Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: Spokelse на 08 сентября 2009 года, 23:29:57



Название: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Spokelse на 08 сентября 2009 года, 23:29:57
цитата из: Alessandr на 08 сентября 2009 года, 23:21:15
цитата из: Spokelse на 08 сентября 2009 года, 22:41:13
Алва часто использует очень любопытный прием: он отвечает на нежелательные вопросы фразой, которую собеседник примет за ответ, но ответом не являющейся. Примерно так (не цитата!):
- Вы выдали планы Фракки?
- Таким, как Фракки, вредно побеждать.

А предыдущее высказывание  Алвы  "Планы выдал я,  а деньги получили они" Вы предпочли забыть?  :-\


А предыдущие 11 страниц Вы предпочли не читать? ;)

[spoiler]– Удивительно корыстные и лживые люди, – возмутился Алва. – О готовящемся нападении сообщил я, а деньги получили они.

– Рокэ! – бокал выскользнул из рук Луиджи, хорошо, что он был пуст и упал на ковер. – Не хотите же вы сказать…

– Хочу, – в синих глазах мелькнула лукавая искра. – Мне очень не понравился генерал Фраки. Некоторым господам вредно побеждать – из их побед, как правило – мелких, вырастают крупные неприятности. И, во имя Чужого и всех кошек его, как бы еще я заставил милейших дуксов вручить мне военную власть?[/spoiler]

У Алвы была предельно веская причина приписать себе тот неблаговидный поступок.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Janis на 08 сентября 2009 года, 23:33:14
цитата из: Spokelse на 08 сентября 2009 года, 23:17:06
Да в принципе ничем. Только у Алвы на руках мизер, который не ловится. И ему безразлично, кто с чего зайдет.
А он сам точно не знает, когда у него мизеры с "дырами" попрут, вот в чем весь прикол, имхо. Поэтому страхуется он очень обстоятельно.
Цитата:
Вы не поняли.

*смущенно* Ну, вот такая я непонятливая.  ;)
Цитата:
Так Алва предоставляет собеседникам самим выдумывать побрехушки-завирушки, и потом в них же и верить!  ;D

Имхо, грамотный ход.  :P
Цитата:
Я тоже. Поэтому и считаю, что ни от своего имени, ни от имени Андреатти с подельником Алва ничего Капрасу не сообщал.
У меня другая имха, но, поскольку мы с вами не в силах отловить Алву, Капраса и Андреатти и устроить им очную ставку  :D, думаю, спорить не будем.
цитата из: Draccy на 08 сентября 2009 года, 23:28:51
Да? Простите великодушно, эрэа Janis, но когда в теме, где заговорили о предательстве, о том, что это такое и стали приводить разнообразные примеры, Вы озвучили имя Оноре (не магнуса Клемента, не его орудия монаха Виктора, а именно Оноре) я не могу отнестить к этому несерьезно.

Со всем возможным уважением прошу указать мне точную цитату: где я приводила Оноре в пример как предателя?! Имхо, такого не было, вы что-то путаете, эрэа.
Цитата:
И лично мне Вы ничего не обещали. :P

*миролюбиво* Ну ничего, как-нибудь в следующий раз пообещаю, если хотите.  ;)
Цитата:
Э-э... Ну, в таком случае, Алва также повинен в преступной халатности - его ведь тоже предавали... ::)

Минимизация последствий для окружающих? Ну, и влияния на профессиональную деятельность? У Алвы я это везде вижу, а у Оноре?
Цитата:
А тот, кто виновен в халатности - в смерти детей не виновен? Что-то я запуталась... (Нужна консультация специалиста...) Эр Блейд!!! Хэлп!!! Не могли бы Вы как юрист разъяснить нам этот вопрос? :)

Ну, пусть эр Блэйд меня поправит, если моя т.зр. идет вразрез с УК, но, поскольку Оноре не знал и не мог знать (не проведя опытов), отравлена ли вода,  и имел все основания полагать ее пристойной, в убийстве детей, думаю, его не смогли бы обвинить. Все же это, наверное, именно халатность. Но буду признательна эру Блэйду за разъяснения, так ли оно.  ;D
Цитата:
Вот ума не приложу, почему из факта предательства святого Оноре монахом Виктором следует отсутствие у Оноре объективного взгляда на вещи? ???

Хотя бы потому, что Оноре - не подконвойный заключенный и наверняка мог выбирать себе спутников.  :)
Цитата:
Ага... Т.е. подлые и жестокие люди достигают своих целей, потому что наивные Оноре следуют идеалам гуманизма? А если бы в мире никто идеалам гуманизма не следовал, то подлые и жестокие люди своих целей не достигали? Так?

Ну, все должно быть в меру. Я тут придерживаюсь точки зрения, до боли схожей с воззрениями Алвы на морские огурцы  ;D
Цитата:
Он запечатал сосуды с водой и их охранял.

Но с задачей не справился. И - что? Медаль давать за то, что "ну не шмогла я, не шмогла" (с)?
Цитата:
Только видите ли, те кого называют святыми в свою святость тоже не верят.

Верю вам на слово. Не имела возможности общаться со святыми и выяснить, во что они верят.  ;D
Цитата:
Святой Оноре виновен в том, что он... гуманист?

Почему ж "виновен"? Это его выбор. Со всеми вытекающими последствиями.
Цитата:
Ой... А как они тогда к лику святых причисляли? ???

А что, известно о том, что Абвении кого-то причисляли к лику святых или использовали это понятие? У них в спутниках звери, эвро, найери, фульгаты и литтены, ни единого святого...  ;D А человеческих религмозных наворотов вокруг них я не беру, в этом мире боги-демиурги были вполне реальными существами и существовали отдельно от любых придумок верующих.
Цитата:
Т.е. Вы полагаете, что наличие милосердия, совести, веры в Создателя  и прочих добродетелей, которыми отличают тех, кого обычно называют святыми, не имеют четких "симптомов" или проявлений?
Про веру в Создателя, как и про святость, ничего не скажу. А милосердие и совесть, уж поверьте, вещи довольно специфические, индивидуальные.  ;D


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Spokelse на 08 сентября 2009 года, 23:41:27
цитата из: Janis на 08 сентября 2009 года, 23:33:14
цитата из: Spokelse на 08 сентября 2009 года, 23:17:06
Да в принципе ничем. Только у Алвы на руках мизер, который не ловится. И ему безразлично, кто с чего зайдет.
А он сам точно не знает, когда у него мизеры с "дырами" попрут, вот в чем весь прикол, имхо. Поэтому страхуется он очень обстоятельно.


Так в чем страхуется? Он обеспечил секретность своих планов боя с бордонской эскадрой, подвинул в сторону дуксию и в этом вся его страховка.
Цитата:
Цитата:
Вы не поняли.

*смущенно* Ну, вот такая я непонятливая.  ;)


*еще более смущенно* Это я такой некрасноречивый. ;)
Цитата:
Цитата:
Так Алва предоставляет собеседникам самим выдумывать побрехушки-завирушки, и потом в них же и верить!  ;D

Имхо, грамотный ход.  :P


Отож!
Цитата:
Цитата:
Я тоже. Поэтому и считаю, что ни от своего имени, ни от имени Андреатти с подельником Алва ничего Капрасу не сообщал.
У меня другая имха, но, поскольку мы с вами не в силах отловить Алву, Капраса и Андреатти и устроить им очную ставку  :D, думаю, спорить не будем.


Ну отловили бы! Алва все равно отоврется отопрется!
Можно и не спорить... :-\
Цитата:
У меня другая имха

А у Вас какая имха на этот счет?


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Alessandr на 08 сентября 2009 года, 23:43:59
цитата из: Spokelse на 08 сентября 2009 года, 23:29:57
цитата из: Alessandr на 08 сентября 2009 года, 23:21:15
цитата из: Spokelse на 08 сентября 2009 года, 22:41:13
Алва часто использует очень любопытный прием: он отвечает на нежелательные вопросы фразой, которую собеседник примет за ответ, но ответом не являющейся. Примерно так (не цитата!):
- Вы выдали планы Фракки?
- Таким, как Фракки, вредно побеждать.

А предыдущее высказывание  Алвы  "Планы выдал я,  а деньги получили они" Вы предпочли забыть?  :-\


А предыдущие 11 страниц Вы предпочли не читать? ;)

Интересный ответ.
Цитата:
[spoiler]– Удивительно корыстные и лживые люди, – возмутился Алва. – О готовящемся нападении сообщил я, а деньги получили они.

– Рокэ! – бокал выскользнул из рук Луиджи, хорошо, что он был пуст и упал на ковер. – Не хотите же вы сказать…

– Хочу, – в синих глазах мелькнула лукавая искра. – Мне очень не понравился генерал Фраки. Некоторым господам вредно побеждать – из их побед, как правило – мелких, вырастают крупные неприятности. И, во имя Чужого и всех кошек его, как бы еще я заставил милейших дуксов вручить мне военную власть?[/spoiler]

У Алвы была предельно веская причина приписать себе тот неблаговидный поступок.

У Алвы есть причина совершить этот поступок и вы ее в спойлере указали - желание военной власти. Причин приписывать себе этот поступок в  крайне ограниченном кругу лиц - в вашем ответе я не увидел.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Spokelse на 08 сентября 2009 года, 23:50:15
цитата из: Alessandr на 08 сентября 2009 года, 23:43:59
цитата из: Spokelse на 08 сентября 2009 года, 23:29:57
цитата из: Alessandr на 08 сентября 2009 года, 23:21:15
цитата из: Spokelse на 08 сентября 2009 года, 22:41:13
Алва часто использует очень любопытный прием: он отвечает на нежелательные вопросы фразой, которую собеседник примет за ответ, но ответом не являющейся. Примерно так (не цитата!):
- Вы выдали планы Фракки?
- Таким, как Фракки, вредно побеждать.

А предыдущее высказывание  Алвы  "Планы выдал я,  а деньги получили они" Вы предпочли забыть?  :-\


А предыдущие 11 страниц Вы предпочли не читать? ;)

Интересный ответ.


Ну не читали же! Во всяком случае, не все, верно?
Цитата:
У Алвы есть причина совершить этот поступок и вы ее в спойлере указали - желание военной власти. Причин приписывать себе этот поступок в  крайне ограниченном кругу лиц - в вашем ответе я не увидел.


Я не классик, себя цитировать не буду...
Вот, собственно... Ответ 13 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12280.msg488404#msg488404)
Там я об этом говорил.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Janis на 08 сентября 2009 года, 23:52:59
цитата из: Spokelse на 08 сентября 2009 года, 23:41:27
А у Вас какая имха на этот счет?

Так выше же излагала, и про имху, и про страховку.  ;D Думаю, поучаствовал-таки ПМ инкогнито в просвещении Капраса  ;).


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Spokelse на 08 сентября 2009 года, 23:55:54
цитата из: Janis на 08 сентября 2009 года, 23:52:59
цитата из: Spokelse на 08 сентября 2009 года, 23:41:27
А у Вас какая имха на этот счет?

Так выше же излагала, и про имху, и про страховку.  ;D Думаю, поучаствовал-таки ПМ инкогнито в просвещении Капраса  ;).


А! Я тоже выше излагал, почему не верю...
имха на имху... Не доказать.  :'( [spoiler]Хотя имхи бывают разные.  ;D Шучу. [/spoiler]


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Janis на 09 сентября 2009 года, 00:02:07
цитата из: Spokelse на 08 сентября 2009 года, 23:55:54
имха на имху...

Ну да, обе имхи имеют право на существование за неимением возможности устроить всем участникам банкета допрос третьей степени.  ;D ;D ;D


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Alessandr на 09 сентября 2009 года, 00:43:30
цитата из: Spokelse на 08 сентября 2009 года, 23:50:15
Я не классик, себя цитировать не буду...
Вот, собственно... Ответ 13 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12280.msg488404#msg488404)
Там я об этом говорил.

Ну этот пост я видел, но критиковать 13 пост, когда дело идет к  3 сотне, было странно. Но щас я случаем воспользуюсь:
1. Фоккио и Луиджи - это два разных человека
2. У адмирала и без признаний  Алвы есть причина учинить переворот - то, что у него много врагов, вряд ли являлось для адмирала откровением. А на вакансию стрелочника за разгром флота до переворота он был наилучшей кандидатурой.
3 Неужели признание: "Планы Фельпа врагу выдал, вашего генерала подставил"- создает отличную почву для со юзнических отношений?


