Форум официального сайта Веры Камши

Валентин у нас умный, а Ричард дурак...
Мне интересно, зачем умный Валентин в "беседах" с Ричардом так прямолинеен... Он что, не мог поиздеваться более утонченно? Так чтобы окружающие поняли, а сам Ричард злился от того, что не может уловить суть? Но при этом не давать повода для дуэли?

А личность оппонента то при чем в данном случае?
А ситуация - нужно было раньше думать Валентину, до того, как устроил свару.
Просто получается:"Поиздеваюсь-ка я над ним, я ж при исполнении, у меня дела, ответственность, можно все равно не драться"))

И в самом деле... Какая разница, кто, какая разница, кого... Главное- принцип! :)

А Вы считаете, он не думал?

Человек либо благороден вообще, либо ни разу. Нельзя быть благородным с друзьями и сволочью с врагами. Издеваться над тем, кто не сможет ответить в силу тех или иных причин - слегка гнусно, вне зависимости от объекта и причин.

Я и считаю, что думал, он же вумный мальчик. Поэтому и говорю про некрасивое поведение, ибо он заранее знал, что оскорбит Ричарда и будет вызов, на который он не станет отвечать.

Bulka, я отвечу только в качестве добавления к тому, что писала Gatty.
Что касается случая с Жилем, я все-таки не могу увидеть там прямо такого наезда. Жиль развопился, обозвал всех невеждами, Арно и Руперт над ним в открытую начинают ржать, а виноват Валентин, который абсолютно по праву задал вопрос Понси. Если уж Понси обозвал их всех невеждами Валентин совершенно справедливо поинтересовался по какому критерию определяется такое невежество. Да, в издевательской форме, но Понси ничуть ему не уступал устроив истерику.
Я не могу понять, почему поведение Валентина воспринимается как наезд на слабого? Ричард сильнее в фехтовании, Арно тоже, а у Понси руки никто не отрывал и язык тоже. Если исходить из логики, что Валентин должен отвечать только тем, кто заведомо сильнее его в несколько раз, то самым благородным со стороны Валентина, видимо, будет героически наорать на какого-нибудь Альдо и столь же героически умереть на месте, не сделав ничего полезного. 
С Альдо Валентин сражается, так как сражаются с опасным противником, он готовил и нанес удар, который он считал наилучшим. С Альдо нельзя играться, он представляет реальную опасность, с ним нужно драться, что Валентин и сделал.
А Окделла Валентин явно опасным не считает, презирает его и не может сдержать отвращения. И права на словесную пикировку никто у Ричарда не отбирал. И, кстати, в большинстве случаев наезжать начинал Ричард.
Возможно, Валентин делает глупость, срываясь на Ричарда и не идя на дуэль, но мне это поведение понятно и, более того, я гораздо больше упрекнула бы Валентина если б он забыл о своих людях и бросил их ради дуэли с Окделлом. В том, что Валентин не может сдержать отвращения к Ричарду нет ничего достойного благолепного восхищения, но это лично мне поступок понятный, вполне человеческий.
В целом, честно говоря, мне довольно сложно оценить такие категории как "благородство", "честь", "дело чести" и т.д., может, я поэтому не могу понять твои доводы. Я непроизвольно как-то больше оцениваю все через призму немного других аспектов.

Мысль, потрясающая своей глубиной!
Но, похоже, Вы из нее делаете странноватый вывод о том, что с друзьями и врагами следует вести себя одинаково...

Потрясающая мысль!
Значит, независимо от причин...
Вести бой из сасады гнусно - враг не успел ответить...
Идти в бой, имея преимущество в вооружении - гнусно - враг не может ответить...
Собственно, даже работа судьи гнусна - ведь подсудимый его судить неспособен...
Продолжайте, прошу Вас...

А он должен отвечать на любые выходки этого самого Ричарда?

...благородно? Да, считаю. К примеру, захватывать детей врага и под предлогом этого выманивать его в засаду - гнусность еще та. Это так, пример, безотносительно к обсуждаемому.

Судья издевается над подсудимым? Сидящие в засаде издеваются над врагами?))

Не-а, он как раз должен не отвечать, раз уж при исполнении. Однако, он отвечает, но на полдороги делает нырок в лесополосу.

И еще как! не верите - спросите подсудимого.
А иногда и того хуже - обзывает беззащитного человека убийцей, грабителем или насильником.
Гнусная личность - пользуется тем, что подсудимый его по лицу дать не может, защищая свою честь [spoiler]убийцы, насильника, грабителя или прочего Окделла...[/spoiler]
И еще как! Не верите - спросите врагов.
Более того, я Вам еще и не то скажу - они с врагами еще хуже поступают! Только тс-с-с...

А это - о чем?

Примеры не валидны.

Корректные аналогии:
1. Расстреливать связанных пленных
2. Идти в бой против безоружных
3. Заткнуть подсудимому рот кляпом

Они корректны потому, что Вам этого хочется?
Иных причин не вижу.
Ну, тогда расскажите, кто связал Дику руки, обезоружил и заткнул рот кляпом?
А если биография Дика полна сомнительных моментов, то это - его вина. И делать вид, что он - ангел и тщательно избегать упоминания обо всем, что нашего дитятю может расстроить - это не благородство. Это иначе называется...

А зачем мне подсудимого или врага спрашивать? Меня его точка зрения мало интересует, в отличие от моей собственной, и отвечаю я только за свою.
А вот то, чем занимается Валентин(или примеры, приведенные эром Цезарем) - вполне подходит под определение "издевательства", с моей точки зрения.

Это об отказе от дуэли после обоюдного обмена любезностями.

Ну что вы))) Только вот после оного упоминания неплохо бы Валентину ответить за свои слова до конца, а не уклониться от дуэли. Или не стоило их говорить вообще, раз ответа не предвидится. А то как-то непоследовательно получается.

1. Попробую объяснить.
Речь шла об издевательствах над человеком, который не сможет предпринять ответных действий (с учетом эпохи и сословия ответом на оскорбления является дуэль).

Враг был при оружии и был боеспособен - он мог ответить.
Использование преимуществ над противником не гнусно.
Враг не способен ответить.


Если враг вооружен и способен нанести ущерб, но меньший чем Вы - это преимущество.
Если преимущество в вооружениях таково, что враг почти беззащитен - это все равно что:
Что есть безнаказанность.

Ну Кэртиана недалеко ушла от эпохи, когда подсудимый был вправе вызвать судей на поединок, если был не согласен с приговором...  ::)

Не понял...
А судью, который обозвал подсудимого, Вы тоже заставите за слова отвечать? Перед подсудимым?
Я вообще не понял пассажа по поводу ответа за слова... Кто мешал Дику взыскивать ответа? А Дик, между прочим, не раз и не два сам лез в словесные баталии - Придд за ним не гонялся...
Что у нас получается? Что герцог Окделлл то на Придда клевещет, то пристает к нему, а Придд неблагороден, потому что дуэлировать в данный момент не может, а отвечать ему форумчане возбранили?
Впрочем, Ваша точка зрения полностью сопадает с точкой зрения Окделла...

То есть, точка зрения одной стороны Вам милее, а второй - неинтересна?
Ну что же, в обсуждаемом вопросе Вы тоже выбрали точку зрения одной из сторон...


Отчего? Оттого, что Дика кто-то лишил возможности ответить? Или от того, что в силу особенностей своей личности и биографии отвечать ни Придду, за свои действия он не способен никаким образом, кроме банального мордобоя?
А отчего Дик имеет право требовать удовлетворения???

Имеет, если его не признали унтерменшем, пораженным в правах.

Забавно...
Дик систематически пытается ответить. Иногда даже предпринимает самостоятельные попытки к нападению. Если получается, занимается нападениями из-за угла (на ухо Альдо).
но не растут уши выше люа у нашего героя... Не получается...
Прогрывая бой на этом оружии, он пытается утсроить разборку на другом.
И где тут издевательство? Где тут безоружный противник? У Придда преимущество не потому, что Дик связан, а потому что он дурачок...
Так что неблагородство Придда - в том, что он бьет более слабого противника. Это гнусно. Как штурм Берлина Жуковым...

Да ну?
И что же это за эпоха такая?

Ну да. См. суд над Рокэ... ::)

Средние Века в Европе до становления абсолютизма.
Разумеется речь идет о суде пэров...  ::)

Забавно...
Кто "признали"?
Дуэль - дело обоюдное.
Если Вас это утешит, могу признаться, что я бы, например, зная то, что знаю, от дуэли с герцогом Окделлом отказался бы именно потому, что считаю его  унтерменшем, пораженным в правах. И не отказался бы оповестить об этом всех наших общих знакомых...

А Придд - судья? Кто дал ему такие полномочия?
Кому отвечать возбранили? Вы уж определитесь, или он не отвечает Ричарду, либо отвечает, оскорбляет его, а затем уходит от дуэли и принимает на себя тапочки)

Интересные у вас выводы, ничего не могу сказать. По-моему, я заметил,что отвечаю лишь за свою точку зрения, а не за чью-то там, и не стоит мне ее инкриминировать.

А вот захотелось ему ответить с помощью мордобоя. В своем праве, с учетом эпохи, в отличие от Придда.

То есть? Имела место жесткая пикировка, в ходе которой стороны оскорбили друг друга. Ричард решил перевести разговор в плоскость дуэли. Имел полное право, его дворянства никто вроде не лишал.

Каждый из нас имеет право судить другого и воспринимать любого встречного бригштандеюнге либо как существо, равное нам, либо как двуногое без перьев... И ответить за это перед собственной совестью. А характер и свойства Окделла таковы, что он ближе к бригшандерюнге без перьев, нежели к равному существу.

Мда?
Ну, если Вы считаете его достойным дуэли - дуэлируйте.
А вот я - не считаю... :)

Навроде:"Вы козел, а я с козлами не дерусь!" Так что-ли?

А вот здесь Вы абсолютно правы.
[spoiler]Но будьте готовы к тому, что со стороны оценят иначе, сочтут герцога Окделла недостаточно падшим для отказа ему в сатисфакции и скажут "Фи"... Причем не в адрес герцога Окделла...[/spoiler]

Тогда надо признать и право Придда разговор в эту плоскость не переводить. Я не веду речь о благородстве, но это не совсем честно, давать право Ричарду вести разговор как он хочет, при этом вынуждая Валентина идти на поводу у Ричарда. Ведь Ричард пытается перевести разговор в дуэль не от избытков чести (хотя и этим он тоже страдает), а по той же самой причине за который Вы ругаете Валентина. Ричард пытается перевести игру на то поле, где он сильнее. И Ричард знает, что он там сильнее.
Что касается беспомощности, я все-таки не могу понять, ну почему Ричард в этой ситуации беспомощен? У него разве кто-то отнял язык? А то, что он думать не умеет, прежде чем оскорблениями бросаться, так кто ему виноват?
Кстати, если упрекать Валентина в том, что дразнит заведомо слабого, то надо тут же упрекнуть и Ричарда, который знает о своем преимуществе и намеренно пытается перевести разговор туда, где он сильнее, то есть Ричард тоже своего рода начинает применять тот же метод, бить слабого по слабому месту, потому что не может сразиться с ним словесно. Надо упрекать либо обоих, либо уж никого и просто признать, что каждый из них действует исходя из своих соображений, на которые есть причины. 

