И снова об Алве: Фельпская кампания - VI

[Уленшпигель]

Просто человек не на своем месте, и его дальнейшее его нахождение на том месте-чревато...

А судьи хто?   
А то ведь решат Штанцлер с Диком, что Рокэ тоже не на своем месте... 
И ведь не поспоришь... 

А исходя из каких критериев оценки? Алва щит Талига -на своем месте.Алва помеха всяким раканофилам -ну вопрос ясен... 
Фраки как руководитель войск Фельпа - как прыщ на седалище  на своем месте.

[C@esar]

А исходя из каких критериев оценки?

А исходя из каких критериев оценивали Фраки? Что нам известно о его способностях, кроме того, что он завалил штурм, который слили врагу?

[Уленшпигель]

А исходя из каких критериев оценки?

А исходя из каких критериев оценивали Фраки? Что нам известно о его способностях, кроме того, что он завалил штурм, который слили врагу?

Желание пойти на такой штурм исчерпывающе его характеризует. 

[C@esar]

А исходя из каких критериев оценки?

А исходя из каких критериев оценивали Фраки? Что нам известно о его способностях, кроме того, что он завалил штурм, который слили врагу?

Желание пойти на такой штурм исчерпывающе его характеризует. 

А Фраки знал, что Капрас знал, что Фраки будет штурмовать?

[C@esar]

Плмнится, при Геттисберге Ли направил Пикетта в лобовую атаку против укрепленных позиций северян. Штурм закончился катастрофой. Армия вынуждена была отступать.

И что, Ли - плохой генерал? 

[Rochefort]

Фома просил прислать в Фельп человека, равного герцогу Ургота по статусу! И просьба Фомы означает, ИМХО, одно - карт-бланш для Алвы! Карт-бланш на любые действия. И ответственность принимает на себя заранее Ургот.

Мысль интересная и, надо признать, свежая.
Однако, при чем тут карт-бланш? Что значит, ответственность принимает Ургот? Какие отношение между Урготом и Фельпом? Насколько я помню, дожи встретили Алву в стиле: "Армию привел, мил человек? Нет? Тогда постой в сторонке, послушай, но в дело не вмешивайся".

Дожи были обязаны предоставить Алве карт-бланш, раз так решил Фома (если, конечно, именно в этом заключался его план)? Не заметно, чтобы они сломя голову бежали выполнять указания из Ургота. А если желания Фомы не обязательны для Фельпа, то его карт-бланш не дорого стоит.

[Alessandr]

Семейство Джильди из откровений Алвы сделало логичный вывод: систему власти в Фельпе, основанную на измене, надо менять.

И для построения отличной от старой системы, слуга города Фельп адмирал Джильди изменил. И почему старую систему вы характеризуете как основанную на измене?

И взамен установить другую систему власти: систему, в которой интересы Великого Герцога Фельпа идентичны интересам самого Фельпа?

При этом интересы Фельпа разумеется не включают интересы дуксов, противников Джильди, пострадавших и недовольных новым порядком?

Я полагаю, что для подготовки переворота. Остальные задачи были по силам многим генералам Талига. Т.е. я считаю, что отбить нападение Бордона смогли бы Эмиль Савиньяк или Дьегаррон. Или прочие генералы Талига. У Талига хватало умных и талантливых военачальников.

Хороших военальников в Талиге бесспорно хватает, но читы типа качки экспы артеллиристов на неуничтожаемых повозках, или надежно защищенных шкурами кораблей, вряд ли в возможностях того же Савиньяка. А свои способности Алва на Дараме продемонстрировал.

P.S. Возможно я плохо искал, но нигде не нашел описания получаемых Талигом и Бордоном выгод от смены власти в Фельпе.

[Лукач]

Плмнится, при Геттисберге Ли направил Пикетта в лобовую атаку против укрепленных позиций северян. Штурм закончился катастрофой. Армия вынуждена была отступать.

И что, Ли - плохой генерал? 