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Rochefort на 09 сентября 2009 года, 00:44:39
цитата из: Janis на 08 сентября 2009 года, 19:23:21
Он не их, он время выигрывает. Ему мало того, что надо обязательно победить  (тут можно сидеть  курить бамбук дожидаться Савиньяка , армия только добавит гарантий  :)),  ему надо победить срочно. До Излома.


Заметь, армия Савиньяка как раз успевает до Излома. И с гарантией завершает историю с осадой.

А вообще, если задать поиск по словам "Сильвестр" и "Гайифа", то в ЛП можно накопать  вот это:

Алва - Сильвестру (донесение из Фельпа):
"...Я полагаю возложенную на меня миссию законченной. В ближайшие дни я намерен выехать в Олларию, так как имею все основания думать, что важнейшие события будущей кампании развернутся на северном и северо-западном театрах военных действий. Убежден, что находящийся на подходе маршал Эмиль Савиньяк с блеском выполнит все взятые нами союзнические обязательства …"

Сильвестр сам с собой размышляет о донесении:
Савиньяк-то выполнит, и основная кампания будущего года, без сомнения, пройдет в Бергмарке, Ноймаринен и, весьма вероятно, в Надоре, но Рокэ Алва в Олларию не вернется. Пусть сидит в Урготе и готовится к войне с дожами. Южная шарада займет маршала хотя бы до следующего лета, должна занять!
Сильвестр привычно глянул на карту. Бордон выглядел более чем заманчиво. Рокэ на один укус, а что дальше? Гайифа? Война с империей будет дорогой, но суп из павлина варить рано или поздно придется, а сейчас обстоятельства на стороне талигойских поваров.
Бордон, разинув пасть на Фельп, не только нарушил половину статей Золотого Договора, но и проиграл. Дивин, к астрологу не ходи, сделает вид, что он ни при чем, а дожи будут кричать, что их заставили… Бедные заставленные дожи…
Жаль, Бордон не имеет сухопутных границ ни с Урготом, ни с Талигом. Бить придется с моря. Конечно, у Фельпа «дельфинов» потрепали, но бордонские бастионы неприступны даже для тяжелых парусников, чего уж говорить о фельпских галерах. Ударить по берегу через Агарию? Невозможно… Ну да Алва что-нибудь придумает, для него чем невозможней, тем лучше.


Сильвестр - Манрику:
– Я объяснил маршалу Савиньяку, – медленно произнес кардинал, – что вести большую войну на юге можно, лишь обезопасив границы на севере и северо-западе

Алва - Савиньяку, Вейзелю и Валме:
– Прибавьте Кадану, – Алва откинулся на спинку кресла. – Основная кампания будущего года развернется на севере и северо-западе.

Основная кампания будущего года, про которую все говорят - это кампания 400-го, изломного. Заметь, на тот момент Альдо I еще не вошел в ворота Олларии, а высшее военное и политическое руководство Талига убеждено что на севере разразится война. Короче, и Алва и Сильвестр собирались воевать в 400-м году, наплевав на Излом.

Кроме того, Сильвестр облизывается на Бордон и приценивается к Гайифе. Т. е. Алва собирается как минимум воевать на севере, а кардинал на севере и юге.

Делаем вывод - торопливость Алвы связана с чем угодно, только не с Изломом, потому что не устраняла войну в год Излома.

А Савиньяк подошел где-то через месяц после битвы в Деормидском заливе. Армия Капраса на тот момент еще не совсем сдалась, т. е. ее судьба хоть и предрешена, но не завершена :) Поэтому, глобально Алва время не выиграл - если бы он просто удерживал Фельп до подхода Южной армии, сроки окончания военных действий существенно бы не изменились.  :P :)





Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Мильва на 09 сентября 2009 года, 01:48:40
Цитата:
Делаем вывод - торопливость Алвы связана с чем угодно, только не с Изломом, потому что не устраняла войну в год Излома.

ИМХО - с Изломом, но не в связи с войной, а с обстановкой в Олларии. О том, что Олларам отпущен один круг, мог знать не только Альдо. И отсутствие известий из столицы спокойствия Алве не прибавляло.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: C@esar на 09 сентября 2009 года, 01:53:33
цитата из: Мильва на 09 сентября 2009 года, 01:48:40
Цитата:
Делаем вывод - торопливость Алвы связана с чем угодно, только не с Изломом, потому что не устраняла войну в год Излома.

ИМХО - с Изломом, но не в связи с войной, а с обстановкой в Олларии. О том, что Олларам отпущен один круг, мог знать не только Альдо. И отсутствие известий из столицы спокойствия Алве не прибавляло.

Это особенно заметно в первый день его пребывания в Фельпе...
Да и потом - что мешало ему послать к кошкам Сильвестра и остаться в Олларии?


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Spokelse на 09 сентября 2009 года, 05:50:09
цитата из: Alessandr на 09 сентября 2009 года, 00:43:30
1. Фоккио и Луиджи - это два разных человека


Но хорошо знакомы и даже родственники;)
Цитата:
2. У адмирала и без признаний  Алвы есть причина учинить переворот - то, что у него много врагов, вряд ли являлось для адмирала откровением.


И какая же?
Цитата:
3 Неужели признание: "Планы Фельпа врагу выдал, вашего генерала подставил"- создает отличную почву для со юзнических отношений?


Это признание создает отличную почву для размышлений. Для чего оно и было сделано.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Мильва на 09 сентября 2009 года, 11:11:56
цитата из: C@esar на 09 сентября 2009 года, 01:53:33
цитата из: Мильва на 09 сентября 2009 года, 01:48:40
Цитата:
Делаем вывод - торопливость Алвы связана с чем угодно, только не с Изломом, потому что не устраняла войну в год Излома.

ИМХО - с Изломом, но не в связи с войной, а с обстановкой в Олларии. О том, что Олларам отпущен один круг, мог знать не только Альдо. И отсутствие известий из столицы спокойствия Алве не прибавляло.

Это особенно заметно в первый день его пребывания в Фельпе...
Да и потом - что мешало ему послать к кошкам Сильвестра и остаться в Олларии?

Возможно, приказ за подписью Фердинанда...


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: C@esar на 09 сентября 2009 года, 13:04:37
цитата из: Мильва на 09 сентября 2009 года, 11:11:56
цитата из: C@esar на 09 сентября 2009 года, 01:53:33
цитата из: Мильва на 09 сентября 2009 года, 01:48:40
Цитата:
Делаем вывод - торопливость Алвы связана с чем угодно, только не с Изломом, потому что не устраняла войну в год Излома.

ИМХО - с Изломом, но не в связи с войной, а с обстановкой в Олларии. О том, что Олларам отпущен один круг, мог знать не только Альдо. И отсутствие известий из столицы спокойствия Алве не прибавляло.

Это особенно заметно в первый день его пребывания в Фельпе...
Да и потом - что мешало ему послать к кошкам Сильвестра и остаться в Олларии?

Возможно, приказ за подписью Фердинанда...

*подумав*
Ну хорошо, а что, поговорить по душам с Сильвестром и объяснить ему, что присутствие Алвы в столице жизненно необходимо - это совсем никак?
Цитата:
Зато кое-кто перебил уйму народу в Октавианскую ночь, воспользовавшись его ... э-э... ну, не доверчивостью, а скажем так, наработками.

А может и доверчивостью... Или это он просто так удачно приболел...  ::)
Цитата:
А сколько разнообразных младенцев порезали "барсы", к-рые без Алвы и дальше себя прекрасно чувствовали бы? Сколько погибло, когда их родители подались в беженцы? Сколько перемерло бы без хлеба?

А действительно - сколько?  ::) ;D
Впрочем, утопление бирисских младенцев есть ИМХО куда менее гнусный поступок, нежели история с Паучьим Холмом...  ::) ;D
Цитата:
Поэтому из неумных гуманистов получаются не очень хорошие руководители чего бы то ни было.

Из неумных людей получаются неумные руководители.  :)


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Мильва на 09 сентября 2009 года, 13:27:48
Цитата:
Ну хорошо, а что, поговорить по душам с Сильвестром и объяснить ему, что присутствие Алвы в столице жизненно необходимо - это совсем никак?

Раз так ничего и не объяснил - получается, что никак. Возможно, из приобретенной недоверчивости, потому что случаи для этого предоставлялись.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Dreamer на 09 сентября 2009 года, 14:10:34
Разговор об Оноре, истории со святой водой и т.д. перенесен  сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12306.0). В данной теме продолжаем беседу об Алве и Фельпской компании.


Насчет торопливости Алвы. А чем плоха старая, уже высказывавшая идея о том, что Рокэ торопился предотвратить прорыв армии Капраса на Приморский тракт, прорыв, выводивший гайифцев в Ургот и к границам Талига? Это в чисто военном плане. А в политическом - решить проблему безопасности Фельпа с Урготом и быстренько вернуться в Талиг. Первое удалось, второе - нет, Сильвестр пресек это намерение прямым приказом Фердинанда.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Janis на 09 сентября 2009 года, 14:18:18
цитата из: Rochefort на 09 сентября 2009 года, 00:44:39
Делаем вывод - торопливость Алвы связана с чем угодно, только не с Изломом, потому что не устраняла войну в год Излома.

А Савиньяк подошел где-то через месяц после битвы в Деормидском заливе. Армия Капраса на тот момент еще не совсем сдалась, т. е. ее судьба хоть и предрешена, но не завершена :) Поэтому, глобально Алва время не выиграл - если бы он просто удерживал Фельп до подхода Южной армии, сроки окончания военных действий существенно бы не изменились.  :P :)

Войну - не устраняла. [spoiler](У них там, по-моему, воевать - настолько привычное времяпрепровождение, что лично мне не вполне понятно, как тот Талиг такая куча "любящих соседей" еще не сожрала, за столько-то лет ;D).[/spoiler] Но необходимость присутствия на ТВД Алвы снижала до нуля, более того, такой нехилый "задельчик" получался на тот случай, если ему везти резко перестанет, и вместо бонуса его присутствие где бы то ни было станет матерым "камнем на шее". 


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Dama на 09 сентября 2009 года, 14:18:24
цитата из: Мильва на 09 сентября 2009 года, 11:11:56
цитата из: C@esar на 09 сентября 2009 года, 01:53:33
Да и потом - что мешало ему послать к кошкам Сильвестра и остаться в Олларии?

Возможно, приказ за подписью Фердинанда...


А ещё Талигу был нужен хлеб и спокойствие на южных границах. Союз с Фомой давал первое, победа над Бордоном - второе, так как Гайифа, получив две оплеухи подряд, какое-то время сидела бы тихо.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Rochefort на 09 сентября 2009 года, 14:51:40
цитата из: Dreamer на 09 сентября 2009 года, 14:10:34
А чем плоха старая, уже высказывавшая идея о том, что Рокэ торопился предотвратить прорыв армии Капраса на Приморский тракт, прорыв, выводивший гайифцев в Ургот и к границам Талига?


Я "не вижу" карту (где тот тракт? где та граница?), но разве это было настолько критично?
цитата из: Janis на 09 сентября 2009 года, 14:18:18
Но необходимость присутствия на ТВД Алвы снижала до нуля.


Тогда он все равно окажется на севере, где развернутся основные военные действия. И по любому у нас получится война в год Излома.

Т. е. стратегические мотивы я представить могу, а вот магические не вижу.