Эр Kai, приведите, если не трудно, цитату из ОЭ, где бы Валентин Придд оскорблял лично Ричарда Окделла! Не намеками, а лично и прямо!

Я поясню свою мысль. Прямое оскорбление - причина для дуэли. И, что важнее, прямое оскорбление лишает возможности вызываемого отклонить вызов. Зато вызов из-за косвенного оскорбления можно отклонить или отложить до лучших времен.

Вспомните Дюма, отлично знавшего дуэльный кодекс! Рошфор отклонил вызов д'Артаньяна, поскольку смеялся над лошадью! А лошадь его на дуэль не вызывала. Граф де Вард уточнил у д'Артаньяна, хочет ли тот дуэли, поскольку не был уверен, оскорбляет ли его тот лично, или нет!

Странная логика. То вы приводите в пример судью как такового, который пользуется определенными правами и исполняет определенные обязанности, то вдруг переходите на личные отношения.
Если уж началось общение в форме пикировки, то оппонент уже признан, как равный. Если бы Валентин просто не разговаривал с Окделлом и на попытк склонить к дуэли давал отказ - никаких претензий.
А то по вашей логике Валентин имеет право говорить, что ему вздумается, а Ричард не имеет права вызвать его на дуэль потому, что Валентин его не расценивает, как равного? Я прав?



Не дуэлируйте. Но тогда вам придется его и не замечать.

А не соизволите ли привести цитату, где это происходит?
С Валентином это легко: Такую перчатку, или весьма  похожую,  я  и  герцог  Окделл  видели  вЛаик … cлуги Лаик  не  производили  впечатления  шутников,  а  проказы   Сузы-Музы   были откровенно школярскими. И я бы  не  сказал,  что  умными.  Впрочем,  капитан Арамона иного отношения не заслуживал. Не правда ли, герцог Окделл? ЗИ, с 395



Интересный факт – ЯМ ч2, где и происходит разбираемое поведение Придда, открывается словами Ларошфуко:“Слишком лютая ненависть ставит нас ниже тех, кого мы ненавидим.”

Про "случай Понси" здесь и без меня написали.
Издеваться над Понси начали Арно и Руппи. А когда Валентин принял участие в обсуждении - заметьте, намного более невинной фразой, чем у двух вышеупомянутых - Арно тут же сменил позицию на 18- градусов и начал Жиля защищать - заметьте, не против себя или Руппи, а против ни в чём не повинного Придда. Куда как красиво!
Ещё в первом прочтении, до всякой дискуссии, поведение Арно в этой сцене мне показалось ну очень сомнительным. Но его почему-то Вы не осуждаете?
По мне, высосать повод для дуэли из пальца - много более предосудетельно, нежели от дуэли отказаться.Если Вы не заметили, пример Удо Борна доказывает, что выступить с остротами против "более высокопоставленных людей" даже и в закрытую - поступок много более мужественный, чем дуэль с герцогом Окделлом.

А еще он считал себя сильнее Эстебана и шести его приятелей. Вместе взятых. Видимо так.  ::)

Валентин идет на поводу у Ричарда? Давно его так не опускали...  ::) ;D

Лично я - за. Либо оба - редиски, либо оба - человеки...  ::) ;D

Естественно. Поведение Окделла точно так же некрасиво, он провоцирует на дуэль слабейшего. Но мы то о Придде пока.
Оба редиски, полностью согласен с вышеприведенным мнением))

Здесь Вы вступаете на опасную территорию. На форуме не существует согласия насчёт того, является ли режим в Талиге абсолютной монархией или чем-то другим. На эту тему имело место весьма ожесточённая дискуссия, которая, насколько я помню, не привела к однозначному выводу. Пользуйтесь поиском.Да, разумеется. Гл. первая, "Незнакомец из Менга".

ИМХО на практике он мало отличается от Франции при последних Людовиках...

А не напомните, где происходило такое?  ??? В сцене в Менге, емнип, все было несколько иначе - Рошфор свысока посмеялся над лошадью, дАртаньян бросил ему вызов, Рошфор попробовал его проигнорировать, на что дАртаньян вытащил шпагу, произнес что-то типа "дерись или умри" и пошел в атаку, после чего Рошфор принял поединок

"Франциск создавал систему, в которой король был всем, кардинал - ничем"(возможно, не совсем точно воспроизвел фразу, но смысл такой)
"Выский Совет отличался от Полного при Раканах, тот мог отстранить короля[...], этот же лишь советовал и иногда нижайше просил"(опять же, по памяти, поэтому могу слегка ошибаться)
Имхо, абсолютная монархия. Представительные органы имеют лишь совещательную функцию, власть в любой провинции(за исключением Кэналлоа и Ноймаринена, которые входят в государство на особых условиях) принадлежит королю фактически.

Хорошо. А на Рошфоре нет пятен?))

Начиная с которого? :)
Насколько я представляю, первым абсолютным монархом был Король-Солнце. При его отце абсолютной монархии не было - точно так же, как не было в Риме империи при Юлии Цезаре.
Конечно, и Юлий Цезарь, и Ришелье сделали всё, чтобы установить режим единовластия - но плоды пожинали уже не они, а следующее поколение.

Это называется - принял поединок?  ???

Ну... абсолютной абсолютной монархии ЕМНИП не было вообще нигде и никогда...  ;D
Но Талиг КМК достаточно близок... Как и Франция при Людовиках 13 и 14...  :)

Пятна есть на всех.

Нет, не так. Случай с Эстебаном это другое дело, Ричард там сорвался и не выдержал оскорблений, когда он встречался с Эстебаном, Ричард еще умел думать и еще оставался неплохим человеком. Ричард Эстебана не трогал и не оскорблял его первым, насколько мне помнится, ни разу. С Валентином герцог Окделл ведет себя иначе. 


Прошу по возможности не передергивать мои слова. Мои слова означают, что участники форума, осуждающие Валентина за то, что тот не желает переводить разговор в плоскость более удобную для Окделла фактически признают все права на любой выбор за Ричардом не признавая таковых за Валентином и предлагая ему идти на поводу у Окделла и делать как деточка захочет.


В данном конкретном случае, да. Оба терпеть друг друга не могут и срываются друг на друге. Оба поступают не так, чтоб дико восхищаться, но, опять же, именно в данной ситуации обоих вполне можно понять. Не редиски, но просто два человека.

И Валентин и Окделл ведут себя в данной конкретной ситуации просто как люди, самые обычные, не идеальные.

Только, мне кажется, отношение различается, все-таки Ричард Валентина именно ненавидит, но вот у Валентина я даже ненависти не наблюдаю, скорее отвращение и презрение.

Нисколько. У Валентина был выбор и он его сделал. А все обсуждение идет по уже свершившемуся факту.

А это уже детали... Но эти двое активно друг друга не любят, факт...

Безусловно, детали. Я это так, в качестве размышления.

Да, согласна, сделал. Но просто мнение "Валентин должен был сделать так как предлагал Ричард" для меня означает именно то, что жаль, что Валентин не поступил так, как хотелось Окделлу. Если я кого-то неверно поняла, прошу прощения.

Aemilia, полагаю, что наши расхождения заключаются в расстановке акцентов. Свое вИдение поведения Валентина в сцене с Понси я уже описала, в том числе и где я там вижу "наезд на слабого" и в чем он заключается.
Что касается Ричарда, то это проблемы Валентина, как он к нему относится. Как и проблемы Ричарда, который не может поставить противника на место словом. Однако факт остается фактом, когда при взаимных оскорблениях и наездах одна из сторон после некоторых событий избегает ответа за свои слова в той форме, в которой было принято отвечать на оскорбления. А в их последнем разговоре Валентин так вообще перешел к прямым угрозам в адрес пленника.. Поэтому нет ничего удивительного, что его собственные поступки оцениваются определенным образом. А уж потом следует и оценка контекста этих поступков. Как и у его противников. И каждому свое достается, как водится..
По отношению к Альдо, повторюсь, Валентин занял позицию разумную и взвешенную, которая ему позволяла лавировать и оставляла простор для маневров. И в итоге привела к реализации плана по освобождению Алвы. Оборотных сторон такой позиции тоже предостаточно..


"Случай Понси" я как таковой не рассматривала в подробностях, у кого вина больше. Меня там поведение конкретно герцога Придда интересовало. Про Арно с Рупертом я уже высказывалась в теме:


Скорее, более разумный...

Ага. Не хочешь принимать поединок = жди, когда тебя убьют. ;D ::) ;-v

"Неправда Ваша" (с). Не стоит (имхо) делать из оппонентов "чучелко" и храбро с ним бороться.
Вам говорят не об этом.
Я нисколько не могу осудить Валентина, который предпочитает свой долг истерике неумного испорченного мальчишки, более того, я поступил бы ровно так же. И кажется никто не осуждает.

Я нисколько не осуждаю Валентина, когда он "проезжается" (паровым катком, надо сказать) по Ричарду - имеет право, исходя из морального облика последнего, взаимной "личной неприязни" и так далее - пока Окделл может ответить.

Но вот "эпизод" в Фебидах мне  не нравится.

Так не бывает  абстрактного благородства. Вернее оно ничего не стоит. Благородство всегда проявляется отностительно личностей и ситуаций.
Уважаемый эр, я как понимаю "говорит на языке иронии" (с)?
Имхо, подобная бессодержательная "аргументация" не Ваш уровень... ;)
эр Август аплодирует стоя. В конце концов что может быть рациональнее, чем отравить врага чужими руками, причем желательно руками человека, которому враг доверяет.
Поступать по другому - идиотизм и гнусность!  ;D ;D ;D
А кто хочет поспорить - пущай возьмет в руки что-нибудь острое и кинется на Алву :P
А вот это по моему мнению есть пример "передергивания классического"
Процитирую статью 7 УК РФ
1. Уголовное законодательство Российской Федерации обеспечивает безопасность человека.
2. Наказание и иные меры уголовно-правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, не могут иметь своей целью причинение физических страданий или унижение человеческого достоинства.
снова "неправда Ваша" Дело не в конкретном Окделле, дело в конкретном поведении конкретного Валентина в конкретном эпизоде, как бы Вам не хотелось обратного.
Судья, который при исполнении оскорбил подсудимого будет отвечать. Не перед подсудимым, перед законом. Скажем в РФ -за нарушение уже процитированной статьи 7 УК, а также например положений части 1 статьи 9 УПК РФ: "В ходе уголовного судопроизводства запрещаются осуществление действий и принятие решений, унижающих честь участника уголовного судопроизводства, а также обращение, унижающее его человеческое достоинство либо создающее опасность для его жизни и здоровья..." Или части 2 статьи 3 "Закона РФ о статусе судей: "судья при исполнении своих полномочий, а также во внесудебных отношениях обязан избегать всего, что могло бы умалить авторитет судебной власти, достоинство судьи, или вызвать сомнение вего справедливости, объективности и беспристрастности" и др.
Ваша точка зрения на проблему, вероятно, полностью совпадает с точной зренией Штанцлера. Или Альдо. Дальше что?  ::)
Это раз.
Два - терпеливо повторю, суть претензий совершенно не в том, что Вы написали.
Фибиды, мой уважаемый собеседник, Фебиды...
Пока молодые люди "кидались" друг на друга в старом парке -никаких особых претензий к Валентину. К Окделлу - кстати есть - аналогичная: он затевая дуэль заведомо знал, что Валентин слабее. И выглядит он во время дуэли крайне, на мой взгляд, гнусно.
И хотя его выдающийся инфантилизм, граничащий с недееспособностью + намерение не убивать Валентина  отчасти смягчает его вину, его поступок не становится менее гнусным. Потому что я  стараюсь быть объективным, и оценивать поступки героев вне зависимости от моих пристрастий.
Не знаю, с чего это должно кого-либо утешить, особенно исходя из того, что в наше время дуэли - анахронизм.
А вот если бы мы жили в то... знаете, с Диконом Вам бы может и повезло, он же мямля... А вот Эстебан после такой ретирады Вас бы застрелил или заколол на месте если бы смог кончено)
И что самое смешное, общество его не осудило бы  ::) ;-v

Нет, как обычные неидеальные люди они ведут себя в общении друг с другом в течение всей книги.
Но вот в паре моментов что тот, что другой ведут себя отвратно.
Дик в Старом парке стоит Валентина в Фебидах.

