В последних книгах (ЗИ и СЗ) герцог Придд неестествено "поблагороднел" ? - II

[фок Гюнце]

Они корректны потому, что Вам этого хочется?
Иных причин не вижу.

1. Попробую объяснить.

Издеваться над тем, кто не сможет ответить в силу тех или иных причин - слегка гнусно

Речь шла об издевательствах над человеком, который не сможет предпринять ответных действий (с учетом эпохи и сословия ответом на оскорбления является дуэль).

Вести бой из сасады гнусно - враг не успел ответить...

Враг был при оружии и был боеспособен - он мог ответить.
Использование преимуществ над противником не гнусно.

1. Расстреливать связанных пленных

Враг не способен ответить.

Идти в бой, имея преимущество в вооружении - гнусно - враг не может ответить...

Если враг вооружен и способен нанести ущерб, но меньший чем Вы - это преимущество.
Если преимущество в вооружениях таково, что враг почти беззащитен - это все равно что:

2. Идти в бой против безоружных

Что есть безнаказанность.

Забавно...
Дик систематически пытается ответить. Иногда даже предпринимает самостоятельные попытки к нападению. Если получается, занимается нападениями из-за угла (на ухо Альдо).
но не растут уши выше люа у нашего героя... Не получается...
Прогрывая бой на этом оружии, он пытается утсроить разборку на другом.
И где тут издевательство? Где тут безоружный противник? У Придда преимущество не потому, что Дик связан, а потому что он дурачок...
Так что неблагородство Придда - в том, что он бьет более слабого противника. Это гнусно. Как штурм Берлина Жуковым...

Собственно, даже работа судьи гнусна - ведь подсудимый его судить неспособен...

Ну Кэртиана недалеко ушла от эпохи, когда подсудимый был вправе вызвать судей на поединок, если был не согласен с приговором... 

Да ну?
И что же это за эпоха такая?

[C@esar]

Да ну?

Ну да. См. суд над Рокэ...

И что же это за эпоха такая?

Средние Века в Европе до становления абсолютизма.
Разумеется речь идет о суде пэров... 

[фок Гюнце]

А отчего Дик имеет право требовать удовлетворения?

Имеет, если его не признали унтерменшем, пораженным в правах.

Забавно...
Кто "признали"?
Дуэль - дело обоюдное.
Если Вас это утешит, могу признаться, что я бы, например, зная то, что знаю, от дуэли с герцогом Окделлом отказался бы именно потому, что считаю его  унтерменшем, пораженным в правах. И не отказался бы оповестить об этом всех наших общих знакомых...

[Kai]

Не понял...
А судью, который обозвал подсудимого, Вы тоже заставите за слова отвечать? Перед подсудимым?
Я вообще не понял пассажа по поводу ответа за слова... Кто мешал Дику взыскивать ответа? А Дик, между прочим, не раз и не два сам лез в словесные баталии - Придд за ним не гонялся...
Что у нас получается? Что герцог Окделлл то на Придда клевещет, то пристает к нему, а Придд неблагороден, потому что дуэлировать в данный момент не может, а отвечать ему форумчане возбранили?
Впрочем, Ваша точка зрения полностью сопадает с точкой зрения Окделла...


 о есть, точка зрения одной стороны Вам милее, а второй - неинтересна?
Ну что же, в обсуждаемом вопросе Вы тоже выбрали точку зрения одной из сторон...



Отчего? Оттого, что Дика кто-то лишил возможности ответить? Или от того, что в силу особенностей своей личности и биографии отвечать ни Придду, за свои действия он не способен никаким образом, кроме банального мордобоя?

А отчего Дик имеет право требовать удовлетворения???
 

А Придд - судья? Кто дал ему такие полномочия?
Кому отвечать возбранили? Вы уж определитесь, или он не отвечает Ричарду, либо отвечает, оскорбляет его, а затем уходит от дуэли и принимает на себя тапочки)

Интересные у вас выводы, ничего не могу сказать. По-моему, я заметил,что отвечаю лишь за свою точку зрения, а не за чью-то там, и не стоит мне ее инкриминировать.

А вот захотелось ему ответить с помощью мордобоя. В своем праве, с учетом эпохи, в отличие от Придда.

То есть? Имела место жесткая пикировка, в ходе которой стороны оскорбили друг друга. Ричард решил перевести разговор в плоскость дуэли. Имел полное право, его дворянства никто вроде не лишал.

[фок Гюнце]

Не понял...
А судью, который обозвал подсудимого, Вы тоже заставите за слова отвечать? Перед подсудимым?
Я вообще не понял пассажа по поводу ответа за слова... Кто мешал Дику взыскивать ответа? А Дик, между прочим, не раз и не два сам лез в словесные баталии - Придд за ним не гонялся...
Что у нас получается? Что герцог Окделлл то на Придда клевещет, то пристает к нему, а Придд неблагороден, потому что дуэлировать в данный момент не может, а отвечать ему форумчане возбранили?
Впрочем, Ваша точка зрения полностью сопадает с точкой зрения Окделла...