P.S. Посмотри, какая благодать творится на юге сейчас: Савиньяк с урготами и алатами готовит поход в Бордон, морисские варвары сравняли с землей Агарис и нацелились на Паону - эскалация конфликта идет полным ходом. Интересно, что из всего этого произошло благодаря перевороту Альдо, а что случилось бы и без него? У меня подозрение, что морисски в Агарис наведались бы и без пленения Алвы. А они про древние запреты в курсе - не не считают что воевать в год Излома нехорошо. Даже наоборот - специально приурочили :)


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Dama на 09 сентября 2009 года, 15:25:01
цитата из: Rochefort на 09 сентября 2009 года, 14:51:40
У меня подозрение, что морисски в Агарис наведались бы и без пленения Алвы. А они про древние запреты в курсе - не не считают что воевать в год Излома нехорошо. Даже наоборот - специально приурочили :)


Что нельзя воевать в год Излома - так считают бергеры, но у морисков, похоже, другое мнение. В нападении на Агарис участвовали сразу три морисских государства, в обычное время враждующие. Тергэллах, племянник Рокэ и нар-шад Агернэ, пишет: "Скверная империя Гайифа ответит за причинённое зло (видимо, имеется в виду именно пленение Алвы), но для предотвращения нового зла Агернэ заключил союз с Зегиной и Садром. Время велит объединяться. Закон велит выжигать скверну. Сердце велит забыть о себе. Пятая звезда велит отвернуться от несущественного". (СЗ с. 31)


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: фок Гюнце на 09 сентября 2009 года, 15:34:34
А мне, непример, показалось, что фраза
цитата из: Тэргеллах
Время велит объединяться. Закон велит выжигать скверну. Сердце велит забыть о себе. Пятая звезда велит отвернуться от несущественного.


отнюдь не свидетельствует о том, что на Излом нужно воевать.
Возможно, имеется в виду не война, а уничтожение скверны, даже путем самопожертвования.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Janis на 09 сентября 2009 года, 15:35:43
цитата из: Rochefort на 09 сентября 2009 года, 14:51:40
Тогда он все равно окажется на севере, где развернутся основные военные действия. И по любому у нас получится война в год Излома.

Он теоретически должен был там оказаться. Ну, так согласись, проще заниматься одним делом, чем двумя.
Цитата:
Т. е. стратегические мотивы я представить могу, а вот магические не вижу.

Ну, у меня на основании общефорумной теории (что знает про раканство, клятвы и пр.) идея, что помимо того, что он знает, что на Изломе всем сильно "прилетает" и догадывается, как, чем и по какому принципу, у него есть еще одна сугубо личная таракашка в мозгах.  :) [spoiler]А именно - идейка, что он на Излом незнамо чем и как будет расплачиваться за свой договор с местным дьяволом-Леворуким (естес, пакт существует только в его мозгах, а не на деле, но согласись, вообразить, что это ж-ж-ж-ж неспроста, парню было с чего). [/spoiler]Вот и торопится по максимуму провернуть все свои дела (должностные обязанности) до Излома, а дальше собирается действовать по обычному плану, пока ему не "прилетит".
Цитата:
P.S. Посмотри, какая благодать творится на юге сейчас: Савиньяк с урготами и алатами готовит поход в Бордон, морисские варвары сравняли с землей Агарис и нацелились на Паону - эскалация конфликта идет полным ходом. Интересно, что из всего этого произошло благодаря перевороту Альдо, а что случилось бы и без него? У меня подозрение, что морисски в Агарис наведались бы и без пленения Алвы. А они про древние запреты в курсе - не не считают что воевать в год Излома нехорошо. Даже наоборот - специально приурочили :)

Да, вот про морисков мне тоже периодически кажется, что это у них некая плановая зачистка, помнишь же книжку Марселя? Имхо, кстати, они считают, что воевать на Излом плохо, но воевать промеж себя, вот у них и начинаются всякие прелести типа "три звезды становятся одной", способствующие объединению  всех морисков супротив унешнего врага ;D Но, может, это чисто мои фантазии.  ;D


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Rochefort на 09 сентября 2009 года, 16:07:54
цитата из: Janis на 09 сентября 2009 года, 15:35:43
Вот и торопится по максимуму провернуть все свои дела (должностные обязанности) до Излома, а дальше собирается действовать по обычному плану, пока ему не "прилетит".


У меня такое впечатление, что он успел бы разобраться с Капрасом, если бы дождался Савиньяка, т. е. выбрать более надежный и менее рискованный вариант (и не факт, что разбирательство затянулось бы хотя бы на месяц дольше чем в реале). И что он все равно не успел бы ничего больше - ведь военные действия на севере ожидаются на следующий год, следовательно, покончат ли с Капрасом на исходе лета или в начале осени - несущественно.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Dreamer на 09 сентября 2009 года, 16:10:26
цитата из: Rochefort на 09 сентября 2009 года, 14:51:40
Я "не вижу" карту (где тот тракт? где та граница?), но разве это было настолько критично?

ИМХО, достаточно критично.

1. Капрас будет контролировать тракт по всей его протяженности. Тогда армии Савиньяка фактически не пробиться к Фельпу, даже разгроми он гайифцев в Среднем Урготе - десять тысяч человек вполне способны наглухо перекрыть узкую дорогу, не имеющую обходных путей. И не факт, что окруженные и с моря, и с суши дуксы дождутся подхода Альмейды (а еще не факт, что погода позволит Альмейде успешно действовать в тех условиях). Итого - выполнение обязательств по Фельпу оказывается под большим вопросом. Можно, конечно, надеяться на "авось", но это, ИМХО, малопродуктивно.

2. Выйдя на тракт, Капрас окажется в Урготе гораздо раньше Эмиля. И снова нет гарантий, что Фома не сдастся до подхода союзников. А хлеб то Талигу нужен, и платить за него должен был именно Ургот.

3. Но даже если и дуксы, и Фома проявят чудеса стойкости, придется ждать, пока не придет Альмейда и не ухитрится победить там, где его линеалы воевать не предназначены. И опять же, придется надеяться, что это произойдет достаточно быстро и без серьезных потерь, чтобы следующей весной флот мог нормально действовать в Устричном море.

В общем, куча проблем и масса потерянного времени. Алва решил, что имеет смысл поторопиться, и, я думаю, он был абсолютно прав.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Rochefort на 09 сентября 2009 года, 16:45:48
цитата из: Dreamer на 09 сентября 2009 года, 16:10:26
Алва решил, что имеет смысл поторопиться, и, я думаю, он был абсолютно прав.


Ясно, значит военные основания у него были. Тогда их одних достаточно чтобы стремиться не просто досидеть, а активно обороняться до подхода Савиньяка.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Лукач на 09 сентября 2009 года, 23:58:10
  Ситуация с точки зрения профана.
  Активная оборона, это боевые действия. Например, захват и удержание Паучьего холма, сопровождающиеся обстрелами гайифского лагеря. А это неизбежные потери среди личного состава и расход артприпасов. С порохом в Фельпе дела обстояли неплохо, имелись запасы и возможность их пополнить. Тем не менее. Впрочем, порох тоже берегли, стреляя по вконец обнаглевшим бордонам лишь в случае крайней необходимости.
  А вот ядра, как я понял, были в дефиците. 
  Между тем, всё это, и порох и ядра, были необходимы для морского сражения. А без него, точнее без уничтожения бордонского флота, армию Капраса не удалось бы блокировать.
  То есть, в случае прибытия армии во главе с Савиньяком, Капрас мог бы засесть в укреплённом лагере, а таковой уже был на момент порибытия Алвы в Фельп. И держал бы там оборону благодаря снабжению по морю. 
   


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Rochefort на 10 сентября 2009 года, 00:42:38
цитата из: Лукач на 09 сентября 2009 года, 23:58:10
  Ситуация с точки зрения профана.
  Активная оборона, это боевые действия.


Я выразился неточно. Имелось в виду - пытаться решить исход военных действий до подхода Савиньяка.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Alessandr на 10 сентября 2009 года, 01:29:15
цитата из: Spokelse на 09 сентября 2009 года, 05:50:09
Это признание создает отличную почву для размышлений.

Предлагаемая линия размышлений: "Вероломство Алвы оправдывает мое, а я буду прям как Алва" - не делает много чести уму адмирала
Цитата:
Цитата:
2. У адмирала и без признаний  Алвы есть причина учинить переворот - то, что у него много врагов, вряд ли являлось для адмирала откровением.

И какая же?

Победа Алвы в заливе не отменяет разгрома Джильди. Скорее наоборот, ситуация, когда заезжий сухопутчик с наскоро собранными кораблями ( 40 штук за месяц! гм.) добивается такой победы над противником, разгромвшим адмирала, дает врагам Джильди новый материал для анализа его действий с позиций "что это? Преступление или бездарность?" И экономные дуксы могут решить, что два адмирала - это слишком много для небольшой страны. Вообще исчезновение Скварцы выглядит весьма своевременым и выгодным для Фоккио.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Spokelse на 10 сентября 2009 года, 13:29:57
цитата из: Alessandr на 10 сентября 2009 года, 01:29:15
цитата из: Spokelse на 09 сентября 2009 года, 05:50:09
Это признание создает отличную почву для размышлений.

Предлагаемая линия размышлений: "Вероломство Алвы оправдывает мое, а я буду прям как Алва" - не делает много чести уму адмирала


Вы так уверены, что вычислили предполагаемую линию размышлений?  ;D А чем Вам не нравится линия размышлений, заложенная в текст? ;)
Семейство Джильди из откровений Алвы сделало логичный вывод: систему власти в Фельпе, основанную на измене, надо менять. И взамен установить другую систему власти: систему, в которой интересы Великого Герцога Фельпа идентичны интересам самого Фельпа?
Цитата:
Цитата:
2. У адмирала и без признаний  Алвы есть причина учинить переворот - то, что у него много врагов, вряд ли являлось для адмирала откровением.

И какая же?

Победа Алвы в заливе не отменяет разгрома Джильди. Скорее наоборот, ситуация, когда заезжий сухопутчик с наскоро собранными кораблями ( 40 штук за месяц! гм.) добивается такой победы над противником, разгромвшим адмирала, дает врагам Джильди новый материал для анализа его действий с позиций "что это? Преступление или бездарность?" И экономные дуксы могут решить, что два адмирала - это слишком много для небольшой страны. Вообще исчезновение Скварцы выглядит весьма своевременым и выгодным для Фоккио.
Цитата:


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Мильва на 10 сентября 2009 года, 14:26:07
цитата из: Spokelse на 10 сентября 2009 года, 13:29:57
цитата из: Alessandr на 10 сентября 2009 года, 01:29:15
цитата из: Spokelse на 09 сентября 2009 года, 05:50:09
Это признание создает отличную почву для размышлений.

Предлагаемая линия размышлений: "Вероломство Алвы оправдывает мое, а я буду прям как Алва" - не делает много чести уму адмирала


Вы так уверены, что вычислили предполагаемую линию размышлений?  ;D А чем Вам не нравится линия размышлений, заложенная в текст? ;)
Семейство Джильди из откровений Алвы сделало логичный вывод: систему власти в Фельпе, основанную на измене, надо менять. И взамен установить другую систему власти: систему, в которой интересы Великого Герцога Фельпа идентичны интересам самого Фельпа?

Предлагаю уточнение : не "основанную на измене", а "допускающую измену". Какой вид власти в Фельпе был до дуксии и каким образом произошла смена власти, неизвестно. С другой стороны, для вывода о смене государственной власти откровения Алвы не являются ни необходимыми, ни достаточными.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Rochefort на 10 сентября 2009 года, 17:03:43
цитата из: Мильва на 10 сентября 2009 года, 14:26:07
Предлагаю уточнение : не "основанную на измене", а "допускающую измену".


По отношению к кому? Дело в том, что власть, интересы которой совпадают с интересами "всего Фельпа" (который, в свою очередь, не является чем-то унитарным, а распадается на множество групп, интересы которых различаются, а иногда и конфликтуют) это утопия. При любой власти всегда будет оппозиция, уверенная что правительство действует не во благо или, по крайней мере, могло бы сделать больше. И устранить это "народ и партия нифига не едины" нереально - с этим придется жить, причем всем, а не только Фельпу.



Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Мильва на 10 сентября 2009 года, 17:38:01
цитата из: Rochefort на 10 сентября 2009 года, 17:03:43
цитата из: Мильва на 10 сентября 2009 года, 14:26:07
Предлагаю уточнение : не "основанную на измене", а "допускающую измену".