За удовольствия, особенно за удовольствие считать кого-то пустым местом надо платить, не так ли?
Самое интересно, как мне вспоминается книга, это практически идеал романтической дуэли по сравнению с остальными в "Трех мушкетерах".

Поскольку если верить эру Spokelse[spoiler] [/spoiler]  есть несколько вариантов книги, то расскажу начало той, что читал я
1. Вызов Атоса. дАртаньян случайно налетел на раненное плечо и сразу извинился. Реакция Атоса была чисто конкретной - извиняться будешь на пустыре со шпагой, опоздаешь - уши на ходу отрежу.
2.Вызов Портоса. Шутка шевалье:"Мне хорошо известно, что тыл вы не покажете никому" - натуральный комплимент, по сравнению с тем, что говорил Валентин.
3 Вызов Арамиса. Конечно, дАртаньян был прав, когда в ходе пикировки заявил, что Арамис дважды солгал о платке. Это не помешало Арамису добиться дуэли.
4. Фоном идет рассказ о том, как гвардейцы кардинала напали на мушкетеров, не дав вытащить оружия убили двоих и настолько тяжело ранили третьего(Атоса) что тот не отличался от убитых.

На месте дуэли шевальн извинился еще раз. При слове «извинения» лицо Атоса затуманилось, по губам Портоса скользнула пренебрежительная усмешка, Арамис же отрицательно покачал головой.

Вероятно,  можно перетащить нормы из 3М, особенно если представить, что размышления благородного создания :" идти в грабители, наемники или ставить крест на роду"- не позерство перед неподготовленным читателем, а действующие представления о достойном для человека его сословия. Но в этом случае квалификация действий Придда вполне однозначна, не так ли?

Ну, в  "Мушкетерах" всякое бывало.
"Если кто-нибудь затеет с вами ссору – постарайтесь уклониться от нее, будь  зачинщик  хоть  десятилетним  ребенком . Если на вас нападут, днем или ночью, – отступайте и не стыдитесь... (С)  Де  Тревиль.
Так что обстоятельства вполне себе учитывались. Тот же Атос счел, что Портос, поддавшись на провокацию в трактире, "допустил оплошность".  ;) . 
Хотя  Кэртиана все же не калька с мушкетерской Франции Дюма.  :P

  Ну, как всегда...  ;) В глазу Алвы и бревна не замечаем.
Между прочим, Алва отказался от дуэли с Окделлом в ЗИ, когда тот УЖЕ НЕ был его оруженосцем.

«– Его величеству Альдо Первому присягал я! – выкрикнул Дик. – И я буду ему верен до конца!
– На здоровье, – пожал плечами Ворон, – от присяги оруженосца я вас освободил, делайте со своей верностью, что хотите.
– Герцог Алва! – Сейчас самое время решить все раз и навсегда. – Я зову вас на линию! Немедленно, здесь, сейчас! А потом вашего Спрута!
– Юноша, – поморщился Алва, – прекратите говорить пошлости, вы не в Высоком Суде.»  ;D ;D ;D

;D Ах да, Фебиды... эти чертовы Фебиды.
Действительно... Как же ж это неблаародно унижать и "гавкать" на человека, у которого "связаны руки".

Между тем, прямо с порога имеем:
"Сейчас у меня нет оружия, так что вам ничего не грозит. Повернитесь, нам следует договориться о следующей встрече. Я бы предложил Старый Парк, но если он вызывает у вас неприятные воспоминания, согласен и на другое место. Вы слышите меня? Отвечайте!" ( ;) Между прочим-с...с восклицательным знаком. ;-v Кричим-сссс...)

??? А разве у герцога Придда не "связанны руки" обещанием вернуть герцога Окделла в целости и сохранности? Разве, унижающий его, герцог Окделл не знает об этом обещании, и о том, что в связи с этим ему НИЧЕГО НЕ ГРОЗИТ?!   :P ВопиЙ нихАчу...

:P Так что, ответ Валентина вполне адекватен запросу Окделла.
Ибо Окделл, как обычно, не адекватен тому месту, в котором  находится.  ::) И вполне естественно было ему на ЭТО место указать... 
8) Придд - он ведь (всего лишь) "ледяной", а "не каменный".

************
Кстати, в контексте темы, любопытно узнать, что понимают благородные эры, отказывающие Валентину в благородстве, под "благородством".  :P
[spoiler] ::) Надо заметить, словарь с этим словом черти чё творит. [/spoiler]
Также любопытно... Видят ли сии благородные эры хотя бы одного благородного эра на страницах ОЭ  ::)

И еще... Если уж благородные эры таки НЕ НАХОДЯТ, что "В последних книгах (ЗИ и СЗ) герцог Придд неестествено "поблагороднел" ?",  ??? в чем собственно смысл этой темы?

"Опросник" к ней что ли бы навесить  ::) Ибо похоже, что особого "поблагороднения" Придда НИКТО не видит, но тогда,  :-X и о чем спорим не понятно....

Ну так Дик и не предлагает драться здесь и сейчас. А договаривается о следующей встрече, когда Валентин уже не будет связан обещанием...  ::)

Мы таки спорим с теми, кто считает что "поблагороднел"...  ;D ;D ;D

Я уже когда-то цитировал... Ну еще раз:
[spoiler]Адмиралу незачем притворяться, будто альфа переход — это раз плюнуть. К тому времени, когда дорастаешь до высших званий, можно начхать на наглых юнцов и не производить на них впечатление героическим стоицизмом. Если от альфа перехода тебя тянет блевать — просто блюешь и продолжаешь заниматься своим делом. Никто даже хихикнуть не посмеет (С), Д. Вебер[/spoiler]

Спасибо, очень хороший пример  :)
незнакомец предложил Портосу выпить за здоровье кардинала. Портос ответил, что готов это сделать, если незнакомец, в свою очередь, выпьет за короля. Незнакомец воскликнул, что не знает другого короля, кроме его преосвященства. Портос назвал его пьяницей. Незнакомец выхватил шпагу.
— Вы допустили оплошность, — сказал Атос. — Но ничего не поделаешь: отступать сейчас уже нельзя. Убейте этого человека и как можно скорее нагоните нас.

О том и речь: или не связывайся, или отвечай  за свои слова. А сначала задеть, а потом в кусты: "совсем забыл, я так занят" - сильно моветон.

[spoiler]Я готов...
Впрочем, если дело не во мне, а в Придде, то, полагаю, мнение обитателей двора Альдо в Ракане его волнует куда меньше, чем самооценка.
Он считает Окделла предателем и клятвопреступником и в наличии чести ему отказывает.[/spoiler]
Кстати, Окделл вполне мог настаивать на защите своей, хм, чести, например, публично вынудив Придда к дуэли. Но он этого не делает, ибо есть указ обожаемого анакса. То есть, есть для Окделла вещи, поважнее, нежели собственная честь. А если защита чести Дика для него самого - не первостепенная обязанность, отчего мы требуем, чтобы она была первостепенной обязанностью Придда?
Дик прекрасно понимал после первых попыток, что вызовы тайком Придд не примет. Но продолжал торговаться о дуэли украдкой, словно краденое сбывал. Уж не потому ли, что был уверен, что ничего не выйдет?
А честь, которую защищают из-под полы, недорого, знаете ли, стоит...
А ведь этому эпизоду предшествовали заведомо ничтожные попытки пленника вызвать на дуэль того, у кого он в плену...
Вы же знаете, что это недопустимо. И Дик знает.
Отчего же Валентин должен принимать всерьез эти "вызовы"? Ведь Дик явно бросает вызов в ситуациях, когда он не может быть принят...
И я об этом...


Спасибо!

И кто из нас сейчас "говорит на языке иронии" (с)?  ;D ;D ;D ;D

Гуманно... То есть, если я лишу жизни человека на территории Российской Федерации, меня нельзя признать и назвать убийцей, поскольку это явится унижением моего человеческого достоинства?
И если я займу чужой дом, мне нельзя намекнуть на то, что это плохо, ибо это может унизить мое достоинство?
И если я попытаюсь отравить человека, которому присягал...
Все, решено! Еду в Россию...

Ну, дело в том, что конкретный Валентин конкретно вел себя по отношению к конкретному Окделлу, а не к некоему абстрактному симулякру...
Ну, если учесть, что те, у кого счет есть, часто на него принимают все, то подсудимый может оскорбиться на любое замечание... Например, на намек о том, что занимать чужой дом - нехорошо... И что тогда?
Вы хотите сказать, что Альдо и Штанцлер поддерживали Валентина??? не понимаю...А в чем? В том, что Дику благоугодно считать оскорблением все слова Валентина, а Валентин ему за это чем-то обязан?
Да, Фебиды... Только Придд не отказал  дуэли окончательно, причем в условиях, когда имел причину сомневаться в искренности Дика... Дик и во время приснопамятного освобождения Алвы тщился его вызвать, хотя это заведомо было недопустимо...


А знаете... Я могу гордиться тем, что у нас с Приддом есть нечто общее - с Эстебаном и я и он вели бы себя по-другому...

 

Угу, только вот Алва повода для дуэли не давал. Имел полное право отказаться.

- Где там Придда унижают? Особенно в сравнении со следующей его репликой, за которую даже в наши просвещенные времена сей товарищ получил бы по лицу без раздумий?
- Ричард, между прочим, не предлагает драться сию секунду(он вообще договаривается о встрече). Если бы Придд хотел подождать Карваля, а драться потом - не думаю, что встретил бы непонимание. А говорить, что Ричард вызывает его, сам не думая драться, а желая лишь оскорбить, противоречит матчасти, где даны мысли Окделла.
- Указывая кому-то на что-то, нужно быть готовым, что ответ будет не в словесной форме.
- И наконец, собственно реплика Придда:
- Оскорбить может не всякий. - Придд все же соизволил обернуться. Предатель, глупец и неудачник к таковым не относятся. Что до будущей встречи, то,как свидетельствует печальный опыт герцога Алва, проявленное к Окделлам милосердие впрок не идет.Я сделаю все, чтобы не дать вам сбежать от Занхи в закат, как ваш приснопамятный батюшка
Вот так. Пользуясь собственной безнаказанностью, сказать такое. Благородный, аж слов нет.

