И снова об Алве: Фельпская кампания - VI

[Spokelse]

И договор этот по меньшей мере странный!

А я этого договора в глаза не видел
С ваших же слов все выглядит аналогично тому как если бы заявил кому-то: "Пойдите, возьмите у Spokelse 1000 рублей, я разрешаю". Шуточность подобного разрешения очевидна, но Алва ведь пошел!

Так в тексте же есть условия Фомы! Это, собственно, и есть договор.

А как это выглядит со стороны Фельпа? Если они самостоятельны во внешней и внутренней политике, то сам факт что соседнее государство сговаривается с чуть менее соседним о вводе войск (Савиньяк) на территорию Фельпу, должен расцениваться как враждебные действия, мало чем отличающиеся от бордонских. Сначала спросить надо было!

А если не самостоятельны?

Но Алву в Фельпе ждут, т. е. дожи в курсе и не возражают.
Но что это за фигня в области международных отношений, когда два соседских государства договариваются ввести армию на территорию третьего, а это третье не возражает "по умолчанию"?

Это фигня только в том случае, если считать третье государство равным. А если не считать, тогда все нормально. У Фельпа просто не спросили их мнения. Проинформировали.

Какая-то Речь Посполитая в худшие годы. Просто неизбежно должен существовать договор между Фельпом и Талигом. Хоть какой-то.

А если его не было? Совсем? Что тогда?

И вот почему я считаю, что Ургот дал Алве карт-бланш.

Так бы сразу и говорили -  Талиг и Ургот сговорились устроить в Фельпе государственный переворот под видом помощи от бордонских агрессоров. Яркий образчик "оборонительной" политики Талига, который формально не ведя наступательных войн вдвое расширил свою территорию и добился того что все заметные государства ЗЗ сдружились против него 

Я не мог такого сказать. Слишком просто и неправильно...

Остается доказать что бордоно-гайифская агрессия была спровоцирована талигойской дипломатией, которая изначально собиралась использовать ее в своих целях.     

  Ну зачем же так, а? Стеб не сочетается с серьезным разговором.

[Rochefort]

  Кстати, а почему Паучий холм оказался захвачен? Неужели его ценность стала ясна только после того, как им завладели гайифцы.

1. Не исключено что только после потери холма фельпцы осознали чем она чревата. Это в порядке вещей - нередко атакующие отыскивали у противника слабое место, незащищенную тропку, недостаточно обороняемую позицию, хотя другой стороне казалось что она прикрыла все. Это плюс Капрасу и его профессионализму.

2. Паучий холм мог перейти к противнику в результате боев. Тоже нормальная ситуация - осада, это ведь не блокада, рассчитанная на то чтобы уморить гарнизон голодом, а постепенное вгрызание в оборону, пока она не ослабнет настолько, что город можно будет брать штурмом. И схватки за выдвинутые позиции, внешние укрепления, вылазки и приступы, преследующие частные цели - обычные приемы.

Точно так же нельзя уверенно судить о том, насколько долго удалось бы удерживать Паучий холм. Возможно, отряд сумел бы там быстро закрепиться и чем дольше холм находится в руках фельпцев, тем дольше они не могут угрожать тракту и тем самым выигрывается время для подхода Савиньяка. Т. е. аргументы в пользу атаки были. Альтернативные возможности, не исключено, были тоже. Сравнить что лучше... А черт его знает. Лично мое мнение: при нормальном ведении осады, без "срезания углов по кэналлийски" борьба за обладание Паучьим холмом не лишена смысла и оправдывает потери. Если нет лучшего конвенционного решения, что тоже не исключено.

[Уленшпигель]

А исходя из каких критериев оценки?

А исходя из каких критериев оценивали Фраки? Что нам известно о его способностях, кроме того, что он завалил штурм, который слили врагу?

Желание пойти на такой штурм исчерпывающе его характеризует. 

А Фраки знал, что Капрас знал, что Фраки будет штурмовать?

Тему вы откровенно сливаете, когда на вопрос как защищать в принципе не защитимую позицию, вы ссылаетесь на незнание диспозиции, что уже автоматически сводит ваши предыдущие рассуждения на уровень бессмысленного флейма. А тут вы опять повторяетесь!
 Я уже все сказал насчет необходимости этого штурма, и пока вы не объясните, я а это не возможно в принципе, в чем смысл этого штурма, кроме желания Фраки побывать в роли победителя, хотя и тут его действия из разряда, правда, анекдота про неуловимого Джо.
   