 о есть, точка зрения одной стороны Вам милее, а второй - неинтересна?
Ну что же, в обсуждаемом вопросе Вы тоже выбрали точку зрения одной из сторон...



Отчего? Оттого, что Дика кто-то лишил возможности ответить? Или от того, что в силу особенностей своей личности и биографии отвечать ни Придду, за свои действия он не способен никаким образом, кроме банального мордобоя?

А отчего Дик имеет право требовать удовлетворения???
 

А Придд - судья? Кто дал ему такие полномочия?

Каждый из нас имеет право судить другого и воспринимать любого встречного бригштандеюнге либо как существо, равное нам, либо как двуногое без перьев... И ответить за это перед собственной совестью. А характер и свойства Окделла таковы, что он ближе к бригшандерюнге без перьев, нежели к равному существу.

То есть? Имела место жнсткая пикировка, в ходе которой стороны оскорбили друг друга. Ричард решил перевести разговор в плоскость дуэли. Имел полное право.

Мда?
Ну, если Вы считаете его достойным дуэли - дуэлируйте.
А вот я - не считаю...

[Kai]

Забавно...
Кто "признали"?
Дуэль - дело обоюдное.
Если Вас это утешит, могу признаться, что я бы, например, зная то, что знаю, от дуэли с герцогом Окделлом отказался бы именно потому, что считаю его  унтерменшем, пораженным в правах. И не отказался бы оповестить об этом всех наших общих знакомых...

Навроде:"Вы козел, а я с козлами не дерусь!" Так что-ли?

[C@esar]

Каждый из нас имеет право судить другого и воспринимать любого встречного бригштандеюнге либо как существо, равное нам, либо как двуногое без перьев... И ответить за это перед собственной совестью.

А вот здесь Вы абсолютно правы.
СПОЙЛЕРЫ

Но будьте готовы к тому, что со стороны оценят иначе, сочтут герцога Окделла недостаточно падшим для отказа ему в сатисфакции и скажут "Фи"... Причем не в адрес герцога Окделла...

[Aemilia]

Ричард решил перевести разговор в плоскость дуэли. Имел полное право.

Тогда надо признать и право Придда разговор в эту плоскость не переводить. Я не веду речь о благородстве, но это не совсем честно, давать право Ричарду вести разговор как он хочет, при этом вынуждая Валентина идти на поводу у Ричарда. Ведь Ричард пытается перевести разговор в дуэль не от избытков чести (хотя и этим он тоже страдает), а по той же самой причине за который Вы ругаете Валентина. Ричард пытается перевести игру на то поле, где он сильнее. И Ричард знает, что он там сильнее.
Что касается беспомощности, я все-таки не могу понять, ну почему Ричард в этой ситуации беспомощен? У него разве кто-то отнял язык? А то, что он думать не умеет, прежде чем оскорблениями бросаться, так кто ему виноват?
Кстати, если упрекать Валентина в том, что дразнит заведомо слабого, то надо тут же упрекнуть и Ричарда, который знает о своем преимуществе и намеренно пытается перевести разговор туда, где он сильнее, то есть Ричард тоже своего рода начинает применять тот же метод, бить слабого по слабому месту, потому что не может сразиться с ним словесно. Надо упрекать либо обоих, либо уж никого и просто признать, что каждый из них действует исходя из своих соображений, на которые есть причины.   

[Spokelse]

То есть? Имела место жесткая пикировка, в ходе которой стороны оскорбили друг друга. Ричард решил перевести разговор в плоскость дуэли. Имел полное право, его дворянства никто вроде не лишал.

Эр Kai, приведите, если не трудно, цитату из ОЭ, где бы Валентин Придд оскорблял лично Ричарда Окделла! Не намеками, а лично и прямо!

Я поясню свою мысль. Прямое оскорбление - причина для дуэли. И, что важнее, прямое оскорбление лишает возможности вызываемого отклонить вызов. Зато вызов из-за косвенного оскорбления можно отклонить или отложить до лучших времен.

Вспомните Дюма, отлично знавшего дуэльный кодекс! Рошфор отклонил вызов д'Артаньяна, поскольку смеялся над лошадью! А лошадь его на дуэль не вызывала. Граф де Вард уточнил у д'Артаньяна, хочет ли тот дуэли, поскольку не был уверен, оскорбляет ли его тот лично, или нет!

[Kai]

А Придд - судья? Кто дал ему такие полномочия?

Каждый из нас имеет право судить другого и воспринимать любого встречного бригштандеюнге либо как существо, равное нам, либо как двуногое без перьев... И ответить за это перед собственной совестью. А характер и свойства Окделла таковы, что он ближе к бригшандерюнге без перьев, нежели к равному существу.