И что, собственно?
Если бы каждый пленник или, если угодно, арестованный изменник, мог бы вызывать на дуэль того, кто его пленил или арестовал...
Увы, но напоминаю, это было недопустимо. И Окделлу вольно было горлопанить и говорить пошлости. Но он и сам знал, что он - не в Высоком суде и, вызывая на дуэль Алву и Придда, ничем не рискует. И они знали.
А если еще и вспомнить, что в это самое время он хотел убить Алву бесчестным ударом в спину, обвинение алвы и Придда в том, что они не собираются дуэлировать со своим пленником, становится вообще странным.
Или Вы считаете, что они бравого Окделла хуже нас знали?

Извините, а какое именно он сказал?
Он явным образом разъяснил Окделлу (а заодно и нам с Вами), отчего именно герцог Окделл не имеет права на защиту своей "чести".

Гордитесь.
А я вспомню КнК:
-Твой любезный Валентин для меня в одной цене с Эстебаном.
- Валентин... - вскинулся Ричард.
...
-Придды в опале, Колиньяры - на коне. Было б наоборот,  Валентин  стал бы Эстебаном, а Эстебан - Валентином.


-Я позволил Гогану порезвиться, - быстро, слишком  быстро  откликнулся Эстебан, - он застоялся.
- Гоганов лучше не распускать. -  улыбнулся  кэналлиец.  -  Не  желаете наперегонки до ворот?
Эстебан не желал. Проигрывать он не любил, а здесь проигрыш был написан огромными буквами. Дикон не сомневался, что Эстебан с наслаждением  прогнал бы коня галопом через огромную, отражающую облака  лужу,  но  связываться  с Альберто не решился.

Ну если Дик у нас - эталон чести и благородства, то это весомый аргумент...  ::) ИМХО на фоне Алвы, Придда и, скажем, Робера, Дик ничем особенным не выделяется, разве что менее умен и везуч, инфантилен и "местами блажен"...  :)
Я ничего не требую. Я лишь констатирую.

Ну хочется ему драки с Приддом. Очень. И ведь Придд дает повод... Но мама Альдо не велит... А Альдо для Дика - авторитет.

Дворянин мог вызвать другого дворянина на дуэль в любое время и в любом месте. Недопустимо... ну разве что в присутствии монарха, который дуэли запретил. Были дворяне, которые принципиально не дрались на дуэли и просто отклоняли любые вызовы. Были дворяне, исполнявшие службу, и откладывавшие поединок до лучших времен. И наконец, были дворяне, занимавшие высокие посты, которым драться на дуэли было не к лицу...

Например, Руперт, будучи пленником, был бы вправе вызвать на дуэль оскорбившего его талигойца.

А прочитать то, что эр Блэйд написал?
Лишение свободы не имеет своей целью унижение человеческого достоинства. Цели наказания в УК тоже наверняка прописаны.

Не думаю, что с точки зрения УПК цитирование статьи УК является оскорблением подсудимого. С другой стороны, если судья будет делать различные издевательские намеки в адрес подсудимого... ("вы знаете, каждому разумному существу должно быть понятно, что занимать чужой дом - моветон, но Вам похоже это не грозит..."), то скорее всего, он нарушит нормы УПК ::)

А кому-то благоугодно считать оскорблением слова "кретин" и "подлец", обращенные в его адрес... Где границу проводить будем?  ::)

Вспоминайте. :)
Шестнадцатилетний знаток жизни, исполненный мудрости и знания жизни и людей - это, конечно, могучий авторитет. Особенно, в части суждения о приддельно скрытном однокорытнике.
Он же явно говорит не о графе Валентине Васспарде, а о некоем обобщенном Придде, как он эту семью себе представляет, вернее, как взрослые научили. Это что, основание для серьезных суждений?

Не понял... Речь идет о защите чести Дика. Эта самая защита Дику не столь уж нужна.
Но по-вашему, Валентин должен был о ней больше Дика заботиться...
Странно...

А Валентин, по-Вашему, обязан удовлетворять все, даже самые экстравагантные желания Дика?
Странно... Я нечто иное думал о его профессии...
А если так, где тут дело чести? У Дика чешется пятка, он чего-то хочет... Но есть авторитет, который не велит... Но Валентин, получается, обязан эти тайные желания исполнить... :)

Да ну!
Пленный не может вызывать его пленившего. И никогда не мог... а то совсем жирно было бы...


Для начала - не мог. Он сдал оружие.
Ну, и в любом случае - не Вальдеса. Он сдал оружие именно ему.
В крайнем случае, вопрос относился к благоусмотрению самого Вальдеса.


А прочитать то, что писал кто-то кроме эра Блейда?
Речьь шла не о том, что человека лишили свободы. Речь шла о том, что его оскорбили, назвав убийцей.

А фраза "Занимать чужой дом и чужую могилу..." - тоже оскорбление?
Тогда весь уголовный кодекс - сплошное оскорбление всяких Диков...
Там, где ее проводит разум. Фраза "Дик - дурак" - оскорбление. А мотивированная фраза "Зангимать чужой дом - нехорошо" - не оскорбление.
Кстати, на такую же фразу в устах Робера Дик не реагирует столь же идиотски, как на такую же фразу Придда. И это показывает, что сама по себе фраза - не оскорбление.
Оскорбил Придд Окделла только в Фебидах. Когда разъяснял, почему Дик - существо, двуногое, без перьев, с плоскими ногтями чести не имеющее.

Совершенно аналогично. Признание человека виновным в убийстве согласно процессуальным нормам - не есть его оскорбление.

Почему?
И почему в таком случае констатировать факт нарушения клятвы клятвопреступником - оскорбление?
И почему сказать, что некто занял чужой дом - это оскорбление указанного некта?
И почему в этом же случае, если это сказал Придд - это оксо.. окско... оскорбление, а если это сказал Робер - не оскорбление?

Кстати, Дик ИМХО не должен был принимать фразу Валентина на свой счет.
Дик признает Альдо монархом. Альдо даровал Дику дом. Теперь дом - собственность Дика.

К сожалению, Дик не всегда в ладах с логикой и среагировал на намерение Валентина его оскорбить, а не на содержание оскорбившей его фразы...

Ок, поясню.
Умный мальчик Эстебан вел себя по разному с Альберто и Диком, Диком иРокэ.
Вы заявляете подобное поведение за Приддом - и значит, оценки Паоло и Альберто в этой части верны.
И за собой. Да на здоровье.

Придд хотел, чтобы это прозвучало оскорблением Дика. А Роберу было пофиг...

Чтец в сердцах людей Ричард Окделл, без сомнения, безошибочно постигал намерения и тайные мысль окружающих...
И посему их мотивы были в его глазах открытой книгой. Поэтому он не мог ошибаться, трактуя намерения людей.
Следовательно, если бы Валентин сказал бы любую нейтральную фразу, при этом плохо думая о Дике, она тоже считалась бы оскорблением...
[spoiler]Ну, что же. Валентина будем судить за намерения, Алву - за поступки независимо от намерений, и во всех случаях будем правы.[/spoiler]
Ну, тогда Валентину нет прощения. Он неблагороден только лишь потому, что не соглашался на дуэль с любым человеком, о котором плохо думал... :)

Может, и ошибочно. Но там вероятность ошибки где-то 1 к 20...  ;D ;D ;D

Разрещите поправить?
Если бы Валентин сказал нейтральную по смыслу фразу, желая этой фразой оскорбить Дика, она тоже считалась бы оскорблением...

Вернее, Дик бы счел, что Валентин желает...
Ну, тогда все становится ясным. Дику может казаться все, что угодно - а Валентин как благородный человек должен отвечать за любую придурь Дика.
С такой точки зрения благородным может быть только человек после лоботомии...

Станете утверждать, что Валентин не хотел никого задеть своими замечаниями?  ;)

Нет, замечу только, что этот самый никто неадекватно реагировал.

Вообще, постфактум хочу удивиться.
Окделла на Форуме не принимают всерьез. И тому есть множество причин.
Разумеется, я имею в виду восприятие его как личности - душевные и прочие метания и терзания, конечно, вызывают сочувствие - Повелитель Скал, конечно, не морская свинка, но все же существо чувствующее...
Но при этом от героев книги мы требуем, чтобы они Дика воспринимали всерьез, как существо, равное людям вообще и им (героям) в частности. 

Да-а-а?  :o  Вот уж не знала, что когда орут прямо с порога – это называется «ДОГОВАРИВАТЬСЯ»… Не удивительно, что при разговоре начатом в таком стиле, договорились они совсем до другого.

Эр C@esar, а Вы что? Действительно считаете, что в Фебидах Дикон пытался договориться с Приддом «о следующей встрече»?
И для меня, и для Валентина очевидно то, что их «следующая встреча» Окделлу «до лампады». Как и в приемной королевы, настоящая цель этого «базара» унизить Придда, ну хоть как-нибудь. Унизить, хорошо зная, что прямо сейчас Валентин ответить ему действием права не имеет.
:P Никто не находит, что это все подленько как-то?
  ??? А разве есть такие?
::) Видите ли, слово "поблагороднел" указывает на то, что имелся некоторый СРАВНИТЕЛЬНЫЙ рост и положительная динамика по благородству.
Я в данной области у Придда никакой динамики ни в плюс, ни в минус не вижу. «Каким он был, таким он и остался».  ;)
И тех, кто бы отстаивал именно «рост по благородству» в данном споре как-то не замечала.
К чему эта цитата, в контексте нашей беседы, не пойму.  ::) [spoiler] Помнится, этот адмирал от дуэлей не уклонялся…[/spoiler]
Забылись? Алва жестоко унизил Окделла еще в КНК и тогда же пообещал ему дуэль… «потом… если захочешь». Так что про «полное право отказаться» - Вы малость «загнули». Или…  ;) если, по Вашему мнению, от отложенной дуэли имеет полное право отказываться Алва, то такое же полное право имеет и Придд. «Вепри вообще очень громкие… животные.»
Видимо, когда на Вас орут, Вы не считаете это унижением? Что ж, бывает…
И у Вас не возникает желания резко ответить наоравшему на Вас человеку? Бывает тоже…
Похоже, здесь Вы с Валентином совсем не совпадаете во взглядах. Всего то…
;-v Но блаародство-то здесь при чем?  Эр Kai,  :-* так почему бы и нам с Вами не договориться о встрече.   :D Не знаю где, не представляю КОГДА и через сколько лет, но в руках у меня будет белая роза…  :P
Эти молодые люди разъежаются надолго и в войну.  ;-v Попытка поназначать свидание в таких обстоятельствах, не более чем ФАРС и кокетство. Еще раз… Придд пообещал вернуть Окделла НАЗАД в целости и сохранности. О чем и взял  с Карваля расписку.
::) А "понимания" там быть не могло.
Конечно, этот "чемодан без ручки" всем уже надоел, но таскают его люди слишком ответственные, чтобы бросить на произвол судьбы.   ;) Может процитируете? Я мыслей Окделла, что-то не припомню.
  Вот помнится, Эстебану  Ричард просто «не в словесной форме» врезал по носу. А Придду ни разу даже не пытался… к чему бы это. :-\
А чего сказал ТАКОЕ... Каждое слово правда, между прочим.
Кроме того… Кулаки Ричарда и нос Валентина все время находились при них, так что эта Ваша "безнаказанность" эфемерна.  ;-v Было б у кого желание наказывать…

Алва обещал ему дуэль после трех лет, ибо "охотится нужно на кабана". Ричард до кабана еще не дорос, так, свиненок.