  Трудно, особенно мне, оценить полководческие качества генерала Ли. Но насколько я знаю, а известно мне немного, то, как он командовал своими войсками в битве при Геттисберге, до сих пор является предметом для обсуждения. И мнения высказываются разные. Это притом, что речь идёт о реальном событии, имеется огромное количество свидетельств очевидцев и рассказов участников.
  Что касается дарований генерала Фраки. Лично мне с трудом верится, что Алва сообщил о штурме, хорошо, назовём вещи своими именами – предал, потому, что ревновал к возможному успеху.
  Мог бы Фраки захватить холм? Вполне вероятно, особенно если бы его там не ждали. Имел ли он возможность провести разведку? Он же не генерал Ли, поэтому такая возможность у него была. Убеждён, что осведомлённость о том, что холм занят противником, который к тому же успел на нём укрепиться, заставила бы внести коррективы в план операции. Это к вопросу о военных талантах подставленного Фраки.
  Удержал бы он его? Тоже, может быть. Скольких бы солдатских  жизней стоила эта оборона? Уверен, что полегло бы гораздо больше, чем в результате предательства, я же обещал называть вещи своими именами  , Алвы.
  Помешал бы захват Паучьего холма реализации планов Капраса? Не исключено. Но какова цена этого успеха? Гибнут люди, те самые, которые благодаря предательству Алвы уцелели. Расходуются дефицитные ядра и порох. В результате под вопросом морская операция, а вместе с ней, возможность отрезать Капраса от снабжения.
  И всё это ради того, что бы Просперо Фраки мог сдержать данное им слово? Не дороговато ли?
  P.S. Кстати. После Геттисберга Ли просил прощения у своих подчинённых, но Лонгстрит и Пикетт, да и не только они, его не простили.   

[Alessandr]

  Помешал бы захват Паучьего холма реализации планов Капраса? Не исключено. Но какова цена этого успеха? Гибнут люди, те самые, которые благодаря предательству Алвы уцелели. Расходуются дефицитные ядра и порох. В результате под вопросом морская операция, а вместе с ней, возможность отрезать Капраса от снабжения.
  И всё это ради того, что бы Просперо Фраки мог сдержать данное им слово? Не дороговато ли?

Укрепившись на Паучьем холме бордоны получили возможность безнаказанно расстреливать нижнюю стену, защищавшую Приморский тракт.  СПОЙЛЕРЫ

Для порядка постреливая в сторону города, они лупили по нижней стене, которую на исходе четвертой недели с начала обстрела назвать стеной можно было лишь из чистой любезности. Дыры по ночам заваливали и загораживали земляными турами, но даже Марсель понимал, что стена вот-вот рухнет. Сбивать вражеские пушки из города не получалось — Паучий холм надежно защищал бордонские батареи, и крепостные артиллеристы заметного урона врагу пока не наносили, хоть и старались.

Взятие тракта блокировало Алву, перерезало снабжение и открывало дорогу на Ургот.
Заложить заряды Вейзель еле успел - днем он их заложил, а ночью бордонцы пошли на приступ.  Привязка по времени:
- Генерал Вейзель просил передать, что он готов.
— Вот и отлично. Фоккио, где живут киркореллы?
— В норках, — удивленно сообщил адмирал.
-.. завтра мы пойдем на охоту. ЛП c 63
На киркорелл охота была уже после подрыва стены - ЛП с79
При этом Капрас хотел атаковать на день раньше:
Не трави душу, — Капрас залпом осушил стакан, — надо было кончать прошлой ночью. ЛП с 65

[C@esar]

Трудно, особенно мне, оценить полководческие качества генерала Ли. Но насколько я знаю, а известно мне немного, то, как он командовал своими войсками в битве при Геттисберге, до сих пор является предметом для обсуждения. И мнения высказываются разные. Это притом, что речь идёт о реальном событии, имеется огромное количество свидетельств очевидцев и рассказов участников.