По отношению к кому? Дело в том, что власть, интересы которой совпадают с интересами "всего Фельпа" (который, в свою очередь, не является чем-то унитарным, а распадается на множество групп, интересы которых различаются, а иногда и конфликтуют) это утопия. При любой власти всегда будет оппозиция, уверенная что правительство действует не во благо или, по крайней мере, могло бы сделать больше. И устранить это "народ и партия нифига не едины" нереально - с этим придется жить, причем всем, а не только Фельпу.

Уточнение снимаю. Действительно, недопущение измены - сфера деятельности не органов государственной власти, а ее контрразведки. С другой стороны, выражение "власть, основанная на измене" подразумевает, что правительство получило власть в результате действий, являющихся изменническими по отношению к его предшественнику. [spoiler]И обсуждение опять берет курс в дебри семантики ::)[/spoiler]


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Rochefort на 10 сентября 2009 года, 17:59:16
цитата из: Мильва на 10 сентября 2009 года, 17:38:01
И обсуждение опять берет курс в дебри семантики ::)


Да ладно, все все поняли. Дуксы явно не то правительство, которое может управлять Фельпом "в эти сложные времена".


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Spokelse на 10 сентября 2009 года, 22:05:24
А поинтересоваться можно? ;)
Правомерно ли считать предательством деяние, которое совершено в рамках своих обязанностей? Как должностных, так и обусловленных международными соглашениями?
Это я про Алву, если что...


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: C@esar на 10 сентября 2009 года, 22:17:27
Цитата:
Правомерно ли считать предательством деяние, которое совершено в рамках своих обязанностей? Как должностных, так и обусловленных международными соглашениями?

Если обстоятельства деяния оговорены в должностных инструкциях и международных соглашениях, то, конечно, нельзя.  :)
В противном случае следует ИМХО рассматривать на общих основаниях...

UPD
Впрочем, нам все равно толком не известны ни должностные обязанности Алвы, ни тексты международных соглашений...  ::)


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Rochefort на 10 сентября 2009 года, 23:51:15
цитата из: Spokelse на 10 сентября 2009 года, 22:05:24
Правомерно ли считать предательством деяние, которое совершено в рамках своих обязанностей? Как должностных, так и обусловленных международными соглашениями?


Думаю, тут нужно учесть мнение контрагента, т. е. того с кем заключено соглашение. А вообще, это неконкретно. Предательство в рамках должностных обязанностей... Шпионы на ум приходят.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Spokelse на 11 сентября 2009 года, 18:51:49
цитата из: Rochefort на 10 сентября 2009 года, 23:51:15
цитата из: Spokelse на 10 сентября 2009 года, 22:05:24
Правомерно ли считать предательством деяние, которое совершено в рамках своих обязанностей? Как должностных, так и обусловленных международными соглашениями?


Думаю, тут нужно учесть мнение контрагента, т. е. того с кем заключено соглашение. А вообще, это неконкретно. Предательство в рамках должностных обязанностей... Шпионы на ум приходят.



Не шпионы. :)
Вспомним: Ургот предложил Талигу экономическую помощь, а взамен попросил в Фельп Рокэ Алву.
Но как! Ургот предложил Талигу не долгосрочный кредит на льготных условиях! Ургот взял на себя решение экономических проблем Талига! Это Фома-то! Очень толковый бизнесмен и умный человек! Фома даже не поторговался. Даже для приличия! Он предложил Талигу условия, о каких Талиг не мог даже мечтать!

И попросил не военную помощь. Он Алву попросил! Это Фома-то! Фома, который отлично понимает, что раскрученные брэнды покупают дураки! Фома не мог не понимать, что в Талиге немало отличных военачальников. Но запросил он Алву!
Почему? А потому, ИМХО, что Алва отличается от всех прочих маршалов и генералов Талига одним качеством - он правитель независимого государства.
Фома просил прислать в Фельп человека, равного герцогу Ургота по статусу! И просьба Фомы означает, ИМХО, одно - карт-бланш для Алвы! Карт-бланш на любые действия. И ответственность принимает на себя заранее Ургот.
Так какое там предательство?

А, кстати, в матчасти незаметно, чтобы Фома огорчился из-за переворота Фоккио Джильди. И на самого Фоккио Фома, похоже, не обиделся...  ;)


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: mag_ на 11 сентября 2009 года, 19:09:22
Т.е., Фома изначально направлял Алву в Фельп для подготовки переворота?  ??? Оригинальная трактовка...

С уважением,
mag


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Spokelse на 11 сентября 2009 года, 19:18:54
цитата из: mag_ на 11 сентября 2009 года, 19:09:22
Т.е., Фома изначально направлял Алву в Фельп для подготовки переворота?  ??? Оригинальная трактовка...

С уважением,
mag


Я полагаю, что для подготовки переворота. Остальные задачи были по силам многим генералам Талига. Т.е. я считаю, что отбить нападение Бордона смогли бы Эмиль Савиньяк или Дьегаррон. Или прочие генералы Талига. У Талига хватало умных и талантливых военачальников.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: AndreaYork на 11 сентября 2009 года, 20:01:22
цитата из: Spokelse на 11 сентября 2009 года, 19:18:54
Я полагаю, что для подготовки переворота. Остальные задачи были по силам многим генералам Талига. Т.е. я считаю, что отбить нападение Бордона смогли бы Эмиль Савиньяк или Дьегаррон. Или прочие генералы Талига. У Талига хватало умных и талантливых военачальников.

Мне кажется, что у Фомы не было такого плана. по тому как:
1 - Бордон надо было разбить быстро и с минимальными потерями (для этого и нужен был Алва). Конечно, Савиньяк мог справиться и сам, но он бы не смог сделать это так скоро.

2- Также хочу отметить, что Фома был в отчаянном положении - продумывать такую многоходовку в конце которой в Фельпе смениться власть он не мог (просто не думал о подобном). Хотел избавиться от Бордона - это да. Избавиться от дожей - купец с купцом всегда договориться. А вот купец с герцогом - не факт.

3 -Кроме того, предугадать падение дожей вследствие приезда Алвы было сложно  (при всем уме Фомы, да и не в уме тут дело)


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Уленшпигель на 11 сентября 2009 года, 21:21:48
И снова возвращаясь к нашим баранам Кого и что предал Алва?
Фельп или Талиг -нет. Войну он выиграл , а мелкие тактические детали этого процесса никого не касаются и под предательство не канают. Фраки? А что есть Фраки? Кто это за фигура. Ни что и никто -пузырь надутый. Ну лопнул его Алва при минимизации потерь для Фельпа , так что был обязан в рамках исполнения союзнического долга.Ну так же как родители заставляя ребенка пить горькое лекарство, не позволяя обжираться сладким, заботятся о благе ребенка, а не издеваются над ним.  :P


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: C@esar на 11 сентября 2009 года, 21:28:40
Цитата:
А что есть Фраки? Кто это за фигура. Ни что и никто -пузырь надутый.

Унтерменш, одним словом. Так что при необходимости - можно его к ногтю...  :P


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Уленшпигель на 11 сентября 2009 года, 21:36:52
цитата из: C@esar на 11 сентября 2009 года, 21:28:40
Цитата:
А что есть Фраки? Кто это за фигура. Ни что и никто -пузырь надутый.

Унтерменш, одним словом. Так что при необходимости - можно его к ногтю...  :P

Фи какая поза, какой запал... Просто человек не на своем месте, и его дальнейшее его нахождение на том месте-чревато...
Не при необходимости можно, а нужно и очень срочно нужно...


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: C@esar на 11 сентября 2009 года, 21:48:48
Цитата:
Просто человек не на своем месте, и его дальнейшее его нахождение на том месте-чревато...

А судьи хто?  ::)
А то ведь решат Штанцлер с Диком, что Рокэ тоже не на своем месте...  ;D ;D
И ведь не поспоришь...  ::)


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Уленшпигель на 11 сентября 2009 года, 21:51:44
цитата из: C@esar на 11 сентября 2009 года, 21:48:48
Цитата:
Просто человек не на своем месте, и его дальнейшее его нахождение на том месте-чревато...

А судьи хто?   ::)
А то ведь решат Штанцлер с Диком, что Рокэ тоже не на своем месте...  ;D ;D
И ведь не поспоришь...  ::)

А исходя из каких критериев оценки? Алва щит Талига -на своем месте.Алва помеха всяким раканофилам -ну вопрос ясен...  ;D ;D ;D
Фраки как руководитель войск Фельпа - как прыщ на седалище  на своем месте.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: C@esar на 11 сентября 2009 года, 21:54:40
Цитата:
А исходя из каких критериев оценки?

А исходя из каких критериев оценивали Фраки? Что нам известно о его способностях, кроме того, что он завалил штурм, который слили врагу?


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Уленшпигель на 11 сентября 2009 года, 21:56:00
цитата из: C@esar на 11 сентября 2009 года, 21:54:40
Цитата:
А исходя из каких критериев оценки?

А исходя из каких критериев оценивали Фраки? Что нам известно о его способностях, кроме того, что он завалил штурм, который слили врагу?

Желание пойти на такой штурм исчерпывающе его характеризует.  :P


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: C@esar на 11 сентября 2009 года, 21:57:25
цитата из: Уленшпигель на 11 сентября 2009 года, 21:56:00
цитата из: C@esar на 11 сентября 2009 года, 21:54:40
Цитата:
А исходя из каких критериев оценки?

А исходя из каких критериев оценивали Фраки? Что нам известно о его способностях, кроме того, что он завалил штурм, который слили врагу?

Желание пойти на такой штурм исчерпывающе его характеризует.  :P

А Фраки знал, что Капрас знал, что Фраки будет штурмовать?


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: C@esar на 11 сентября 2009 года, 22:08:26
Плмнится, при Геттисберге Ли направил Пикетта в лобовую атаку против укрепленных позиций северян. Штурм закончился катастрофой. Армия вынуждена была отступать.

И что, Ли - плохой генерал?  ;) ;D


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Rochefort на 12 сентября 2009 года, 00:14:05
цитата из: Spokelse на 11 сентября 2009 года, 18:51:49
Фома просил прислать в Фельп человека, равного герцогу Ургота по статусу! И просьба Фомы означает, ИМХО, одно - карт-бланш для Алвы! Карт-бланш на любые действия. И ответственность принимает на себя заранее Ургот.


Мысль интересная и, надо признать, свежая.
Однако, при чем тут карт-бланш? Что значит, ответственность принимает Ургот? Какие отношение между Урготом и Фельпом? Насколько я помню, дожи встретили Алву в стиле: "Армию привел, мил человек? Нет? Тогда постой в сторонке, послушай, но в дело не вмешивайся".

Дожи были обязаны предоставить Алве карт-бланш, раз так решил Фома (если, конечно, именно в этом заключался его план)? Не заметно, чтобы они сломя голову бежали выполнять указания из Ургота. А если желания Фомы не обязательны для Фельпа, то его карт-бланш не дорого стоит.



Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Alessandr на 12 сентября 2009 года, 00:17:58
цитата из: Spokelse на 10 сентября 2009 года, 13:29:57
Семейство Джильди из откровений Алвы сделало логичный вывод: систему власти в Фельпе, основанную на измене, надо менять.

И для построения отличной от старой системы, слуга города Фельп адмирал Джильди изменил. И почему старую систему вы характеризуете как основанную на измене?
цитата из: Spokelse на 10 сентября 2009 года, 13:29:57
И взамен установить другую систему власти: систему, в которой интересы Великого Герцога Фельпа идентичны интересам самого Фельпа?

При этом интересы Фельпа разумеется не включают интересы дуксов, противников Джильди, пострадавших и недовольных новым порядком?
цитата из: Spokelse на 11 сентября 2009 года, 19:18:54
Я полагаю, что для подготовки переворота. Остальные задачи были по силам многим генералам Талига. Т.е. я считаю, что отбить нападение Бордона смогли бы Эмиль Савиньяк или Дьегаррон. Или прочие генералы Талига. У Талига хватало умных и талантливых военачальников.

Хороших военальников в Талиге бесспорно хватает, но читы типа качки экспы артеллиристов на неуничтожаемых повозках, или надежно защищенных шкурами кораблей, вряд ли в возможностях того же Савиньяка. А свои способности Алва на Дараме продемонстрировал.