  Действия же  Ли могли быть обусловлены недостатком времени и информациии в разгар сражения, причем как уже указали , сам Ли понимал, что лажанулся. Так что сравнение не принимается -не в тему.
  А важен не важен Паучий холм - какая тут разница, его же все равно удержать невозможно, следовательно его штурм ,даже  удачный. свсе равно вместе с последующей попытко йего удержать -бессмысленная трата живой силы и боеприпасов, что в условиях блокировки подвоза  - явное вредительство. 

[C@esar]

Тему вы откровенно сливаете, когда на вопрос как защищать в принципе не защитимую позицию, вы ссылаетесь на незнание диспозиции

Незащитимых в принципе позиций не бывает. Конкретные мероприятия без знания диспозиции я предложить не могу.

Я уже все сказал насчет необходимости этого штурма, и пока вы не объясните, я а это не возможно в принципе, в чем смысл этого штурма, кроме желания Фраки побывать в роли победителя, хотя и тут его действия из разряда, правда, анекдота про неуловимого Джо.

Эры Alessandr и Rochefort уже обстоятельно написали про стратегическую важность Паучьего Холма. Я могу лишь присоединиться к ним.

А важен не важен Паучий холм - какая тут разница, его же все равно удержать невозможно

Вы выдвинули тезис "удержать Паучий Холм в принципе невозможно". Обосновать сможете? 

[Серега]

...как защищать в принципе не защитимую позицию ... его же все равно удержать невозможно...

 Не доказано. Приведенные ранее доводы крайне спорны и пристрастны.

уппссс... опоздал...

[Уленшпигель]

Тему вы откровенно сливаете, когда на вопрос как защищать в принципе не защитимую позицию, вы ссылаетесь на незнание диспозиции

Незащитимых в принципе позиций не бывает. Конкретные мероприятия без знания диспозиции я предложить не могу.

Я уже все сказал насчет необходимости этого штурма, и пока вы не объясните, я а это не возможно в принципе, в чем смысл этого штурма, кроме желания Фраки побывать в роли победителя, хотя и тут его действия из разряда, правда, анекдота про неуловимого Джо.

Эры Alessandr и Rochefort уже обстоятельно написали про стратегическую важность Паучьего Холма. Я могу лишь присоединиться к ним.

А важен не важен Паучий холм - какая тут разница, его же все равно удержать невозможно

Вы выдвинули тезис "удержать Паучий Холм в принципе невозможно". Обосновать сможете? 

Все ответы я уже дал в предыдущем посте. Это раз.
 А насчет удержания  -вы не Штанцллер , а я не Дикон, не надо играть со мной в такие игры, вы заявили, что можно удержать Паучий холм, вот вы эту чушь и доказывайте.
А насчет, что  нет неудержимых позиций -  ... Неудержимые позиции конечно же не бывают -если конечно у вас есть заведомое техническое превосходство, типа антигравов и пр. против диких индейцев Амазонии...

[C@esar]

вы заявили, что можно удержать Паучий холм, вот вы эту чушь и доказывайте.

Ну а чего не удержать?
Поставить рогатки, накопать траншей и волчьих ям, поставить брустверы и редуты... натащить пушек... причем не обязательно много - главное защитить позицию с фронта и обеспечить фланкирующий огонь картечью.

[Уленшпигель]

вы заявили, что можно удержать Паучий холм, вот вы эту чушь и доказывайте.

Ну а чего не удержать?
Поставить рогатки, накопать траншей и волчьих ям, поставить брустверы и редуты... натащить пушек... причем не обязательно много - главное защитить позицию с фронта и обеспечить фланкирующий огонь картечью.