Где ж там крик? Максимум, восклицание, чтобы обратить внимание человека, стоящего спиной. Да, хотя и имел в виду реплику про "предатель,неудачник и т.д." эта тоже подойдет.

Карваль мог бы засвидетельствовать дуэль и то,что вызов пришел от Окделла. Да, Окделл не знал о договоре, кстати. Встретиться, думаю, имелось в виду в очень ближайшем будущем, сиречь после освобождения прямо там)))

Ну уж как-то совсем странно обвинять Ричарда в том, что он боялся боя с Валентином.  После этого боя, если бы Ричард не щадил противника и не издевался над ним, герцог Придд вне всяких сомнений отправился бы на семейное кладбище. И Ричард и Валентин это прекрасно понимали.

Э, за такую правду вызывают на дуэль без отговорок вообще.

Да, я тоже не понимаю, почему Ричард не применил кулаки или хоть не оскорбил Валентина прилюдно. Единственный вариант, который приходит в голову, что Хозяйка решила спасти одного из самых интересных перонажей(Валентина) от неминуемой кончины.
Ибо там шансы на выживание(если бы Ричард его действительно убивал) и не ночевали.

А вот я  - понимаю. Именно потому, что у бедолажки защита чести во всех наскакиваниях на Придда находилась на последнем месте.
И, я уверен, Придд это тоже понимал...
Ну, в безоговорочных шансах Дика сомневаюсь не только я, но и мастер клинка Эпине... :)

Мастера клинка Эпине не было на пресловутой дуэли, он лишь видел две раны, и счел, что противники равны. А по оной дуэли, повторюсь, особенно, если бы Ричард не издевался, как в тот раз, шансов у Валентина не было бы. Никаких. В тот раз он попал потому, что Дик стал болтать с еще не добитым противником и потерял концентрацию. А так,отбить удар с земли вряд ли представляло особую сложность.

Эээ, возвращаясь к нашим баранам  ::) желание выяснить отношения на кулаках до дуэли было обоюдным, по результатам дуэли Валентин к ней резко охладел. И как уже сказал эр Цезарь:

Ну, да. Логично. Как протекала дуэль, Робер не знал... Что там было - не понимал. Словом, сболтнул Эпине, не думая. О вещах, в которых не понимает.
Мы-то лучше знаем, что такое фехтование вообще, дуэль в частности, кто чего стоит и кто на что способен!!!


И, замечу, как обычно осуждают безотносительно обстоятельств, мотивов и личностей...

Я понимаю, что Робер Повелитель Молний, но всеведение вроде не в его компетенции? Он знал, что имели место две раны, причем Ричард был ранен тяжелее. Все. И он логично сделал вывод из имеющихся данных.
Или у него шпионы в Старом Парке были?
Неа, у нас просто информации больше. Причем, не субъективного бормотания Дика, а объективного текста.

То есть, обстоятельства, при которых Дик получил рану, ему не были известны, а информация о ходе дуэли была недоступна? Знал он только, что пришли наши герои с двумя ранами, а при каких обстоятельствах их получили - ему было неведомо?
Поделились бы своей версией книги... А то в моей книге Окделл Роберу об это рассказывал, с Приддом Робер разговаривал, свое представление о реакции Валентина получил. Более того, в моей версии книги как-то так получается, что Робер и до дуэли был знаком с Валентином и, особенно, с Ричардом, и что-то о нем знал. Недосмотр издательства, видимо. Писали отсебятину в моем экземпляре...
Ну, а с тем, что у Вас больше информации о том, что есть дуэль или просто смертельная битва на холодном оружии, какие личные качества соперников могут повлиять на ее исход и каким образом, нежели у Робера Эпине, я спорить не возьмусь. Лучше знаете, чем он - значит, так тому и быть...

Ну таки Дик в Старом Парке - сам себе злобный буратино...
Возможность добить Валентина была? Да.
Он ей воспользовался? Нет.
Значит - сам виноват. Надо было серьезнее к дуэли относиться. Альдо бы конечно расстроился, но казнить не стал бы.

Тем не менее вызов был брошен... И Дик предоставил Валентину самому выбрать время и место...

Для меня же очевидно, что как раз Окделл от следующей дуэли с Валентином не стал бы уклоняться... Впрочем, личную храбрость Окделла можно было бы проверить, согласись на дуэль Алва...

К тому, что Алва уже дорос до такого статуса в обществе, что может вести себя как вздумается - никто и пикнуть не посмеет...

А давно Придд стал маршалом или вошел в десятку лучших фехтовальщиков Талига?  ;)
Если дуэль отклоняет Алва - на него никто не посмотрит косо...

Таки Придд тоже мог иметь доступ к информации о "семерной дуэли" и узнать, что семерная дуэль была... несколько выпадов шпагой до приезда Алвы, но была. И тем не менее...  ::)

Уклоняться бы - не стал. Куда ему.
А вот в серьезности инициатив Окделла по организации дуэли его поведение заставляет сомневаться.

А Робер имел доступ к информации о дуэли в Старом парке...  ;D ;D

Ага. Ну значит, Валентин в корне неправ в обсуждении "семерной" дуэли... И нанес прямое, явное и недвусмысленное оскорбление герцогу Окделлу...  ;D ;D ;D

Я не успеваю за ходом Вашей мысли...

Ну... это когда он говорил, что была дуэль "семи и полутора" (видимо посчитал Алву за половину...  ::) а Дик кинулся защищать бывшего эра...)

У меня ложилось несколько иное впечатление о сути и смысле арифметических экзерсисов Повелителя Волн...

А разве мы можем безошибочно узнать, о чем думал герцог Придд?  ::)

Информация о ходе дуэли у него была минимальной, причем из крайне субъективного источника. То есть "прижал к вазе,ранил в бедро, а он..." вот и вся информация.
А в описанной дуэли Ричард гонял Валентина куда хотел, с легкостью блокировал все атаки и мог несколько раз его убить, но хотел сначала нанести неглубокую рану в щеку, что вообще-то очень сложно, а когда захотел уронить - управился в пару финтов и удар. Мог и убить тут же.
До дуэли Робер хоть раз видел, как фехтовал Валентин?
Нет, у меня болше информации о сравнительных способностях соперников, а разница между ними такова, что здесь никакие личные качества не помогут.

Мы - можем!  ;D ;D ;D ;D :P :P :P :P

Хм... Опять же, Вам виднее, но самообладание и разум Дика трудно скомпенсировать... :)

Но Дику в этом праве отказано!  ;D ;D ;D ;D :P :P :P :P :P

Так... Теперь и Окделл - Придд...
[spoiler]Придда может понять только
Придд...[/spoiler]
/*с отчаяньем*/ А кто не Придд???!!!


Вообще-то, Окделл, правильно понявший другого человека, заслуживает отдельной конной статуи в натуральную величину...

А Вы считаете, что Окделл неправильно понял замечание Придда о том, что "занимать чужой дом - нехорошо"?..  ::)

Судя по его реакции и последующему поведению, не весь диапазон семантического спектра этих слов был ему доступен...

Эмм... не сочтите за переход на личности, но попробую воспользоваться аналогией...
[spoiler]Вот если бы кто-то произнес совершенно нейтральную и в каком-то смысле правдивую фразу "резать ноги девушкам - мерзко" в присутствии одного из Ваших знакомых (упомянутого Вами в теме про Паучий Холм) - Ваш знакомый оскорбился бы или нет? Ведь фраза - ничем не хуже, нежели "занимать чужой дом - нехорошо"[/spoiler]

"...и вот теперь я - полный Придд. А кто не Придд?!" - ((c) почти Галич)

МОДЕРАТОРИАЛ
Пользователю Серега было вынесено замечание за, мягко говоря, неэлегантный  оф-топ и предложено либо перейти с оным в Таверну, предварительно приняв  допустимый на данном ресурсе тон, либо вернуться к исходной теме. Опять-таки, отказавшись от взятого тона.   
Поскольку пост с модераторским замечанием был удален, вынуждена повторить, что  в случае продолжения оф-топа пользователь будет переведен в режим "только чтение" на срок от четырех дней до месяца. В зависимости от "элегантности" оф-топа.

ЗЫ.  В связи с тем, что ранее стирать отмодерированные посты пользователям в голову  не приходило,  не было и соответствующего правила, так что  репрессий не воспоследует. Но с сего момента правило, запрещающее тереть посты  с модераторскими правками, вступает  в силу. Нарушение приравнивается к обсуждению модерирования со всеми вытекающими.

Уж не потому ли. Мы прекрасно "видим" Дика изнутри, знаем его мысли. Так что либо прошу цитату о том что "был уверен", либо высказанное Вами в данном случае - крайний субъективизм, ("не сказать еще хужей." (с) ;D)
Скажу сразу, что я не уверен в своей правоте, но категорично утверждать, что пленник той эпохи не мог требовать удовлетворение за нанесенное оскорбление (не за факт пленения), особенно _после_ освобождения я бы не стал. По моему вполне себе "ложится в общую канву поведения диких мужчин с острыми палками".
Впрочем, предлагаю уточнить у  Родента, Дримера или графа.
А Дик точно не знает.
Почему не может? В Фебидах надо всего лишь дождатся Карваля и пожалуйста, делайте из мальчонки дуршлаг.
Алва на дороге тоже мог решить вопрос секунд за двадцать - двадцать пять...

Тут я отвлекусь и сразу скажу "за Алву -тоже от дуэли отказавшегося" для эреа Холидей.
Есть два обстоятельства, которые составляют существенную разницу.
Первое из них заключается в том, что как раз Алве (а не Валентину) юноша Дикон должен столько, что Рокэ Алварович может списать со счета юноши многое, как "укушенный за руку и дважды в спину ударенный" Убить на месте, например, и будет в своем праве.
А второе заключается в том, что Ворон может прикончить юношу с гарантией. Ворон это знает, юноша это знает, мы это знаем, в общем все это знают. Ворон _щадит_ "своего бывшего".
Чего не скажишь о Валентине.