Да, при Геттисберге Ли скорее всего лопухнулся... И если изучать полководческий талант Ли на примере только лишь одного этого сражения (а еще лучше - на примере только лишь последнего дня этого сражения), то конечно, можно прийти к выводу, что ничего особенного этот генерал из себя не представлял, и поставить его в один ряд с Мак-Клеланом, Бернсайдом и иже с ними...

Однако если взглянуть на общую картину войны, то можно увидеть, что в других сражениях Ли отбрасывал армию Потомак, даже находясь в двукратном меньшинстве... 

К чему я это говорю? К тому что тут уже высказывались категорические высказывания в духе "Фраки завалил один штурм - значит, он никудышный генерал"...

[Spokelse]

Фома просил прислать в Фельп человека, равного герцогу Ургота по статусу! И просьба Фомы означает, ИМХО, одно - карт-бланш для Алвы! Карт-бланш на любые действия. И ответственность принимает на себя заранее Ургот.

Мысль интересная и, надо признать, свежая.
Однако, при чем тут карт-бланш? Что значит, ответственность принимает Ургот? Какие отношение между Урготом и Фельпом? Насколько я помню, дожи встретили Алву в стиле: "Армию привел, мил человек? Нет? Тогда постой в сторонке, послушай, но в дело не вмешивайся".

О помощи просил не Фельп, а Ургот. Договор заключал Ургот.
И договор этот по меньшей мере странный! Обязательства Фельпа там даже не упоминаются! Как по-Вашему, похож Фома Урготский на любителя бесплатно делать добрые дела?
Более того! Фома предложил Талигу условия, на которые Талиг не мог надеяться ни за что на свете!  Талиг мог надеяться на долгосрочный кредит под небольшие проценты. И ради этого кредита Сильвестр с радостью послал бы в Фельп обоих Савиньяков и Алву тож.

Что? Фома совсем дурак? И в бизнесе ничего не смыслит? Не дурак Фома. Очень даже. И в бизнесе смыслит прекрасно. И условия такие он предлагает потому, что уверен: убытки от этого договора в долгосрочной перспективе с лихвой окупятся союзом с Талигом, а в краткосрочной перспективе эти же убытки заплатит Фельп.

Но вторым пунктом просьбы Ургота было послать в Фельп именно Рокэ Алву! Почему не Дьегаррона? Нигде в матчасти не сказано, что Дьегаррон был менее опытен, менее талантлив, чем Алва.

А вот потому, ИМХО, что Фома внимательно наблюдал за карьерой Рокэ Алвы.
Тут уже  предлагалось сопоставить операцию в Фельпе с Варастийской кампанией. Никто не захотел...
Я попробую сопоставить. Как Рокэ Алва защитил Варасту? Он просто создал в Сагранне новое государство! И этим решил проблему. Все остальные действия Алвы были направлены не на спасение Варасты, а на укрепление Бакрии.

Вот почему герцог Ургота потребовал Алву в Фельп! Он счел себя Варастой. А Фельп показался ему очень похожим на Сагранну.
Тем более, что дуксы Фельпа оторваны от реальности ничуть не меньше, чем бакраны. А гонору и понтов у дуксов не в пример больше...

И вот почему я считаю, что Ургот дал Алве карт-бланш.

Дожи были обязаны предоставить Алве карт-бланш, раз так решил Фома (если, конечно, именно в этом заключался его план)? Не заметно, чтобы они сломя голову бежали выполнять указания из Ургота. А если желания Фомы не обязательны для Фельпа, то его карт-бланш не дорого стоит.

Дуксы оторваны от реальности. Точнее, им понты мешают... Иначе они бы поняли, насколько нелепо принимать на службу соберано очень влиятельного государства Золотых Земель.
Фоме явно удобнее иметь дело с одним герцогом, чем с множеством дуксов. А, учитывая, что Фельпу служат урготские офицеры, и что Ургот заключает международные соглашения, касающиеся Фельпа, можно считать, что Фельп экономически и политически зависим от Ургота.

[Rochefort]

И договор этот по меньшей мере странный!

