или иных причин - слегка гнусно

Речь шла об издевательствах над человеком, который не сможет предпринять ответных действий (с учетом эпохи и сословия ответом на оскорбления является дуэль).

Вести бой из сасады гнусно - враг не успел ответить...

Враг был при оружии и был боеспособен - он мог ответить.
Использование преимуществ над противником не гнусно.

1. Расстреливать связанных пленных

Враг не способен ответить.

Идти в бой, имея преимущество в вооружении - гнусно - враг не может ответить...

Если враг вооружен и способен нанести ущерб, но меньший чем Вы - это преимущество.
Если преимущество в вооружениях таково, что враг почти беззащитен - это все равно что:

2. Идти в бой против безоружных

Что есть безнаказанность.

Собственно, даже работа судьи гнусна - ведь подсудимый его судить неспособен...

Ну Кэртиана недалеко ушла от эпохи, когда подсудимый был вправе вызвать судей на поединок, если был не согласен с приговором... 

[фок Гюнце]

Они корректны потому, что Вам этого хочется?
Иных причин не вижу.
Ну, тогда расскажите, кто связал Дику руки, обезоружил и заткнул рот кляпом?
А если биография Дика полна сомнительных моментов, то это - его вина. И делать вид, что он - ангел и тщательно избегать упоминания обо всем, что нашего дитятю может расстроить - это не благородство. Это иначе называется...

Ну что вы))) Только вот после оного упоминания неплохо бы Валентину ответить за свои слова до конца, а не уклониться от дуэли. Или не стоило их говорить вообще, раз ответа не предвидится. А то как-то непоследовательно получается.

Не понял...
А судью, который обозвал подсудимого, Вы тоже заставите за слова отвечать? Перед подсудимым?
Я вообще не понял пассажа по поводу ответа за слова... Кто мешал Дику взыскивать ответа? А Дик, между прочим, не раз и не два сам лез в словесные баталии - Придд за ним не гонялся...
Что у нас получается? Что герцог Окделлл то на Придда клевещет, то пристает к нему, а Придд неблагороден, потому что дуэлировать в данный момент не может, а отвечать ему форумчане возбранили?
Впрочем, Ваша точка зрения полностью сопадает с точкой зрения Окделла...

Судья издевается над подсудимым?

И еще как! не верите - спросите подсудимого.
А иногда и того хуже - обзывает беззащитного человека убийцей, грабителем или насильником.
Гнусная личность - пользуется тем, что подсудимый его по лицу дать не может, защищая свою честь СПОЙЛЕРЫ

убийцы, насильника, грабителя или прочего Окделла...

 Сидящие в засаде издеваются над врагами?))

И еще как! Не верите - спросите врагов.
Более того, я Вам еще и не то скажу - они с врагами еще хуже поступают! Только тс-с-с...

Не-а, он как раз должен не отвечать, раз уж при исполнении. Однако, он отвечает, но на полдороги делает нырок в лесополосу.

А это - о чем?

А зачем мне подсудимого или врага спрашивать? Меня его точка зрения мало интересует, в отличие от моей собственной, и отвечаю я только за свою.

То есть, точка зрения одной стороны Вам милее, а второй - неинтересна?
Ну что же, в обсуждаемом вопросе Вы тоже выбрали точку зрения одной из сторон...

А вот то, чем занимается Валентин(или примеры, приведенные эром Цезарем) - вполне подходит под определение "издевательства", с моей точки зрения.

Отчего? Оттого, что Дика кто-то лишил возможности ответить? Или от того, что в силу особенностей своей личности и биографии отвечать ни Придду, за свои действия он не способен никаким образом, кроме банального мордобоя?

Это об отказе от дуэли после обоюдного обмена любезностями.

А отчего Дик имеет право требовать удовлетворения???
 

[C@esar]

А отчего Дик имеет право требовать удовлетворения?

Имеет, если его не признали унтерменшем, пораженным в правах.