P.S. Возможно я плохо искал, но нигде не нашел описания получаемых Талигом и Бордоном выгод от смены власти в Фельпе.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Лукач на 12 сентября 2009 года, 00:45:58
цитата из: C@esar на 11 сентября 2009 года, 22:08:26
Плмнится, при Геттисберге Ли направил Пикетта в лобовую атаку против укрепленных позиций северян. Штурм закончился катастрофой. Армия вынуждена была отступать.

И что, Ли - плохой генерал?  ;) ;D

  Трудно, особенно мне, оценить полководческие качества генерала Ли. Но насколько я знаю, а известно мне немного, то, как он командовал своими войсками в битве при Геттисберге, до сих пор является предметом для обсуждения. И мнения высказываются разные. Это притом, что речь идёт о реальном событии, имеется огромное количество свидетельств очевидцев и рассказов участников.
  Что касается дарований генерала Фраки. Лично мне с трудом верится, что Алва сообщил о штурме, хорошо, назовём вещи своими именами – предал, потому, что ревновал к возможному успеху.
  Мог бы Фраки захватить холм? Вполне вероятно, особенно если бы его там не ждали. Имел ли он возможность провести разведку? Он же не генерал Ли, поэтому такая возможность у него была. Убеждён, что осведомлённость о том, что холм занят противником, который к тому же успел на нём укрепиться, заставила бы внести коррективы в план операции. Это к вопросу о военных талантах подставленного Фраки.
  Удержал бы он его? Тоже, может быть. Скольких бы солдатских  жизней стоила эта оборона? Уверен, что полегло бы гораздо больше, чем в результате предательства, я же обещал называть вещи своими именами  :), Алвы.
  Помешал бы захват Паучьего холма реализации планов Капраса? Не исключено. Но какова цена этого успеха? Гибнут люди, те самые, которые благодаря предательству Алвы уцелели. Расходуются дефицитные ядра и порох. В результате под вопросом морская операция, а вместе с ней, возможность отрезать Капраса от снабжения.
  И всё это ради того, что бы Просперо Фраки мог сдержать данное им слово? Не дороговато ли?
  P.S. Кстати. После Геттисберга Ли просил прощения у своих подчинённых, но Лонгстрит и Пикетт, да и не только они, его не простили.   


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Alessandr на 12 сентября 2009 года, 01:29:18
цитата из: Лукач на 12 сентября 2009 года, 00:45:58
  Помешал бы захват Паучьего холма реализации планов Капраса? Не исключено. Но какова цена этого успеха? Гибнут люди, те самые, которые благодаря предательству Алвы уцелели. Расходуются дефицитные ядра и порох. В результате под вопросом морская операция, а вместе с ней, возможность отрезать Капраса от снабжения.
  И всё это ради того, что бы Просперо Фраки мог сдержать данное им слово? Не дороговато ли?

Укрепившись на Паучьем холме бордоны получили возможность безнаказанно расстреливать нижнюю стену, защищавшую Приморский тракт.  [spoiler]Для порядка постреливая в сторону города, они лупили по нижней стене, которую на исходе четвертой недели с начала обстрела назвать стеной можно было лишь из чистой любезности. Дыры по ночам заваливали и загораживали земляными турами, но даже Марсель понимал, что стена вот-вот рухнет. Сбивать вражеские пушки из города не получалось — Паучий холм надежно защищал бордонские батареи, и крепостные артиллеристы заметного урона врагу пока не наносили, хоть и старались. [/spoiler]

Взятие тракта блокировало Алву, перерезало снабжение и открывало дорогу на Ургот.
Заложить заряды Вейзель еле успел - днем он их заложил, а ночью бордонцы пошли на приступ.  Привязка по времени:
- Генерал Вейзель просил передать, что он готов.
— Вот и отлично. Фоккио, где живут киркореллы?
— В норках, — удивленно сообщил адмирал.
-.. завтра мы пойдем на охоту.
ЛП c 63
На киркорелл охота была уже после подрыва стены - ЛП с79
При этом Капрас хотел атаковать на день раньше:
Не трави душу, — Капрас залпом осушил стакан, — надо было кончать прошлой ночью. ЛП с 65


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: C@esar на 12 сентября 2009 года, 02:08:31
Цитата:
Трудно, особенно мне, оценить полководческие качества генерала Ли. Но насколько я знаю, а известно мне немного, то, как он командовал своими войсками в битве при Геттисберге, до сих пор является предметом для обсуждения. И мнения высказываются разные. Это притом, что речь идёт о реальном событии, имеется огромное количество свидетельств очевидцев и рассказов участников.

Да, при Геттисберге Ли скорее всего лопухнулся... И если изучать полководческий талант Ли на примере только лишь одного этого сражения (а еще лучше - на примере только лишь последнего дня этого сражения), то конечно, можно прийти к выводу, что ничего особенного этот генерал из себя не представлял, и поставить его в один ряд с Мак-Клеланом, Бернсайдом и иже с ними...

Однако если взглянуть на общую картину войны, то можно увидеть, что в других сражениях Ли отбрасывал армию Потомак, даже находясь в двукратном меньшинстве...  ;) :)

К чему я это говорю? К тому что тут уже высказывались категорические высказывания в духе "Фраки завалил один штурм - значит, он никудышный генерал"...


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Spokelse на 12 сентября 2009 года, 10:50:24
цитата из: Rochefort на 12 сентября 2009 года, 00:14:05
цитата из: Spokelse на 11 сентября 2009 года, 18:51:49
Фома просил прислать в Фельп человека, равного герцогу Ургота по статусу! И просьба Фомы означает, ИМХО, одно - карт-бланш для Алвы! Карт-бланш на любые действия. И ответственность принимает на себя заранее Ургот.


Мысль интересная и, надо признать, свежая.
Однако, при чем тут карт-бланш? Что значит, ответственность принимает Ургот? Какие отношение между Урготом и Фельпом? Насколько я помню, дожи встретили Алву в стиле: "Армию привел, мил человек? Нет? Тогда постой в сторонке, послушай, но в дело не вмешивайся".


О помощи просил не Фельп, а Ургот. Договор заключал Ургот.
И договор этот по меньшей мере странный! Обязательства Фельпа там даже не упоминаются! Как по-Вашему, похож Фома Урготский на любителя бесплатно делать добрые дела?
Более того! Фома предложил Талигу условия, на которые Талиг не мог надеяться ни за что на свете!  Талиг мог надеяться на долгосрочный кредит под небольшие проценты. И ради этого кредита Сильвестр с радостью послал бы в Фельп обоих Савиньяков и Алву тож.

Что? Фома совсем дурак? И в бизнесе ничего не смыслит? Не дурак Фома. Очень даже. И в бизнесе смыслит прекрасно. И условия такие он предлагает потому, что уверен: убытки от этого договора в долгосрочной перспективе с лихвой окупятся союзом с Талигом, а в краткосрочной перспективе эти же убытки заплатит Фельп.

Но вторым пунктом просьбы Ургота было послать в Фельп именно Рокэ Алву! Почему не Дьегаррона? Нигде в матчасти не сказано, что Дьегаррон был менее опытен, менее талантлив, чем Алва.

А вот потому, ИМХО, что Фома внимательно наблюдал за карьерой Рокэ Алвы.
Тут уже  предлагалось сопоставить операцию в Фельпе с Варастийской кампанией. Никто не захотел... :(
Я попробую сопоставить. Как Рокэ Алва защитил Варасту? Он просто создал в Сагранне новое государство! И этим решил проблему. Все остальные действия Алвы были направлены не на спасение Варасты, а на укрепление Бакрии.

Вот почему герцог Ургота потребовал Алву в Фельп! Он счел себя Варастой. А Фельп показался ему очень похожим на Сагранну.
Тем более, что дуксы Фельпа оторваны от реальности ничуть не меньше, чем бакраны. А гонору и понтов у дуксов не в пример больше...

И вот почему я считаю, что Ургот дал Алве карт-бланш.
Цитата:
Дожи были обязаны предоставить Алве карт-бланш, раз так решил Фома (если, конечно, именно в этом заключался его план)? Не заметно, чтобы они сломя голову бежали выполнять указания из Ургота. А если желания Фомы не обязательны для Фельпа, то его карт-бланш не дорого стоит.


Дуксы оторваны от реальности. Точнее, им понты мешают... Иначе они бы поняли, насколько нелепо принимать на службу соберано очень влиятельного государства Золотых Земель.
Фоме явно удобнее иметь дело с одним герцогом, чем с множеством дуксов. А, учитывая, что Фельпу служат урготские офицеры, и что Ургот заключает международные соглашения, касающиеся Фельпа, можно считать, что Фельп экономически и политически зависим от Ургота.




Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Rochefort на 12 сентября 2009 года, 12:36:15
цитата из: Spokelse на 12 сентября 2009 года, 10:50:24
И договор этот по меньшей мере странный!


А я этого договора в глаза не видел :)
С ваших же слов все выглядит аналогично тому как если бы заявил кому-то: "Пойдите, возьмите у Spokelse 1000 рублей, я разрешаю". Шуточность подобного разрешения очевидна, но Алва ведь пошел!

А как это выглядит со стороны Фельпа? Если они самостоятельны во внешней и внутренней политике, то сам факт что соседнее государство сговаривается с чуть менее соседним о вводе войск (Савиньяк) на территорию Фельпу, должен расцениваться как враждебные действия, мало чем отличающиеся от бордонских. Сначала спросить надо было! :)

Но Алву в Фельпе ждут, т. е. дожи в курсе и не возражают. Но что это за фигня в области международных отношений, когда два соседских государства договариваются ввести армию на территорию третьего, а это третье не возражает "по умолчанию"? Какая-то Речь Посполитая в худшие годы. Просто неизбежно должен существовать договор между Фельпом и Талигом. Хоть какой-то.


Можно предположить, что Фома имеет право решать за дожей... хотя по тексту этого не скажешь. По крайней мере, дожи и местный генералитет не торопятся вручать жезл командующего заезжему акулу. Хотя Фома слезно просил именно Алву.
Цитата:
И вот почему я считаю, что Ургот дал Алве карт-бланш.


Так бы сразу и говорили -  Талиг и Ургот сговорились устроить в Фельпе государственный переворот под видом помощи от бордонских агрессоров. Яркий образчик "оборонительной" политики Талига, который формально не ведя наступательных войн вдвое расширил свою территорию и добился того что все заметные государства ЗЗ сдружились против него  ;D

Остается доказать что бордоно-гайифская агрессия была спровоцирована талигойской дипломатией, которая изначально собиралась использовать ее в своих целях.  :D  :D  :D



P.S. Подумалось о статусе Фельпа. А если это вольный город на территории герцогства Ургот?


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: C@esar на 12 сентября 2009 года, 13:51:53
Цитата:
Просто неизбежно должен существовать договор между Фельпом и Талигом. Хоть какой-то.

Как вариант - есть договор между Фельпом и Урготом, где данный вопрос оговаривается.
Цитата:
Хотя Фома слезно просил именно Алву.

Да но Фома просил не просто Алву, а Алву+армию.
Цитата:
Так бы сразу и говорили -  Талиг и Ургот сговорились устроить в Фельпе государственный переворот под видом помощи от бордонских агрессоров. Яркий образчик "оборонительной" политики Талига, который формально не ведя наступательных войн вдвое расширил свою территорию и добился того что все заметные государства ЗЗ сдружились против него

+1  :D





Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Лукач на 12 сентября 2009 года, 15:25:56
  Эр Alessandr
  Спасибо за информацию. Все сомнения по поводу Паучьего холма, точнее, его значения в обороне Фельпа устранены. Холм был действительно важен и предложение, захватить его не было пустой бравадой. Не будь другого решения, драка за обладание Паучьим холмом стала бы неизбежной.
  Кстати, а почему Паучий холм оказался захвачен? Неужели его ценность стала ясна только после того, как им завладели гайифцы.