    "Кто разрешил сжигать древовидную анашу у воздухоприемников приточной вентилляции?" Я по другому такой бред комментировать не могу.
    Я уже приводил ранее ответ про ваши бредовые версии насчет того как можно было бы выиграть войну генералу Фраки, что все солдаты Капраса дружно попадают на головы во время марша.
  Кто будет копать, когда, за какой срок, где  и как и откуда вы возьмете пушки и доставите их на Паучий холм?
Поставить брустверы и редуты и пр.  -кто , каким образом и когда, сроки исполнения работ?
  А потом подобную позицию Капрас раздолбает при помощи артиллерии на раз. Он уже раздалбывает ранее укрепленную и основательно построенную стену, а тут ... Бредддд...

[Dreamer]

"Кто разрешил сжигать древовидную анашу у воздухоприемников приточной вентилляции?" Я по другому такой бред комментировать не могу.
    Я уже приводил ранее ответ про ваши бредовые версии насчет того как можно было бы выиграть войну генералу Фраки, что все солдаты Капраса дружно попадают на головы во время марша...

Так, Уленшпигель, я ведь совсем недавно уже рекомендовал вам тщательнее подходить к подбору слов. Вы не прислушались, очень жаль. Как следствие - неделя в режиме "Только чтение".


А если по сути обсуждаемого вопроса:
- холм примыкает к лагерю осаждающих;
- пологий склон обращен к лагерю, крутой - к городу;
- холм достаточно высокий, раз закрывает батареи осаждающих от огня с городских укреплений.
В свете этого непонятно, каким чудом удастся ночью, в темноте, поднять по крутому склону серьезную артиллерию и оборудовать батареи до начала контратаки Капраса. Даже легкие орудия поднять будет непросто, а уж тяжелые, способные поспорить с осадной артиллерией, ИМХО, вообще нереально.

"...накопать траншей и волчьих ям, поставить брустверы и редуты..." - это хорошо звучит, но вот как успеть все это сделать за несколько часов? Особенно если учесть, что Виньянейра - не черноземы, а практически голый камень. Рогатки поставить, думаю, успеть можно, но с рассветом их снесут артиллерийским огнем из лагеря. Доставка фашин, тур, мешков с землей и т.д. будет затруднена из-за крутизны склона и темноты, а после рассвета - и из-за огня осаждающих. Все это как раз и имел в виду на Совете скептически настроенный фортификатор.

Так что, по ситуации, утром фельпцам пришлось бы под артогнем отражать атаки превосходящих сил противника на пологом, фактически неукрепленном склоне. Ну и сбросили бы их в результате с холма, с крутизны...

[Лукач]

Скажем так, по моим прикидкам у дуксов было не более 12 дней (а скорее всего - меньше, Рокэ поймал фельпских гонцов у Эр-При, от которой "до Ургота рукой подать") с момента высадки бордонов до приезда Рокэ, чтобы успеть взять Паучий Холм.

  Что же они делали все эти 12 дней? Собирались духом? Вычисляли намерения Капраса? Дожидались, что бы гайифцы постороили лагерь, дабы понять откуда его лучше обстреливать? 

[Лукач]

1. Не исключено что только после потери холма фельпцы осознали чем она чревата.

  Если я правильно понял после перечтения, то Паучий холм был ничьим. У Капраса видимо руки не доходили заняться ещё и им, других забот было предостаточно. А вот фельпцы заинтересовались холмом только после того, как стало ясно, что на действия гайфского маршала надо хоть как-то реагировать.
  Фраки ведь так безоглядно пёр на холм, как я понимаю, потому, что собирался его просто захватить, а не отбивать. 

[C@esar]

Что же они делали все эти 12 дней? Собирались духом? Вычисляли намерения Капраса? Дожидались, что бы гайифцы постороили лагерь, дабы понять откуда его лучше обстреливать?

Делали фашины, набивали мешки с песком, изготавливали рогатки... мобилизовали солдат в конце концов...

В свете этого непонятно, каким чудом удастся ночью, в темноте, поднять по крутому склону серьезную артиллерию и оборудовать батареи до начала контратаки Капраса.

ЕМНИП граф Александр Васильевич как-то в Альпы умудрился артиллерию затащить... А тут холм...

"...накопать траншей и волчьих ям, поставить брустверы и редуты..." - это хорошо звучит, но вот как успеть все это сделать за несколько часов?

Под Полтавой ЕМНИП 10 редутов возвели меньше чем за сутки.

Рогатки поставить, думаю, успеть можно

Меньше часа работы. Если конечно рогатки подготовлены заблаговременно.