И я грешен... :P ;D ;D
Прежде всего милости просим.
Далее напомню, с чего мы начали -цитата:
"Собственно, даже работа судьи гнусна - ведь подсудимый его судить неспособен..."
Мы говорим "о работе судьи" а работа судьи заключается не в том чтобы резать праду матку в глаза, раздавая моральные оценки, а исполнять возложенную на него государством и обществом функцию - отправлять правосудие.
И, кстати,  даже приговор убийце будет звучать так: подсудимый имярек признан виновным в совершении преступления по статье 104 уголовного кодекса Российской Федерации "умышленное убийство" - как видите, все достаточно нейтрально.
А как частное лицо судья, как и все мы, имеет право на моральные суждения дажев очень острой форме- но оглашая их по конкретному случаю он уже не может быть в этом случае судьей.

А кто-то спорит? ;-v
Мне кажется, или уже не раз сказано, что проблема не в том что "дитятю нельзя расстраивать"
Так с проблема с благородным поведением заключается в том, что оно подразумивает узкие рамки. Определнных вещей делать нельзя даже по отношению к конкретному Окделлу.
Я хочу сазать что фигуранты тоже бы не стеснялись. Хотя вероятно на людях все отрицали.
Объективно Валентин наговорил достаточно, чтобы это счел оскорблением любой дворянин той эпохи. Это все есть в матчасти.
1. отказал, хотя ранее (не в условиях когда Окделла таскают "на веревочке" его мамелюки) дал четкое согласие.
2.Причины сомневаться не имел, впрочем сомнения можно было легко разрешить - приняв вызов.
Прежде чем я вынесу свое суждение о наличии  предмета для гордости, прошу пояснить в чем заключалась бы разница в поведении (вы не стали бы оповещать всех знакомых, отказываться от дуэли по мотиву Эстебановской "чмошности", иное)

Ах, какая классная ОТМАЗКА от дуэли.  8)
Надо полагать, Придд тоже ждет пока Дикон дозреет…  ;D ;-v Считаете, что Вам отсюда виднее, чем Валентину, ВДРУГ упомянувшему « очень громких… животных», оттуда? Мог БЫ, НО не стал БЫ…  ;) Приказ у него от Эпине, по возможности сплавить "неудобный багаж" Ноймаринену, а коль не выйдет - доставить домой.
Кстати, ЗНАЛ (ЗИ2.2 гл10 ч6) и НЕ ДУМАЛ ( :P хе-хе… «прямо там» упоминался Старый парк).  ;-v Тут, как говорили древние спартанцы : «Если…»
;-v Если бы Придд хотел дотянуться не до запястья, то пырнул бы Окделла в живот… или куда пониже. Семейное кладбище,  :'( плачущие родные и поклонники… стоящий на месте «твердО и незыблемо» Надор прилагается в комплекте. 8)

::) Кстати, все тут вспоминают, что Дикон ранил Валентина, типа, у Придда теперь мандраж. Но отчего-то забывают, что и Валентин ТАМ ранил Ричарда, симметрично – у Окделла мандраж тоже… временами прям до истерики. :P  ??? И-и-и… в чем же ж дело? Где он вызов? Где?
Там, когда Окделл «договаривался» очень кстати вошел, этот Ваш самый, Карваль. Врезать бы при нем Придду по морде, чтоб на покойного Батьку не замахивался, и потребовать СВОЁ.  ??? И что? Где?!... А нету…  :-[
;) Вот и делайте ПО ФАКТАМ выводы себе. Кто ТАМ чего хотел и добивался.
Не передергивайте, эр Kai. Играйте теми картами, которые нам сдали. 8)
Ричард (как и прочие персонажи) - творение Хозяйки, и он совершенно органичен в своем образе и бесподобии.

И еще... Впредь оценивать чьи-то-нибудь «шансы на выживание» - занятие бесперспективное.
Дуэль – это не только поединок мастеров-фехтовальщиков, но и поединок личностей, выдержки и воли... С последним «трио», у Валентина много лучше, чем у его оппонента. Так что неочевидно там ничего…
Фарс и кокетство…. как я уже говорила.
Не было ни одного нормального вызова, оформленного согласно дуэльной процедуры. Было бы ему это правда НУЖНО (а не в порыве очередной истерики), небось сделал бы все по правилам и давно получил бы свое «удовлетворение». ;-v
А пока, он только разговоры разговаривает... громко и много. Так ведь Окделл уже посмел… а Алва уже не согласился. ::)
Вы как-то столь лихо цитировали дуэльный кодекс.  ??? Может, подскажите: где там такие исключения про маршалов и чемпионов есть?
Существенную разницу составляют, далеко не два обстоятельства… их есть еще.
Дело в том, эр Blade, что Валентину Дикон ни разу не «СВОЙ бывший». Чужой он ему, ЧУ-ЖОЙ. О том, как Ворон «щадит» чужих (солдат), много было писано в теме о Фельпе. Помнится, Вы сильно возмущались …
Кстати, о том, что «Ворон _щадит_ "своего бывшего", «свой бывший» прекрасно знает… вот и «казакует» перед ним без конца.
  ??? Придд где-то сказал «не буду драться»?  :-\ Дайте мне эту книжку… 

Я думаю, что оснований для истерик у моего знакомого не было бы. Он бы просто указал на неправоту произнесшего.
А вот все же...
В мыслях Дика указаний на желание/нежелание драться нет.
Собственно, в эти минуты мы не знаем его мыслей - видим только его слова.
Так что без крайнего субъективизма мы можем сделать определенные выводы из сравнительного анализа поведения Дика по отношению к Эстебану и к Валентину...

Думаю, что нормам поведения его учивали...
Ну, начнем с того, что Придд пока сильно занят. И вовсе не отказал Окделлу в дуэли. Так что упомянутый дуршлаг не исключается.
А скажите мне, Вы в самом деле исключаете ту возможность, что у обоих Повелителей есть веские причины избегать изготовления дуршлага из своего, хм, коллеги о поры, до времени?

Прежде всего, спасибо! :)
А потом... Потом - проблема. Сплошные оскорбления: "Ах, я виновен!" "Ах, "умышленное убийство"!" "Ах, чужой дом! "

Так с проблема с благородным поведением заключается в том, что оно подразумивает узкие рамки. Определнных вещей делать нельзя даже по отношению к конкретному Окделлу.
Разумеется.
Проблемы только в том, что:
1. Есть вещи, которые по отношению к Окделлу делать можно, а к кому-то другому - нельзя.
2. Мне представляется, что Валентин не делает того, что благородный человек не должен делать никогда, никому и ни при каких обстоятельствах...
Возможно. Но это - не основание считать кого-то равными им по моральным красотам...

Не отказал окончательно. Причины имел. Более того, мне представляется, четко и объективно разъяснил, почему не считает себя оскорбленным и сам Дика не вызывает.



Если честно, Эстебана я бы вообще не трогал. А если он бы пожелал потрогать меня, он бы у меня явился на дуэль один... Без шестерки сопровождающих. И на моих условиях.

Сдается мне, что если бы Ричард "рыпнулся", кое-кто сейчас утверждал что он идиот и истерик... ;-v ;D
После слов Валентина кидаться на него (если не возможности убить на месте)совершенно бессмысленно, и означает лишь дополнительное унижение.
Хвала Литу, это понял даже Окделл. 8)
И буду возмущаться.
И еще я не уверен, что для Алвы в принципе приориты проходят по линии "свой-чужой"
Докажите текстом. Докажите что Окделл умысленно выделывается перед Вороном, будучи уверенным в своей безнаказанности - и я с Вами соглашусь.
К сожалению не могу, потому что книга у всех одна, только читают ее по разному. Могу всего лишь предложить перечитать сказанное Валентином внимательней.
Впрочем, вероятно, что от  собеседницы, которая приводит кусок текста
И на основании последнего восклицательного знака делает вывод, что Окделл "орет", но при этом почему-то исключает  из цитирования предшествующие прямой речи слова, дающие описание как Окделл говорил, я хочу слишком многого.

А, это его репутация на Форуме заботила...  ;D ;D


А с Эстебаном, помнится, он сумел добиться вызова... :)

Поставил бы палец правильно - и добивался бы. Если так уж печет...

Алва поообещал поединок при условии, условие не выполнено. Придд условий не ставил, не считая того, что ему и свиненка много.

Ага. Мне виднее, что в тексте написано:"С расстановкой произнес".

Придд знал о приказе Эпине Карвалю?)) Ричард, после освобождения, мог сам решать, что ему делать. Написал записку Эпине, чтоб Карвалю не попало, и в путь. Так что мимо кассы.

Вы это, читайте книгу внимательнее.:"Я предложил бы Старый парк, но если он вызывает у вас неприятные воспоминания, готов на любое другое место".

Вы себе тот момент представляете? Придд полулежит, шпага немного в стороне(не в руке), над ним Дик с вытянутой шпагой, острие примерно у горла. Придд кроме запястья и не мог никуда ударить(м.б. еще на уровне колена), у него еще и нога не работала . Не считая того, что удар в живот, даже если бы он дотянулся, был бы отбит из-за большого расстояния между рукой Придда и животом Окделла+время на то,чтобы взять шпагу.

Рана Валентина - закономерна. Рана Окделла - следствие чудовищного идиотизма, который вряд ли повторится еще раз. Оба это знают.

Вот и я не понимаю.

Ричард, конечно, творение Хозяйки, но его поведение в данном случае не укладывается в образ, причем в подобной ситуации он добился дуэли с гораздо более серьезным противником, особенно по тем временам. Ричард уж в любом случае не трус. Да, кстати, поинтересуйтесь, как дуэльный кодекс относился к вызову заведомо слабейшего.

Знаете, когда противник выше на две головы(фигурально выражаясь), ни выдержка ни остальные личные качества роли не играют, если оппонент не валяет дурака.

Ага. Сказал. "Я сделаю все, чтобы не дать вам сбежать от Занхи в Закат".

Тут есть несколько соображений.
Первое - Ричард так вяло добивается дуэли, как мне кажется, потому, что не так уж сильно ее хочет, как об этом говорит.
Второе, куда более серьезное - я так и не понял Вашей уверенности в том, что Валентин - заведомо и намного более слабый соперник, которого Дик, якобы, гонял, как хотел.
С чего Вы это взяли? Только со слов и восприятия самого Дика - существа, которое заведомо неадекватно воспринимает окружающий мир вообще и себя в этом самом мире в частности.
Он - самовлюблен до идиотизма и не способен критично воспринимать действительность. И это подтверждал неоднократно. И, думаю, его оценка событий дуэли столь же правильна, как и уверенность в любви к нему Катарины Оллар, в своем членстве в Регентском совете, несомненное восприятие себя как сурового воителя ("мы, военные, умеем пить") и столь же адевкатна, как и прочие постулаты его, окделловского мировоззрения, мироощущения и миросозерцания.
Так что мне оценка событий в Старом парке Робером Эпине кажется куда более адеватной, чем оценка Ричарда Окделла. 

Ну, не знаю, мне тоже кажется, что Валентин тогда был слабее Дика, при том намного. Дик угадывал его приемы, ему же, если не ошибаюсь, ещё воспоминания об уроках эра в голове мелькали, он был сильнее в момент дуэли.
И потом, позже, Валентин ведь с Ариго тренировалься и тот отмечал, что уровень Валентина растет -
Тоесть, сначала этот предел был довольно низок.