  Эр C@esar
  Действительно, судить по результатам одного сражения о дарованиях военачальника в целом - ошибочно. Но одно дело, когда командующий принимает неверные решения в результате дефицита информации и невозможности этот недостаток устранить, а также в условиях цейтнота. И совсем другое, если генерал не делает ничего, что бы прояснить обстановку. Фраки, как я полагаю, относится ко второму типу. Он, в отличии от Ли, никого в разведку не посылал. Может быть прежде, он добивался успехов наскоком и натиском, но такое везение должно было рано или поздно закончиться. А тот, кто полагается только на удачу, он кто?  ;) 




Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: C@esar на 12 сентября 2009 года, 15:44:11
Цитата:
Кстати, а почему Паучий холм оказался захвачен? Неужели его ценность стала ясна только после того, как им завладели гайифцы.

Скажем так, по моим прикидкам у дуксов было не более 12 дней (а скорее всего - меньше, Рокэ поймал фельпских гонцов у Эр-При, от которой "до Ургота рукой подать") с момента высадки бордонов до приезда Рокэ, чтобы успеть взять Паучий Холм.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - V
Ответил: Spokelse на 12 сентября 2009 года, 15:51:15
цитата из: Rochefort на 12 сентября 2009 года, 12:36:15
цитата из: Spokelse на 12 сентября 2009 года, 10:50:24
И договор этот по меньшей мере странный!


А я этого договора в глаза не видел :)
С ваших же слов все выглядит аналогично тому как если бы заявил кому-то: "Пойдите, возьмите у Spokelse 1000 рублей, я разрешаю". Шуточность подобного разрешения очевидна, но Алва ведь пошел!


Так в тексте же есть условия Фомы! Это, собственно, и есть договор.
Цитата:
А как это выглядит со стороны Фельпа? Если они самостоятельны во внешней и внутренней политике, то сам факт что соседнее государство сговаривается с чуть менее соседним о вводе войск (Савиньяк) на территорию Фельпу, должен расцениваться как враждебные действия, мало чем отличающиеся от бордонских. Сначала спросить надо было! :)


А если не самостоятельны? ;)
Цитата:
Но Алву в Фельпе ждут, т. е. дожи в курсе и не возражают.
Но что это за фигня в области международных отношений, когда два соседских государства договариваются ввести армию на территорию третьего, а это третье не возражает "по умолчанию"?


Это фигня только в том случае, если считать третье государство равным. А если не считать, тогда все нормально. У Фельпа просто не спросили их мнения. Проинформировали.
Цитата:
Какая-то Речь Посполитая в худшие годы. Просто неизбежно должен существовать договор между Фельпом и Талигом. Хоть какой-то.


А если его не было? Совсем? Что тогда?
Цитата:
Цитата:
И вот почему я считаю, что Ургот дал Алве карт-бланш.


Так бы сразу и говорили -  Талиг и Ургот сговорились устроить в Фельпе государственный переворот под видом помощи от бордонских агрессоров. Яркий образчик "оборонительной" политики Талига, который формально не ведя наступательных войн вдвое расширил свою территорию и добился того что все заметные государства ЗЗ сдружились против него  ;D


Я не мог такого сказать. Слишком просто и неправильно...
Цитата:
Остается доказать что бордоно-гайифская агрессия была спровоцирована талигойской дипломатией, которая изначально собиралась использовать ее в своих целях.  :D  :D  :D


??? Ну зачем же так, а? Стеб не сочетается с серьезным разговором.




Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Rochefort на 12 сентября 2009 года, 15:52:36
цитата из: Лукач на 12 сентября 2009 года, 15:25:56
  Кстати, а почему Паучий холм оказался захвачен? Неужели его ценность стала ясна только после того, как им завладели гайифцы.


1. Не исключено что только после потери холма фельпцы осознали чем она чревата. Это в порядке вещей - нередко атакующие отыскивали у противника слабое место, незащищенную тропку, недостаточно обороняемую позицию, хотя другой стороне казалось что она прикрыла все. Это плюс Капрасу и его профессионализму.

2. Паучий холм мог перейти к противнику в результате боев. Тоже нормальная ситуация - осада, это ведь не блокада, рассчитанная на то чтобы уморить гарнизон голодом, а постепенное вгрызание в оборону, пока она не ослабнет настолько, что город можно будет брать штурмом. И схватки за выдвинутые позиции, внешние укрепления, вылазки и приступы, преследующие частные цели - обычные приемы.

Точно так же нельзя уверенно судить о том, насколько долго удалось бы удерживать Паучий холм. Возможно, отряд сумел бы там быстро закрепиться и чем дольше холм находится в руках фельпцев, тем дольше они не могут угрожать тракту и тем самым выигрывается время для подхода Савиньяка. Т. е. аргументы в пользу атаки были. Альтернативные возможности, не исключено, были тоже. Сравнить что лучше... А черт его знает. Лично мое мнение: при нормальном ведении осады, без "срезания углов по кэналлийски" борьба за обладание Паучьим холмом не лишена смысла и оправдывает потери. Если нет лучшего конвенционного решения, что тоже не исключено.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Уленшпигель на 12 сентября 2009 года, 18:09:56
цитата из: C@esar на 11 сентября 2009 года, 21:57:25
цитата из: Уленшпигель на 11 сентября 2009 года, 21:56:00
цитата из: C@esar на 11 сентября 2009 года, 21:54:40
Цитата:
А исходя из каких критериев оценки?

А исходя из каких критериев оценивали Фраки? Что нам известно о его способностях, кроме того, что он завалил штурм, который слили врагу?

Желание пойти на такой штурм исчерпывающе его характеризует.  :P

А Фраки знал, что Капрас знал, что Фраки будет штурмовать?

Тему вы откровенно сливаете, когда на вопрос как защищать в принципе не защитимую позицию, вы ссылаетесь на незнание диспозиции, что уже автоматически сводит ваши предыдущие рассуждения на уровень бессмысленного флейма. А тут вы опять повторяетесь!
Я уже все сказал насчет необходимости этого штурма, и пока вы не объясните, я а это не возможно в принципе, в чем смысл этого штурма, кроме желания Фраки побывать в роли победителя, хотя и тут его действия из разряда, правда, анекдота про неуловимого Джо.
   
  Действия же  Ли могли быть обусловлены недостатком времени и информациии в разгар сражения, причем как уже указали , сам Ли понимал, что лажанулся. Так что сравнение не принимается -не в тему.
  А важен не важен Паучий холм - какая тут разница, его же все равно удержать невозможно, следовательно его штурм ,даже  удачный. свсе равно вместе с последующей попытко йего удержать -бессмысленная трата живой силы и боеприпасов, что в условиях блокировки подвоза  - явное вредительство.  :P


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: C@esar на 12 сентября 2009 года, 18:18:09
Цитата:
Тему вы откровенно сливаете, когда на вопрос как защищать в принципе не защитимую позицию, вы ссылаетесь на незнание диспозиции

Незащитимых в принципе позиций не бывает. Конкретные мероприятия без знания диспозиции я предложить не могу.
Цитата:
Я уже все сказал насчет необходимости этого штурма, и пока вы не объясните, я а это не возможно в принципе, в чем смысл этого штурма, кроме желания Фраки побывать в роли победителя, хотя и тут его действия из разряда, правда, анекдота про неуловимого Джо.

Эры Alessandr и Rochefort уже обстоятельно написали про стратегическую важность Паучьего Холма. Я могу лишь присоединиться к ним.
Цитата:
А важен не важен Паучий холм - какая тут разница, его же все равно удержать невозможно

Вы выдвинули тезис "удержать Паучий Холм в принципе невозможно". Обосновать сможете?  ;)


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Серега на 12 сентября 2009 года, 18:25:13
цитата из: Уленшпигель на 12 сентября 2009 года, 18:09:56
...как защищать в принципе не защитимую позицию ... его же все равно удержать невозможно...


Не доказано. Приведенные ранее доводы крайне спорны и пристрастны.

уппссс... опоздал... :-[


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Уленшпигель на 12 сентября 2009 года, 18:28:08
цитата из: C@esar на 12 сентября 2009 года, 18:18:09
Цитата:
Тему вы откровенно сливаете, когда на вопрос как защищать в принципе не защитимую позицию, вы ссылаетесь на незнание диспозиции

Незащитимых в принципе позиций не бывает. Конкретные мероприятия без знания диспозиции я предложить не могу.
Цитата:
Я уже все сказал насчет необходимости этого штурма, и пока вы не объясните, я а это не возможно в принципе, в чем смысл этого штурма, кроме желания Фраки побывать в роли победителя, хотя и тут его действия из разряда, правда, анекдота про неуловимого Джо.

Эры Alessandr и Rochefort уже обстоятельно написали про стратегическую важность Паучьего Холма. Я могу лишь присоединиться к ним.
Цитата:
А важен не важен Паучий холм - какая тут разница, его же все равно удержать невозможно

Вы выдвинули тезис "удержать Паучий Холм в принципе невозможно". Обосновать сможете?  ;)

Все ответы я уже дал в предыдущем посте. Это раз.
А насчет удержания  -вы не Штанцллер , а я не Дикон, не надо играть со мной в такие игры, вы заявили, что можно удержать Паучий холм, вот вы эту чушь и доказывайте.
А насчет, что  нет неудержимых позиций -  ... Неудержимые позиции конечно же не бывают -если конечно у вас есть заведомое техническое превосходство, типа антигравов и пр. против диких индейцев Амазонии...


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: C@esar на 12 сентября 2009 года, 18:35:08
Цитата:
вы заявили, что можно удержать Паучий холм, вот вы эту чушь и доказывайте.

Ну а чего не удержать?
Поставить рогатки, накопать траншей и волчьих ям, поставить брустверы и редуты... натащить пушек... причем не обязательно много - главное защитить позицию с фронта и обеспечить фланкирующий огонь картечью.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Уленшпигель на 12 сентября 2009 года, 19:12:25
цитата из: C@esar на 12 сентября 2009 года, 18:35:08
Цитата:
вы заявили, что можно удержать Паучий холм, вот вы эту чушь и доказывайте.

Ну а чего не удержать?
Поставить рогатки, накопать траншей и волчьих ям, поставить брустверы и редуты... натащить пушек... причем не обязательно много - главное защитить позицию с фронта и обеспечить фланкирующий огонь картечью.

    "Кто разрешил сжигать древовидную анашу у воздухоприемников приточной вентилляции?" Я по другому такой бред комментировать не могу.
    Я уже приводил ранее ответ про ваши бредовые версии насчет того как можно было бы выиграть войну генералу Фраки, что все солдаты Капраса дружно попадают на головы во время марша.
  Кто будет копать, когда, за какой срок, где  и как и откуда вы возьмете пушки и доставите их на Паучий холм?
Поставить брустверы и редуты и пр.  -кто , каким образом и когда, сроки исполнения работ?
  А потом подобную позицию Капрас раздолбает при помощи артиллерии на раз. Он уже раздалбывает ранее укрепленную и основательно построенную стену, а тут ... Бредддд...


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Dreamer на 12 сентября 2009 года, 19:19:26
цитата из: Уленшпигель на 12 сентября 2009 года, 19:12:25
"Кто разрешил сжигать древовидную анашу у воздухоприемников приточной вентилляции?" Я по другому такой бред комментировать не могу.
    Я уже приводил ранее ответ про ваши бредовые версии насчет того как можно было бы выиграть войну генералу Фраки, что все солдаты Капраса дружно попадают на головы во время марша...


Так, Уленшпигель, я ведь совсем недавно уже рекомендовал вам тщательнее подходить к подбору слов. Вы не прислушались, очень жаль. Как следствие - неделя в режиме "Только чтение".


А если по сути обсуждаемого вопроса:
- холм примыкает к лагерю осаждающих;
- пологий склон обращен к лагерю, крутой - к городу;
- холм достаточно высокий, раз закрывает батареи осаждающих от огня с городских укреплений.
В свете этого непонятно, каким чудом удастся ночью, в темноте, поднять по крутому склону серьезную артиллерию и оборудовать батареи до начала контратаки Капраса. Даже легкие орудия поднять будет непросто, а уж тяжелые, способные поспорить с осадной артиллерией, ИМХО, вообще нереально.

"...накопать траншей и волчьих ям, поставить брустверы и редуты..." - это хорошо звучит, но вот как успеть все это сделать за несколько часов? Особенно если учесть, что Виньянейра - не черноземы, а практически голый камень. Рогатки поставить, думаю, успеть можно, но с рассветом их снесут артиллерийским огнем из лагеря. Доставка фашин, тур, мешков с землей и т.д. будет затруднена из-за крутизны склона и темноты, а после рассвета - и из-за огня осаждающих. Все это как раз и имел в виду на Совете скептически настроенный фортификатор.