Доставка фашин, тур, мешков с землей и т.д. будет затруднена из-за крутизны склона и темноты

Но возможна. Здесь очень много зависит от того, каким местом вставлены руки у командира.

Траншеи за ночь тоже выкопать можно.

Вот с долговременными огневыми точками - да возникнет проблема.

[Alessandr]

  Спасибо за информацию. ...
  Кстати, а почему Паучий холм оказался захвачен? Неужели его ценность стала ясна только после того, как им завладели гайифцы.
 

Всегда пожалуйста, эр Лукач.
Насколько я понял, Паучий холм был виден из Фельпа и был в зоне действия городской артеллерии. Из-за этого, имхо, опасность его контроля бордонцами и недооценили. И поэтому же у Фракки были основания считать, что никаких укреплений на крутом склоне холма у бордонцев нет, вероятней всего, рогатки поставили ночью, после сдачи плана атаки.

А если по сути обсуждаемого вопроса:
- холм примыкает к лагерю осаждающих;
- пологий склон обращен к лагерю, крутой - к городу;
- холм достаточно высокий, раз закрывает батареи осаждающих от огня с городских укреплений.
В свете этого непонятно, каким чудом удастся ночью, в темноте, поднять по крутому склону серьезную артиллерию и оборудовать батареи до начала контратаки Капраса. Даже легкие орудия поднять будет непросто, а уж тяжелые, способные поспорить с осадной артиллерией, ИМХО, вообще нереально.

На совете решение о предложение о занятии холма предложил командующий армией Титус Ванжи, его поддержали вице-командующие генералы Просперо Фраки и Луиджи Кротало Против высказался главный инженер Тиффано Гракка. Какой-либо дополнительной информации, чтобы оценить правоту сторон, у нас нет, а посему однозначно признавать правоту Гракки странно. И не понятно, зачем подымать орудия на сам холм? Крепостные мортирки у Фельпа были, как показывал опыт их применения на Дараме и, впоследствии, против галеасов, стрельба из них могла дать чудесные результаты.

"...накопать траншей и волчьих ям, поставить брустверы и редуты..." - это хорошо звучит, но вот как успеть все это сделать за несколько часов? Особенно если учесть, что Виньянейра - не черноземы, а практически голый камень. Рогатки поставить, думаю, успеть можно, но с рассветом их снесут артиллерийским огнем из лагеря.

Насколько я помню, рогатки бордонцев Фраки снести не удалось, хотя сам холм в зоне действия крепостной артиллерии.

[Лукач]

Делали фашины, набивали мешки с песком, изготавливали рогатки... мобилизовали солдат в конце концов...

  Всё верно. Это именно то, чем необходимо заниматься сразу после того, как враг высадился в непосредственной близости от города. Хотя, лучше бы до того как.

И поэтому же у Фракки были основания считать, что никаких укреплений на крутом склоне холма у бордонцев нет, вероятней всего, рогатки поставили ночью, после сдачи плана атаки.

  Я понимаю, что Фраки шёл на пустой, по его мнению, холм. Но всё-таки, разве не следовало предварительно убедиться, что холм действительно пуст.
  СПОЙЛЕРЫ

Прежде чем проводить работы в электроустановках, необходимо убедиться в отсутствии напряжения на токопроводящих частях, а так же принять меры по недопущению случайной или самопроизвольной подачи электропитания.
  Вот как-то так. 

[Эледем]

Если я правильно понял после перечтения, то Паучий холм был ничьим.

Не понял, если он был "ничьим", то зачем его было захватывать ночной атакой? Да еще и обсуждать вопрос о том, можно его удержать или нельзя.
Или я неправильно Вас понял?

  СПОЙЛЕРЫ

Прежде чем проводить работы в электроустановках, необходимо убедиться в отсутствии напряжения на токопроводящих частях, а так же принять меры по недопущению случайной или самопроизвольной подачи электропитания.
  Вот как-то так. 

СПОЙЛЕРЫ

Это не только электроустановок касается, а вообще любого опасного производства. Но это в любом случае не оправдывает того, что некий техник передал на электростанцию сообщение, что в этот момент нужно включить высокое напряжение на генераторе, питающем указанный участок цепи