Странная логика. То вы приводите в пример судью как такового, который пользуется определенными правами и исполняет определенные обязанности, то вдруг переходите на личные отношения.
Если уж началось общение в форме пикировки, то оппонент уже признан, как равный. Если бы Валентин просто не разговаривал с Окделлом и на попытк склонить к дуэли давал отказ - никаких претензий.
А то по вашей логике Валентин имеет право говорить, что ему вздумается, а Ричард не имеет права вызвать его на дуэль потому, что Валентин его не расценивает, как равного? Я прав?

То есть? Имела место жнсткая пикировка, в ходе которой стороны оскорбили друг друга. Ричард решил перевести разговор в плоскость дуэли. Имел полное право.

Мда?
Ну, если Вы считаете его достойным дуэли - дуэлируйте.
А вот я - не считаю...

Не дуэлируйте. Но тогда вам придется его и не замечать.

[Alessandr]

Дик систематически пытается ответить. Иногда даже предпринимает самостоятельные попытки к нападению. Если получается, занимается нападениями из-за угла (на ухо Альдо).

А не соизволите ли привести цитату, где это происходит?
С Валентином это легко: Такую перчатку, или весьма  похожую,  я  и  герцог  Окделл  видели  вЛаик … cлуги Лаик  не  производили  впечатления  шутников,  а  проказы   Сузы-Музы   были откровенно школярскими. И я бы  не  сказал,  что  умными.  Впрочем,  капитан Арамона иного отношения не заслуживал. Не правда ли, герцог Окделл? ЗИ, с 395

Забавно...
Кто "признали"?
Дуэль - дело обоюдное.
Если Вас это утешит, могу признаться, что я бы, например, зная то, что знаю, от дуэли с герцогом Окделлом отказался бы именно потому, что считаю его  унтерменшем, пораженным в правах. И не отказался бы оповестить об этом всех наших общих знакомых...

Интересный факт – ЯМ ч2, где и происходит разбираемое поведение Придда, открывается словами Ларошфуко:“Слишком лютая ненависть ставит нас ниже тех, кого мы ненавидим.”

[Dolorous Malc]

А в случае Понси так вообще, ИМХО, на ровном месте "наехал" на человека..

Про "случай Понси" здесь и без меня написали.
Издеваться над Понси начали Арно и Руппи. А когда Валентин принял участие в обсуждении - заметьте, намного более невинной фразой, чем у двух вышеупомянутых - Арно тут же сменил позицию на 18- градусов и начал Жиля защищать - заметьте, не против себя или Руппи, а против ни в чём не повинного Придда. Куда как красиво!
Ещё в первом прочтении, до всякой дискуссии, поведение Арно в этой сцене мне показалось ну очень сомнительным. Но его почему-то Вы не осуждаете?
По мне, высосать повод для дуэли из пальца - много более предосудетельно, нежели от дуэли отказаться.

И что-то я пока не заметила, чтобы Валентин выступил в открытую со своими остротами против более высокопоставленных людей..

Если Вы не заметили, пример Удо Борна доказывает, что выступить с остротами против "более высокопоставленных людей" даже и в закрытую - поступок много более мужественный, чем дуэль с герцогом Окделлом.

[C@esar]

Ведь Ричард пытается перевести разговор в дуэль не от избытков чести (хотя и этим он тоже страдает), а по той же самой причине за который Вы ругаете Валентина. Ричард пытается перевести игру на то поле, где он сильнее. И Ричард знает, что он там сильнее.

А еще он считал себя сильнее Эстебана и шести его приятелей. Вместе взятых. Видимо так. 

при этом вынуждая Валентина идти на поводу у Ричарда.

Валентин идет на поводу у Ричарда? Давно его так не опускали... 

Надо упрекать либо обоих, либо уж никого

Лично я - за. Либо оба - редиски, либо оба - человеки... 

[Kai]

Кстати, если упрекать Валентина в том, что дразнит заведомо слабого, то надо тут же упрекнуть и Ричарда, который знает о своем преимуществе и намеренно пытается перевести разговор туда, где он сильнее, то есть Ричард тоже своего рода начинает применять тот же метод, бить слабого по слабому месту, потому что не может сразиться с ним словесно. Надо упрекать либо обоих, либо уж никого и просто признать, что каждый из них действует исходя из своих соображений, на которые есть причины.   

Естественно. Поведение Окделла точно так же некрасиво, он провоцирует на дуэль слабейшего. Но мы то о Придде пока.
Оба редиски, полностью согласен с вышеприведенным мнением))

[Dolorous Malc]

У вас какие-то удивительно интересные представления о работе законов при абсолютной монархии)))

Здесь Вы вступаете на опасную территорию. На форуме не существует согласия насчёт того, является ли режим в Талиге абсолютной монархией или чем-то другим. На эту тему имело место весьма ожесточённая дискуссия, которая, насколько я помню, не привела к однозначному выводу. Пользуйтесь поиском.

Не напомните, Рошфор его оскорбил в тот же отрезок времени, когда драться отказался?)

Да, разумеется. Гл. первая, "Незнакомец из Менга".