Разумеется, преимущество в технике у Дика было. И легко понять откуда, если вспомнить, кто тренировал Дика, и чем занимался в это время Валентин.
Но было ли это преимущество настолько подавляющим, чтобы гарантированно и с запасом компенсировать все слабости Дика и позволить ему делать с Валентином, что угодно?
Очень сомневаюсь... 

А как мне кажется, это потому, что иначе Хозяйке придется или придумывать очередной идиотизм Ричарда,что будет уже нелепо смотреться, или отправлять популярного персонажа на кладбище.

Его оценка событий после дуэли - одно дело. А вот то, что происходило во время дуэли - вполне объективно. Ричард действително гонял Валенина куда хотел, это следует хотя бы из того, что,хотя Валентин пытался сопротивляться, его протащили через весь Старый Парк туда, куда хотел Дик. При этом, все атаки Придда были с легкостью парированы(были б они серьезными, Дик бы так не хорохорился, и не называл их неуклюжими), а Дик еще и всерьез не дрался. А когда начал серьезно(у вазы) - Валентин не продержался и полминуты.

Не понимаю, каким вообще образом может быть объективной оценка Робера Эпинэ, которого не было на этой дуэли, и который имел о ней лишь минимальную информацию? Причем, из субъективного источника - т.е. делал скидку на то, что Дик еще преувеличил свое преимущество.

А зря. Чтобы гонять, куда надо, противника, при этом всерьез не атакуя(не пытаясь убить, то есть), но и не позволяя ударить себя(причем, там этих шансов на удар у Придда вообще не просматривалось,Ричард ни разу не удивился и ни разу не выказал опасений) - нужен громадный разрыв в силе.

Честное слово, забавное объяснение.
???
То есть, Вы это видели объективно???
Отнюдь нет. Вы видели лишь то, о чем думал и как воспринимал происходящее Дик. То есть, Ваше мнение - это мнение Дика, которое имеет столь же высокую познавательную ценность, как и его мнение о чувствах к нему Катарины.
Да? Ну, докажите, что именно Дик изначально нацелился на ту самую вазу.
А вот есть мнение, что имено Валентин к ней отступал. а Дик был вынужден за ним следовать, сам того не понимая...

Какие атаки?
Очень простым образом. В отличие от Вас, Эпине имеет опыт настоящего фехтования, умеет это делать, понимает фаторы, влияющие на ход поединка и не считает объективной истиной в высшей инстанции точку зрения Ричарда Окделла.

Уж какое есть.

В вопросах фехтования мнение Дика вполне себе познавательно. Выводы об Альдо, к примеру, он сделал сразу и правильные.

То есть вы хотите сказать, что Валентин специально пропустил укол в ногу?)) Между прочим, его там можно было совершенно спокойно добить.

"О нет, он пытался огрызаться у [...], но какими же жалкими были эти попытки! Бесхитростные дриксенские выпады..."

В отличие от меня, Эпинэ не имеет информации, что там реально происходило. В условиях нулевой информации  и того, что оба дуэлянта вернулись с ранами - он только такой вывод и мог сделать.

Этого я сказать не хочу.
Лишнее подтверждение того, что собственного мнения у Вас нет - вы принимаете за него мнение Окделла.
Да нет, это у Вас нет информации о том, что там реально происходило. Вы принимаете за нее мнение Дика, а это - не самый надежный источник информации.
В отличие от Вас, Эпине, имея, ксатти, далеко не нулевую информацию, выслушав Дика, пообщавшись с Приддом и оценив то, что мог, внес поправки в рассказ Дика, отделив субъективное мнение рассказчика и выделив объективную составляющую.
А она такова. Технически более сильный фехтовальщик продул дуэль от того, что основной орган фехтования - голова - оказался несостоятельным. Не умел Дик владеть собой, оценивать действия противника и предвидеть его планы и возможности.
Отчего Вы уверены, что при следующей дуэли Дик обзаведется ледяной выдержкой, спокойствием, объективной оценкой ситуации, черными волосами и синими глазами? Оттого, что Дик уверен в своих силах?

 

Граф...

/я не поверил своим глазам/  :o


/перечитал еще на два раза/  :o :o :o

А не проще было Валентину тогда сразу уж спланировать отступление до Торки и сдачу Окделла жандармам Ноймаринена? По сложности-то примерно одинаково  ;D ;D ;D

ИМХО, тот кто подобное мнение высказал, сильно погорячился (не говоря уж о том, что он оценил боевое мастерство Валентина примерно с той же достоверностью, что Дик - чувства Катарины)

С уважением,
mag

И с чего тогда Придд заманивал Дика к вазе?)) Только, если он планировал быть убитым, ибо Ричард мог и не в ногу ударить.

А у вас есть собственное мнение, которое противоречит сказанному в книге)))

Просто я уверен,что в следующей дуэли Ричард не будет валять дурака, ибо помнит неприятный опыт, а просто добьет Придда без красивых слов. В той ситуации, если бы Дик не встал в позу павлина и не издевался над противником, он бы удар не пропустил.
О каком хотя бы сравнимом уровне может идти речь, если Валентин оказался на полу в два удара, когда Ричард этого захотел?
И какую ненулевую информацию имеет Эпинэ? То, что Валентин не дурак, в отличие от Дика, и то, что Ричард для своих лет хорошо фехтует. Плюс, рассказ Ричарда в два слова. Все.

"Наша армия не отступает, а ведет наступление параллельно противнику!"  ;D
Если Вам удастся правдоподобно объяснить мотивацию Валентина, заманивавшего Дика к данной вазе, я сниму шляпу.

Я почему-то уверен, что при следующей дуэли Дик не станет играть с Валентином и примериваться, куда бы его погонять, а просто захочет заколоть побыстрее... (ну это конечно, если Абсолют окончательно не разжижит ему мозги с его нынешнего уровня где-то на уровень питекантропа... что тоже вероятно, учитывая общую тенденцию...)

Отчего ж тогда Валентин получил рану? У него вроде с этим органом все в порядке...  ::)

Хм, речь в дискуссии идет о том, обязан ли Валентин дуэлировать с Диком когда те встретятся в следующий раз?
Во-первых, стандартное "Но в разных мы чинах"((С) Гусарская баллада) Полковник может не отвечать на вызов теньета. По земным дуэльным регламентам. Максимум, чего может потребовать Дик, это дуэли с любым теньетом из полка Валентина, ну или найти полковника, который согласится драться с Валентином от имени Дика. ;)
Во-вторых, Валентин может послать Дика лесом под предлогом, мол я отказываюсь считать этого неуважаемого господина уважаемым и благородным. А дуэль - она для благородных людей. Тогда (опять же по земным правилам) их конфликт разбирал бы Суд Чести из нескольких уважаемых и авторитетных офицеров. Э-э-э, как в армии относятся к оруженосцу, предавшему господина, нарушевшего присягу стране и королю, перешедшего в армию узурпатора? Дик явно останется со своим интересом.

1. Робер видел Дикона в действии. Они упражнялись в Сакаци и Дик признавал, что Робер ему не по зубам. 
2. Робер понятия не имеет как фехтует Валентин. Зато имеет представление о нём как о "человеке цели" с прочими многочисленными положительными характеристиками типа "очень умный и когда надо решительный".

Отсюда моё ИМХО. Робер имел в виду, что на дуэли побеждает часто не тот кто сильней, а тот кто пришёл убивать в то время как его противних пришёл так, повыпендриваться. Видимо Робер считает, что если Валентин хотел убить Дика, то последнего спасло чудо и уровень фехтования  при такой разнице в целеустркмлении уже не так уж и важен.


Х-м-м... они оба герцоги.
И на данный момент нет какой-то одной армии где служили бы оба сразу, но в разных чинах.

Что касаемо второго пункта, то и здесь у Валентина есть выбор.
И в истории ( с ходу не вспомню признаться, но думаю можно найти) и в литературе не один мерзавец подлец и вор отправился на тот свет на дуэли. Это примерно так и выглядело :"Вы сударь, мерзавец и подлец!" и перчатка. Далее- дуэль.

Это - если по служебным делам. А в этой ситуации по делу, к службе не относящемуся - пожалуй, в норме вполне.
Дискомфорта от дуэли с Сэ Придд не испытывал.


а вот это - вполне. Общественное мнение к попыткам герцога Окделла защитить свою честь отнесется без должного сочувствия...

Ну, речь шла не о вазе как таковой, а о не только вынужденном, но и умышленном  отступлении Валентина.
Оно, конечно, так. Желания Дика есть могучая движущая сила мироздания...
Только кроме желания, Дику хорошо бы иметь выдержку, хладнокровие, здравую оценку соперника и ситуации. Ну, и прочие атрибуты черных волос и синих глаз...
Откужда он их возьмет, мне неизвестно.
Это показало, что субкомпенсация головы у Дика была - это фехтовальные навыки. В результате разошлись почти при своих.
При следующей встрече, буде она состоится, навыки будут более равными, а вот проблемы с головой у Окделла не только останутся, но и усугубятся, ибо теперь его отношение к Валентину способствовать выдержке и хладнокровию будет еще меньше...

А вот тут согласен. Поскольку Дик переметнулся к Ракану, то сторонники Олларов будут его презирать, а сторонники Раканов любить и уважать. Было бы наоборот - сторонники Раканов его бы презирали, а сторонники Олларов считали бы достойным уважения человеком...
К сожалению, Дик ошибся в выборе стороны и не успел заметить большую полярную лисичку в светлом будущем и переметнуться обратно, как, например, Робер...  ;D

Эхм... Вы настаиваете на том, что мотивы Робера были именно таковыми? Что причиной его поведения было видение маленькой полярной лисички?

Да, я считаю, что Робер осознавал, куда катится правление Альдо и к чему оно приведет...

Робер ведь с самого начала считал, что эта затея обречена, только плыл по течению... А потом перестал.
Чтобы совсем не оффтоп, замечу, что присоеденяюсь к мнению, что Валентин не считает Дика равным себе по причине подлости и вероломства оного Дика, потому просто брезгует дратся с ним. Но не исключаю, что немножко осторожничает тоже по причине степени владения оружием.

Странно. А сам Робер нечувствительно для себя полагал, что руководствовался иными мотивами...

Это какими же?

А видимо те, кто говорит человеку "Сударь, вы  подлец " и вызывают на дуэль считают себя этому подлецу равными. ;D ;D ;D

Да помнятся мне какие-то благоглупости типа душевных красот и моральных оценок...
А тут, оказывается, все просто - шкуру спасал...

Ну... Может, не свою, но спасал...

Ясно... Все переживания по поводу действий Айнсмеллера, Альдо и tutti quanti, предшествовавшие переговорам с Ларом и Савиньяком, прочая душевная муть были направлены исключительно на дезориентацию доверчивых форумчан.
На самом деле - чистый инстинкт выживания, упрятанный так глубоко, что в репортажи Робера не попал...

Смотря по ситуации. Если Валентин прилюдно будет издеваться над Окделлом, а потом произнесет свой бессмертный монолог еще раз, то общество его не поймет. А вот ни с того ни с сего - конечно, Окдел понимания не найдет.