Так что, по ситуации, утром фельпцам пришлось бы под артогнем отражать атаки превосходящих сил противника на пологом, фактически неукрепленном склоне. Ну и сбросили бы их в результате с холма, с крутизны...


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Лукач на 12 сентября 2009 года, 21:07:16
цитата из: C@esar на 12 сентября 2009 года, 15:44:11
Скажем так, по моим прикидкам у дуксов было не более 12 дней (а скорее всего - меньше, Рокэ поймал фельпских гонцов у Эр-При, от которой "до Ургота рукой подать") с момента высадки бордонов до приезда Рокэ, чтобы успеть взять Паучий Холм.
  Что же они делали все эти 12 дней? Собирались духом? Вычисляли намерения Капраса? Дожидались, что бы гайифцы постороили лагерь, дабы понять откуда его лучше обстреливать?  :)


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Лукач на 12 сентября 2009 года, 21:14:29
цитата из: Rochefort на 12 сентября 2009 года, 15:52:36
1. Не исключено что только после потери холма фельпцы осознали чем она чревата.
  Если я правильно понял после перечтения, то Паучий холм был ничьим. У Капраса видимо руки не доходили заняться ещё и им, других забот было предостаточно. А вот фельпцы заинтересовались холмом только после того, как стало ясно, что на действия гайфского маршала надо хоть как-то реагировать.
  Фраки ведь так безоглядно пёр на холм, как я понимаю, потому, что собирался его просто захватить, а не отбивать. 


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: C@esar на 12 сентября 2009 года, 21:49:14
Цитата:
Что же они делали все эти 12 дней? Собирались духом? Вычисляли намерения Капраса? Дожидались, что бы гайифцы постороили лагерь, дабы понять откуда его лучше обстреливать?

Делали фашины, набивали мешки с песком, изготавливали рогатки... мобилизовали солдат в конце концов...
Цитата:
В свете этого непонятно, каким чудом удастся ночью, в темноте, поднять по крутому склону серьезную артиллерию и оборудовать батареи до начала контратаки Капраса.

ЕМНИП граф Александр Васильевич как-то в Альпы умудрился артиллерию затащить... А тут холм...
Цитата:
"...накопать траншей и волчьих ям, поставить брустверы и редуты..." - это хорошо звучит, но вот как успеть все это сделать за несколько часов?

Под Полтавой ЕМНИП 10 редутов возвели меньше чем за сутки.
Цитата:
Рогатки поставить, думаю, успеть можно

Меньше часа работы. Если конечно рогатки подготовлены заблаговременно.
Цитата:
Доставка фашин, тур, мешков с землей и т.д. будет затруднена из-за крутизны склона и темноты

Но возможна. Здесь очень много зависит от того, каким местом вставлены руки у командира.

Траншеи за ночь тоже выкопать можно.

Вот с долговременными огневыми точками - да возникнет проблема.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Alessandr на 12 сентября 2009 года, 22:20:38
цитата из: Лукач на 12 сентября 2009 года, 15:25:56
  Спасибо за информацию. ...
  Кстати, а почему Паучий холм оказался захвачен? Неужели его ценность стала ясна только после того, как им завладели гайифцы.

Всегда пожалуйста, эр Лукач.
Насколько я понял, Паучий холм был виден из Фельпа и был в зоне действия городской артеллерии. Из-за этого, имхо, опасность его контроля бордонцами и недооценили. И поэтому же у Фракки были основания считать, что никаких укреплений на крутом склоне холма у бордонцев нет, вероятней всего, рогатки поставили ночью, после сдачи плана атаки.
цитата из: Dreamer на 12 сентября 2009 года, 19:19:26
А если по сути обсуждаемого вопроса:
- холм примыкает к лагерю осаждающих;
- пологий склон обращен к лагерю, крутой - к городу;
- холм достаточно высокий, раз закрывает батареи осаждающих от огня с городских укреплений.
В свете этого непонятно, каким чудом удастся ночью, в темноте, поднять по крутому склону серьезную артиллерию и оборудовать батареи до начала контратаки Капраса. Даже легкие орудия поднять будет непросто, а уж тяжелые, способные поспорить с осадной артиллерией, ИМХО, вообще нереально.

На совете решение о предложение о занятии холма предложил командующий армией Титус Ванжи, его поддержали вице-командующие генералы Просперо Фраки и Луиджи Кротало Против высказался главный инженер Тиффано Гракка. Какой-либо дополнительной информации, чтобы оценить правоту сторон, у нас нет, а посему однозначно признавать правоту Гракки странно. И не понятно, зачем подымать орудия на сам холм? Крепостные мортирки у Фельпа были, как показывал опыт их применения на Дараме и, впоследствии, против галеасов, стрельба из них могла дать чудесные результаты.

Цитата:
"...накопать траншей и волчьих ям, поставить брустверы и редуты..." - это хорошо звучит, но вот как успеть все это сделать за несколько часов? Особенно если учесть, что Виньянейра - не черноземы, а практически голый камень. Рогатки поставить, думаю, успеть можно, но с рассветом их снесут артиллерийским огнем из лагеря.

Насколько я помню, рогатки бордонцев Фраки снести не удалось, хотя сам холм в зоне действия крепостной артиллерии.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Лукач на 12 сентября 2009 года, 22:41:52
цитата из: C@esar на 12 сентября 2009 года, 21:49:14
Делали фашины, набивали мешки с песком, изготавливали рогатки... мобилизовали солдат в конце концов...
  Всё верно. Это именно то, чем необходимо заниматься сразу после того, как враг высадился в непосредственной близости от города. Хотя, лучше бы до того как.
цитата из: Alessandr на 12 сентября 2009 года, 22:20:38
И поэтому же у Фракки были основания считать, что никаких укреплений на крутом склоне холма у бордонцев нет, вероятней всего, рогатки поставили ночью, после сдачи плана атаки.
  Я понимаю, что Фраки шёл на пустой, по его мнению, холм. Но всё-таки, разве не следовало предварительно убедиться, что холм действительно пуст.
  [spoiler]Прежде чем проводить работы в электроустановках, необходимо убедиться в отсутствии напряжения на токопроводящих частях, а так же принять меры по недопущению случайной или самопроизвольной подачи электропитания.
  Вот как-то так.  ;D [/spoiler]


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Эледем на 12 сентября 2009 года, 22:47:14
цитата из: Лукач на 12 сентября 2009 года, 21:14:29
Если я правильно понял после перечтения, то Паучий холм был ничьим.

Не понял, если он был "ничьим", то зачем его было захватывать ночной атакой? Да еще и обсуждать вопрос о том, можно его удержать или нельзя.
Или я неправильно Вас понял?
цитата из: Лукач на 12 сентября 2009 года, 22:41:52
  [spoiler]Прежде чем проводить работы в электроустановках, необходимо убедиться в отсутствии напряжения на токопроводящих частях, а так же принять меры по недопущению случайной или самопроизвольной подачи электропитания.
  Вот как-то так.  ;D [/spoiler]

[spoiler]Это не только электроустановок касается, а вообще любого опасного производства. Но это в любом случае не оправдывает того, что некий техник передал на электростанцию сообщение, что в этот момент нужно включить высокое напряжение на генераторе, питающем указанный участок цепи [/spoiler]


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Dreamer на 12 сентября 2009 года, 23:14:39
C@esar,
примеры Суворова и Петра это, конечно, хорошо, вот только как быть со временем суток, сроками и характером грунта? Еще раз напоминаю: дело происходит темной южной ночью, до рассвета - несколько часов, Виньянейра - камень, а не мягкая земля. Как ваши предложения будут реализовываться на практике? А то сразу вспоминается старый анекдот:
" - Товарищ командир, патроны кончились!
   - Вы же коммунист, товарищ боец!
И пулемет застрочил снова..."

цитата из: Alessandr на 12 сентября 2009 года, 22:20:38
На совете решение о предложение о занятии холма предложил командующий армией Титус Ванжи, его поддержали вице-командующие генералы Просперо Фраки и Луиджи Кротало Против высказался главный инженер Тиффано Гракка. Какой-либо дополнительной информации, чтобы оценить правоту сторон, у нас нет, а посему однозначно признавать правоту Гракки странно.

А как-нибудь поконкретней можно? Как в темноте поднимать пушки на крутой склон и т.д. (см. выше)
Цитата:
И не понятно, зачем подымать орудия на сам холм? Крепостные мортирки у Фельпа были, как показывал опыт их применения на Дараме и, впоследствии, против галеасов, стрельба из них могла дать чудесные результаты.

Ну, об установке на холме пушек говорили сами инициаторы атаки, так что вопрос - к ним :).
Если серьезно, то существует приличная разница в дальности стрельбы пушек и мортирок (а также мортир и гаубиц). У вас есть данные, что склон холма, обращенный к лагерю, находился в пределах досягаемости для навесного огня этих орудий? У меня лично - нет. А логика подсказывает: был бы холм так близко к стенам, фортификаторы включили бы его в линию укреплений.
Ну и, естественно, и при Дораме, и в морском бою мортирки использовались вовсе не для отражения атак пехоты.  ::)
Цитата:
Насколько я помню, рогатки бордонцев Фраки снести не удалось, хотя сам холм в зоне действия крепостной артиллерии.
Насколько я помню, он их сносить и не пытался. Что, учитывая время суток, вполне понятно - ПНВ и средств связи для корректировки огня в распоряжении фельпцев не было.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Лукач на 12 сентября 2009 года, 23:36:04
цитата из: Эледем на 12 сентября 2009 года, 22:47:14
Не понял, если он был "ничьим", то зачем его было захватывать ночной атакой? Да еще и обсуждать вопрос о том, можно его удержать или нельзя.
Или я неправильно Вас понял?
  Видимо потому, что в темноте захватывать, пусть даже и ничьё, сподручнее. Этакий, утренний сюрприз для гайифцев.
  То пробудившиеся гайифцы постараются отбить холм, фельпцы даже не сомневались.
Цитата:
СПОЙЛЕРЫ
Это не только электроустановок касается, а вообще любого опасного производства. Но это в любом случае не оправдывает того, что некий техник передал на электростанцию сообщение, что в этот момент нужно включить высокое напряжение на генераторе, питающем указанный участок цепи
  А зачем его оправдывать? Он сам оправданий не ищет. Так как сделал то, что считал необходимым, теми методами, которые счёл в сложившейся, без его, кстати, участия, обстановке, оптимальными.  


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Rochefort на 12 сентября 2009 года, 23:51:27
цитата из: Dreamer на 12 сентября 2009 года, 23:14:39
Виньянейра - камень, а не мягкая земля.


Высота оказалась укреплена, кроме того, нападения явно ждали. (стр. 43)


Интересно, когда на Паучьем холме появились укрепления? Они там были построены заранее (что, в общем-то, логично если холм действительно находится в зоне действия крепостной артиллерии. Правда, в этом случае странно что Фраки о них не знал)? Или их поспешно построили после предупреждения Алвы, что опровергает мнение фельпского инженера? В любом случае, под словом "укрепления" нельзя понимать рогатки. Рогатки это носимое с собой заграждение, под укреплением подразумевают фортификационное сооружение.

Но в любом случае, захватив бордонские укрепления, Фраки решал инженерные проблемы более чем наполовину.
Цитата:
А как-нибудь поконкретней можно? Как в темноте поднимать пушки на крутой склон и т.д. (см. выше)


Конкретика начнется после того как ты укажешь нам крутизну уклона, а то известно всего лишь что обращенный к Фельпу склон круче противоположного.

Паучий холм надежно защищал бордонские батареи, и крепостные артиллеристы заметного урона врагу пока не наносили, хоть и старались.

Если противник в пределе досягаемости, то и вы тоже. ©
А бордоны до стены достают. :)


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: prokhozhyj на 13 сентября 2009 года, 00:07:24
цитата из: Rochefort на 12 сентября 2009 года, 23:51:27
Но в любом случае, захватив бордонские укрепления, Фраки решал инженерные проблемы более чем наполовину.