А я этого договора в глаза не видел
С ваших же слов все выглядит аналогично тому как если бы заявил кому-то: "Пойдите, возьмите у Spokelse 1000 рублей, я разрешаю". Шуточность подобного разрешения очевидна, но Алва ведь пошел!

А как это выглядит со стороны Фельпа? Если они самостоятельны во внешней и внутренней политике, то сам факт что соседнее государство сговаривается с чуть менее соседним о вводе войск (Савиньяк) на территорию Фельпу, должен расцениваться как враждебные действия, мало чем отличающиеся от бордонских. Сначала спросить надо было!

Но Алву в Фельпе ждут, т. е. дожи в курсе и не возражают. Но что это за фигня в области международных отношений, когда два соседских государства договариваются ввести армию на территорию третьего, а это третье не возражает "по умолчанию"? Какая-то Речь Посполитая в худшие годы. Просто неизбежно должен существовать договор между Фельпом и Талигом. Хоть какой-то.


Можно предположить, что Фома имеет право решать за дожей... хотя по тексту этого не скажешь. По крайней мере, дожи и местный генералитет не торопятся вручать жезл командующего заезжему акулу. Хотя Фома слезно просил именно Алву.

И вот почему я считаю, что Ургот дал Алве карт-бланш.

Так бы сразу и говорили -  Талиг и Ургот сговорились устроить в Фельпе государственный переворот под видом помощи от бордонских агрессоров. Яркий образчик "оборонительной" политики Талига, который формально не ведя наступательных войн вдвое расширил свою территорию и добился того что все заметные государства ЗЗ сдружились против него 

Остается доказать что бордоно-гайифская агрессия была спровоцирована талигойской дипломатией, которая изначально собиралась использовать ее в своих целях.     



P.S. Подумалось о статусе Фельпа. А если это вольный город на территории герцогства Ургот?

[C@esar]

Просто неизбежно должен существовать договор между Фельпом и Талигом. Хоть какой-то.

Как вариант - есть договор между Фельпом и Урготом, где данный вопрос оговаривается.

Хотя Фома слезно просил именно Алву.

Да но Фома просил не просто Алву, а Алву+армию.

Так бы сразу и говорили -  Талиг и Ургот сговорились устроить в Фельпе государственный переворот под видом помощи от бордонских агрессоров. Яркий образчик "оборонительной" политики Талига, который формально не ведя наступательных войн вдвое расширил свою территорию и добился того что все заметные государства ЗЗ сдружились против него

+1 

[Лукач]

  Эр Alessandr
  Спасибо за информацию. Все сомнения по поводу Паучьего холма, точнее, его значения в обороне Фельпа устранены. Холм был действительно важен и предложение, захватить его не было пустой бравадой. Не будь другого решения, драка за обладание Паучьим холмом стала бы неизбежной.
  Кстати, а почему Паучий холм оказался захвачен? Неужели его ценность стала ясна только после того, как им завладели гайифцы.
 
  Эр C@esar
  Действительно, судить по результатам одного сражения о дарованиях военачальника в целом - ошибочно. Но одно дело, когда командующий принимает неверные решения в результате дефицита информации и невозможности этот недостаток устранить, а также в условиях цейтнота. И совсем другое, если генерал не делает ничего, что бы прояснить обстановку. Фраки, как я полагаю, относится ко второму типу. Он, в отличии от Ли, никого в разведку не посылал. Может быть прежде, он добивался успехов наскоком и натиском, но такое везение должно было рано или поздно закончиться. А тот, кто полагается только на удачу, он кто?   

 

[C@esar]

Кстати, а почему Паучий холм оказался захвачен? Неужели его ценность стала ясна только после того, как им завладели гайифцы.

Скажем так, по моим прикидкам у дуксов было не более 12 дней (а скорее всего - меньше, Рокэ поймал фельпских гонцов у Эр-При, от которой "до Ургота рукой подать") с момента высадки бордонов до приезда Рокэ, чтобы успеть взять Паучий Холм.