Валентин умышлил налететь спиной на вазу и получить в ногу? А отправиться на тот свет он, часом, не умышлил? Там или не было плана вообще, или план с треском провалился.

Вот тут я и представил себе что-то типа явления Окделла в Торку (ну, или Торки к Окделлу). И вот встречается наш герой (во всех смыслах) с Приддом, и придд выдает ему очередной монолог на тему о том, что нужно быть умным и порядочным, а не таким, как наш Дик. Вокруг стоит народ, о Дике наслышанный... И тут общество перестает понимать Валентина... Отчего же? Все общество поймет. И еще добавит...

Вы вообще читаете то, что для Вас пишут?

А какая разница, наслышаны они или нет? Права ответить на оскорбления никто у Дика не отнимет. Вне зависимости от личного отношения.

Так вы пишете, что отступление было умышленным. Значит, либо Придд умыслил налететь на вазу, либо он умыслил что-то другое, но его умысел неумышленно провалился ;D

Да? А вот мне видится такая картинка - общество, глядя на взъерошенного и покрасневшего Дика, весело улыбается словам Придда и добавляет еще и свои. И только один член общества, оказавшийся, как всегда, совершенно случайно именно там, где он нужен, нравоучительно замечает что-нибудь очень правильное, стилистически нейтральное, от которого Дику вообще мечтается провалиться сквозь кэртиану...

И результат этого провала мы и наблюдаем...
Явная победа Дика... в его и Ваших глазах...

Надо признать, однако, что и Валентин впоследствии, оценивая приснопамятную дуэль, не называет себя победителем и не вспоминает о плане хитроумного отступления. Напротив - укоряет сам себя за недостаточную подготовленность к поединку.
Боевая ничья - как мне кажется, самое точное определение результатов

С уважением,
mag

А, ну то есть размышлений о том, что вот весной подтянутся войска и всем придет хана, за Робером не числилось? И голода и бунтов в Ракане он не опасался?

Что-то мы в офф-топ залезаем...

Именно. О победе Валентина речь и не шла - а вот о том, что Окделл Всемогущий его гонял, гонял бы и гонять будет - шла. Причем, по мне, безосновательно.
А вот выводы для себя Валентин, похоже, сделал. И с ариго время с пользой проводит. И с таки
Катершванцем, которого даже Райнштайнер считает занудой, не зря общается...
[spoiler]Так что, я уверен, если бы Дик попытался возобновить свои домогательства, ожидал бы нас  шашлык из дикой свиньи, приготовленный самыми разнообразными и подчас удивительными способами. Прекрасная закуска к шляпе офицерской обыкновенной...
[/spoiler]

Как любой разумный человек, он имеет привычку анализировать настоящее и прогнозировать будущее.
Но того, что именно эти прогнозы влияли на его решение, я не заметил.

Это - чистое дао. И дэ. Словом - наша карма...
Кстати, +1  ;D ;D ;D ;D

Ну а я считаю, что неутешительные прогнозы Робера на будущее дела Альдо весьма повлияли на его образ действий... Причем Призрак Белой Полярной Лисицы преследует Робера с самой Сагранны, ИМХО...

Взаимно!

Да Айнсмеллер его добил... Сагранна начинала, эшафот продолжил, а добил - Айнсмеллер...
[spoiler]Вот странно - раньше при обсуждении любых действий Алвы, Придда, Штанцлера и/или Дорака рано или поздно обязательно всплывал Окделл, вытесняя второстепенных перечисленных персонажей на периферию обсуждения. Теперь вдруг появился Робер.
Что бы это значило???
:)[/spoiler]

Я имела в виду, что Валентин может отказаться от дуэли ссылаясь на разность в чине и формально будет прав. А может не отказываться. ;)
Во втором приведенном Вами случае наоборот - вызывающий нисходит до вызываемого. Опять же его право. А вот вызов от "подлеца и мерзавца" можно проигнорировать без ущерба для своей чести, но если общественное мнение согласно с твоим - что вызывающий подлец и мерзавец. А можно и не игнорировать. Но вот принять вызов, а потом передумать и отказаться, ссылаясь на первое или второе -  недопустимо.

Вряд ли. Дик, судя по всему, - лицо сугубо гражданское.

По нынешней ситуации выходит, что когда они встретятся, то один из них при этом будет со связанными руками.  :( Пленитель вызов пленника может безнаказанно проигнорировать. Пленник вызов пленителя... По-хорошему вызывать человека который от тебя зависит неположено. В ситуации, когда для того пленника предлагаемая дуэль по сути является выбором  "тебя убьют как благородного дворянина или казнят как преступника" общественное мнение Талига похоже пленителя оправдывает. Но пленник вроде как может предпочесть суд.
Так что у Валентина с Диком дуэль может получиться только по обоюдному страстному желанию. ;)
А вот когда вся заварушка закончится то, полагаю, что если оба останутся живы драться им расхочется.
 

Это уже травля. Когда человеку не дают даже отплатить за оскорбление, хотя другой безнаказанно над ним издевается. Не думаю, что до такого дойдет.

Ничья. И додумывать за меня необязательно.
Придд планировал, что получит в ногу, а затем Ричард потеряет концентрацию и можно будет его достать? Это фантастика. Ричард его мог и убить сразу. И, если бы дуэль была в Фебидах, так бы и сделал. Придда в Старом Парке спасло чудо. А чудеса имеют привычку не повторяться. Вот дуэль через книгу - это уже, возможно, будет и равный бой.

ЕМНИП, Дик имеет чин корнета, так что не сугубо гражданское...

Да, как можно - травить невинного, ничем не запятного, тихого и скромного юношу...

Это он так считал? Ему - простительно.
А почему не убил? (не спешите отвечать!)Интересно, как? У него в Фебидах уже были черные волосы и синие глаза? :) Четверо начали становиться Одним?
Я бы даже сказал - Чудо. Свинья в перьях Ворона...
Ну, не скажите. Защищаемое Вами Чудо повторяется вновь и вновь в каждой книге. Только и делает, что повторяется, ибо неспособно извлекать уроки из жизни и трезво ее оценивать.

А Дик у нас существо инфантильное, мягкое и местами даже блаженное. В Старом Парке он еще не ненавидел Валентина всеми фибрами души, а просто хотел потыкать шпагой...

Ну, с одной стороны, он не просто хотел потыкать шпагой, а хотел потыкать шпагой именно в Валентина.
А с другой стороны - учитывая особенности характера этого мягкого (???) и блаженного (!!!) существа, я полностью уверен в том, что если оно пылко (и как обычно, до потери остатков самообладания) ненавидело Валентина еще св Старом парке и всеми упомянутыми фибрами жаждало его убить, исход дуэли в Старом парке был бы куда более печальным для указанного существа.
Отсутствие самообладания, знаете ли, плохой помощник на дуэли...

Ну да, снять напряжение у Марианны он вроде как не мог, вот и использовал заместо нее Валентина. :)

Вы так считаете? Ну вот упал Валентин у вазы. А Дик без позерства и лишних разговоров наносит ему удар. Смертельный. Что мог бы сделать Валентин?

При Альдо он вроде бы полковник и считает себя военным до назначения на гражданскую должность.

Какая ваза, о чем Вы!
Вот представьте себе Дика, который всеми фибрами и прочими частями тела ненавидит воплощение мирового Зла в лице Валентина. Он же кинется на указанное воплощение с выпученными кровавыми глазами, гневно рыча (как ему кажется) и совершенно не видя ничего вокруг. Он такое не раз демонстрировал.
И Вы считаете, что они бы добрались до вазы? Конечно, техника у Валентина была похуже, но для потерявшего самоконтроль Дика и ее бы хватило...
Дика как раз спасло то, что на тот момент его чуувства к Валентину еще не носили столь всеобъемлюще экзистенциального характера.

Представил. Дик в дуэли с Эстебаном.

Хиде?
Крыса в Лаик была бешенной?

Там у него - ступор...
Совершенно, абсолютно невменяемой...  ;D ;D

То есть версия, что Валентин может хоть в чем-то (не имеющем негативной окраски) уступать Дику, для Вас категорически неприемлема?  ;) ;D
[spoiler]Валентин - сверхчеловек, а Дикон - недочеловек?  ;D[/spoiler]

Это - полемический прием такой?
В технике фехтования Валентин уступал Дику. Я с этим не спорил и даже подтверждал.
Но техника в таких случаях - далеко не все...

Техника, конечно, не все... И Валентин при следующей встрече может с легкостью завалить Дика... попросту согласившись на дуэль без свидетелей и пристрелив, не дав Окделлу даже вытащить шпагу... С этим я тоже не спорю.

Кхм... Полковником его не величали кстати прямо вроде, говорили только полк Окделла, он солдат оттуда еще надорцами называл.
А вот после смерти Альдо Дик опять вернулся к корнету (см. сцену доклада Сэц-Арижа Роберу о приходе Дика).

И это - полемический прием?
С каким имено моим утверждением Вы не спорите?  :P

При следующей встрече, буде Валентину благоугодно на нее согласиться, он (Валентин) технику фехтования явно подтянет. А вот личные качества Окделла, которые ранее компенсировали его превосходство в технике, никуда не денутся...

С тем, что Валентин может на дуэли запросто убить Дика. И всегда мог.

А хто его знает? Может, от надорских ландшафтов Дик наконец просветлится?  ::)

Хм... а кто, где и когда про "всегда" говорил?
Некогда я острожно высказывал предположение, что Валентин мог убить Окделла, ударив его не в руку. Но на нем не настаивал. А насчет "всегда" - даже не знаю, кто такое говорил...
Я, признаюсь, в восторге от Вашего оптимизма!

Да у Валентина шикарные возможности свести в ноль фехтовальные техники Дика:
- застрелить
- приказать своим людям связать его
- воспользоваться боло, лассо или арканом
- плеснуть чем-нибудь в лицо...
- в общем, воспользоваться любой военной хитростью

Я не успеваю за Вашей мыслью...
Еще в Старом парке он мог бы попасть Дику в живот, горло и прочие места, а не в руку.
А в будущем, если у нашего с Вами Дика оно есть, мне кажется, у Дика ни при каких вариантах лучезарных перспектив не было бы...

*усомнившись*
Из положения лежа?
Не, только огнестрелом.

Ну, не знаю, не пробовал... Опять же, как близко Дикон подошел... Лежал ли Валентин или все же сидел...

Да в любом случае - мгновенно смертельного попадания (в сердце, легкие или горло) Валентин бы не добился. То есть был бы гарантированный труп Валентина и тяжело раненый в живот Дик.

/*Хлопнув глазами*/ Гарантированный труп? Вы считаете, что, попав в живот Дику, Валентин умер бы от угрызений совести???

От шпаги Дика.

Учитывая, что Дик был бы ранен в живот, угрызения совести вероятнее.  :)

От ран в живот мгновенно не умирают. Несколько минут у Дика было бы.

Кстати, интересный факт из реальной жизни, ну дуэлях большинство ран в руки и грудь были несмертельные (даже их большое число), в то время как ранения бедер и живота в огромном количестве случаев вели к смерти, причем быстро (удар в бедро). Отсюда кстати, ЕМНИП, и родилось благородное правило - ниже пояса не бить.