А они будут ориентированы в нужную сторону?


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: C@esar на 13 сентября 2009 года, 00:21:33
цитата из: prokhozhyj на 13 сентября 2009 года, 00:07:24
цитата из: Rochefort на 12 сентября 2009 года, 23:51:27
Но в любом случае, захватив бордонские укрепления, Фраки решал инженерные проблемы более чем наполовину.


А они будут ориентированы в нужную сторону?

Нет. Но:
1. Бордоны видимо успели укрепить холм за ночь.
2. Чтобы отбросить Фраки хватило рогаток с мушкетерами.

ИМХО это действует в обе стороны


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Dreamer на 13 сентября 2009 года, 00:54:39
цитата из: Rochefort на 12 сентября 2009 года, 23:51:27
Интересно, когда на Паучьем холме появились укрепления? Они там были построены заранее (что, в общем-то, логично если холм действительно находится в зоне действия крепостной артиллерии. Правда, в этом случае странно что Фраки о них не знал)? Или их поспешно построили после предупреждения Алвы, что опровергает мнение фельпского инженера? В любом случае, под словом "укрепления" нельзя понимать рогатки. Рогатки это носимое с собой заграждение, под укреплением подразумевают фортификационное сооружение.

Граф, ты человек грамотный и дотошный, если ты говоришь: "укрепления", то можно быть уверенным, что это они и есть. Вот только Марсель, человек на тот момент очень далекий от военных тем, в этом плане - не ты. Поэтому твое "нельзя понимать" для него не закон, увы. И что он понимал под "оказалась укреплена", можно только гадать. Во всяком случае, о редутах, траншеях и т.п. в тексте нет ни слова, только о рогатках.
Зато Гракка, человек гораздо более компетентный, чем Марсель, и знающий ситуацию не по наслышке, говорит: "Мы не успеем его укрепить". Т.е. укрепления придется возводить свои. О том, что на холме уже что-то есть, все собеседники молчат. То ли ослепли разом (включая и противников штурма, хотя им сам бог велел говорить об этом), то ли укреплений действительно нет. Что вероятней?

Дальше... Совет имел место в полдень, длился, допустим, 2-3 часа. Потом еще нужно время, чтобы информация дошла до Капраса. Пусть это случилось еще засветло. Активность на холме, будь она тогда проявлена, не осталась бы незамеченной. Если же заниматься серьезной фортификацией ночью, то потребуется освещение. Снова в Фельпе все ослепли? А вот затащить на вершину по пологому склону те же фашины для легкого заграждения и установить ниже рогатки можно и без иллюминации.
До утра (если ответ не последует немедленно) все это могут потом сделать и фельпцы, только это не спасет их днем от огня артиллерии осаждающих. А свои артиллеристы поддержать не сумеют, сам холм мешает.
Цитата:
Конкретика начнется после того как ты укажешь нам крутизну уклона, а то известно всего лишь что обращенный к Фельпу склон круче противоположного.

То бишь конкретики нет. Тогда какие у нас основания утверждать, что Гракка ошибся в своих оценках?
Цитата:
Если противник в пределе досягаемости, то и вы тоже. ©
А бордоны до стены достают. :)

Извини, а что ты этим хотел сказать?

цитата из: C@esar на 13 сентября 2009 года, 00:21:33
Чтобы отбросить Фраки хватило рогаток с мушкетерами.
ИМХО это действует в обе стороны.

Безусловно. Только Капрас будет атаковать днем, то бишь при поддержке артиллерии, для которой рогатки - не проблема. Думаю, имей Фраки время и возможность разбить рогатки из пушек, он бы смог продвинуться гораздо дальше.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Rochefort на 13 сентября 2009 года, 00:57:36
цитата из: prokhozhyj на 13 сентября 2009 года, 00:07:24
А они будут ориентированы в нужную сторону?


Нет, но укрепления обычно представляют из себя комбинации рвов и валов и их можно использовать. Редуты замкнуты со всех сторон - там достаточно перенести место входа, но в крайнем случае можно отбивать атаку и как есть. С реданами (флешами) сложнее, это два вала, сходящиеся под углом к неприятелю. Тут желательно достроить фасы, устроить ров с нужной стороны. Если же укрепления бордонов носили менее серьезный характер, то с их приспособлением будет еще проще. Но, в любом случае эти готовые валы, которые послужат укрытием и помогут отразить первую атаку. Лучше чем ничего и лучше, чем строить на пустом месте.

Конечно, о перспективах обороны Паучьего холма говорить нельзя - слишком мало известно. Но гарнизон осажденной крепости редко в состоянии нанести осаждающим поражение, сравнимое с поражением в полевом сражении. Обычно обороняющиеся или истощают силы врага в обороне, или дожидаются деблокирующей армии. Все, что мешает бордонам перерезать тракт, доставляет выигрыш времени. Не исключено что времени, на протяжении которого удастся удерживать Паучий холм, хватит чтобы исправить повреждения в стене, закрыть ее дополнительными укреплениями (земля хорошо гасит удары ядер, мешки с песком были совсем не пустой идеей. Не исключено что можно построить укрепления за поврежденными участками стены.

Вариантов много и у нас мало данных чтобы их обсуждать. Просто бои за Паучий холм не в качестве единственного акта, приносящего победу, а в контексте продолжительной обороны. вполне могут сыграть свою роль. Не исключено, что если не принимать во внимание подрыв скал и строительство эрзац-флота (результативность этих операций трудно ожидать от кого-нибудь, кроме Алвы), решение штурмовать Паучий холм было если не лучшим, то и не худшим в числе прочих вариантов.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Rochefort на 13 сентября 2009 года, 01:08:48
цитата из: Dreamer на 13 сентября 2009 года, 00:54:39
Тогда какие у нас основания утверждать, что Гракка ошибся в своих оценках?


У нас нет оснований считать что Гракка не ошибся - мнения на совете разделились, а мнение Алвы засчитывать некорректно - мало того что он приложил руку к неудаче, так он позднее еще и добавил что Фраки было опасно одерживать победу. Этого достаточно, чтобы как минимум не быть уверенными что у штурма слишком мало шансов на успех чтобы его начинать.
Цитата:
Вот только Марсель, человек на тот момент очень далекий от военных тем, в этом плане - не ты.


Марсель говорит "укреплена". Исключать эту возможность только потому что он мог что-то перепутать я не буду - за наличие укреплений есть прямые слова, против - допущение о возможной ошибке. Принцип "мог ошибиться - значит ошибся" можно применять слишком широко, чтобы он использовался как аргумент без дополнительных данных.

P.S. Рогатки ставят против кавалерии, которая редко используется при штурмах закрытых позиций. Против пехоты они годятся мало - основное оружие пехоты все-таки огнестрельное, а стрелять рогатки не мешают.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Alessandr на 13 сентября 2009 года, 09:51:34
цитата из: Dreamer на 12 сентября 2009 года, 23:14:39
Насколько я помню, он их сносить и не пытался. Что, учитывая время суток, вполне понятно - ПНВ и средств связи для корректировки огня в распоряжении фельпцев не было.

Вы правы, первоначально я не учел время суток. Однако отмечу, что это означает, что рогатки появились после совета как результат сдачи плана.
цитата из: Dreamer на 13 сентября 2009 года, 00:54:39
Вот только Марсель, человек на тот момент очень далекий от военных тем, в этом плане - не ты. Поэтому твое "нельзя понимать" для него не закон, увы. И что он понимал под "оказалась укреплена", можно только гадать.

А причем здесь Марсель? У него завалялся семейный ПНВ или уникальное зрение? Описание атаки выглядит авторским текстом.
цитата из: Dreamer на 12 сентября 2009 года, 23:14:39
Цитата:
И не понятно, зачем подымать орудия на сам холм? ...

Ну, об установке на холме пушек говорили сами инициаторы атаки, так что вопрос - к ним :).

А почему здесь нельзя сделать скидку на восприятие плана атаки Марселем? :)

Я вижу две возмлжных идеи за предложенной атакой:
1. Защищаться в хорошо укрепленной крепости неспортивно, нужно залезти на неукрепленный холм и постараться удержаться до прихода Савиньяка.
2. Скрытно выдвинуться к холму, пожелать бордонам приятного утра артеллерийским огнем, удерживать холм до отхода артиллерии.

И если идиотизм 1 понятен, то для критики 2 недостаточно данных.
Цитата:
Ну и, естественно, и при Дораме, и в морском бою мортирки использовались вовсе не для отражения атак пехоты.  ::)

А я для этого предлагал использовать мортирки? при атаке пехоты может помочь крепостная артиллерия.
цитата из: Dreamer на 13 сентября 2009 года, 00:54:39
Зато Гракка, человек гораздо более компетентный, чем Марсель, и знающий ситуацию не по наслышке, говорит: "Мы не успеем его укрепить".

Ну Ванжи, Фраки и Кротало, тоже компетентнее Марселя и знают ситуацию не понаслышке. И говорят: "сможем защищать".
Итак экспертные оценки расходятся, эксперимент не проводился, опытных данных нет. Причин предпочитать оценку Гракки я не вижу, скорее активность Алвы, наоборот, показывает, что у плана шансы на успех были.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: C@esar на 13 сентября 2009 года, 11:07:21
Цитата:
Итак экспертные оценки расходятся, эксперимент не проводился, опытных данных нет. Причин предпочитать оценку Гракки я не вижу, скорее активность Алвы, наоборот, показывает, что у плана шансы на успех были.

Действительно, если план - заведомо провальный и невыполнимый, то зачем Алве вообще что-то куда-то сообщать?  :)


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Gileann на 13 сентября 2009 года, 12:59:44
цитата из: Alessandr на 13 сентября 2009 года, 09:51:34
А причем здесь Марсель? У него завалялся семейный ПНВ или уникальное зрение? Описание атаки выглядит авторским текстом.


Простите, чем выглядит?  ??? :D


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: C@esar на 13 сентября 2009 года, 14:51:56
цитата из: Gileann на 13 сентября 2009 года, 12:59:44
цитата из: Alessandr на 13 сентября 2009 года, 09:51:34
А причем здесь Марсель? У него завалялся семейный ПНВ или уникальное зрение? Описание атаки выглядит авторским текстом.


Простите, чем выглядит?  ??? :D

Скажем так, ощущение что Марсель сам не видел, а пересказывает с чужих слов. А чужие слова - вероятно профессиональных военных...

PS
Цитата:
Рогатки ставят против кавалерии, которая редко используется при штурмах закрытых позиций. Против пехоты они годятся мало - основное оружие пехоты все-таки огнестрельное, а стрелять рогатки не мешают.

Ну я думаю, что пехота ближнего боя таки в Кэртиане еще используется...


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Alessandr на 13 сентября 2009 года, 17:30:15
цитата из: Gileann на 13 сентября 2009 года, 12:59:44
цитата из: Alessandr на 13 сентября 2009 года, 09:51:34
А причем здесь Марсель? У него завалялся семейный ПНВ или уникальное зрение? Описание атаки выглядит авторским текстом.


Простите, чем выглядит?  ??? :D


Возможно, не совсем четко выразился. Я хотел сказать, что описание боя у Паучьего холма не может быть сделано каким-то некомпетентным корреспондентом, потому что:
а) описание боя сделано не очевидцем, а со стороны.
б) была ночь, а ПНВ еще не изобрели
А для Марселя есть еще и
в)  абзацем выше описания боя(стр 43 ЛП) Валме стремительно засыпал и был отправлен Алвой спать.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Dreamer на 13 сентября 2009 года, 23:18:44
цитата из: Rochefort на 13 сентября 2009 года, 01:08:48
цитата из: Dreamer на 13 сентября 2009 года, 00:54:39
Тогда какие у нас основания утверждать, что Гракка ошибся в своих оценках?

У нас нет оснований считать что Гракка не ошибся - мнения на совете разделились, а мнение Алвы засчитывать некорректно - мало того что он приложил руку к неудаче, так он позднее еще и добавил что Фраки было опасно одерживать победу. Этого достаточно, чтобы как минимум не быть уверенными что у штурма слишком мало шансов на успех чтобы его начинать.
Цитата:
Вот только Марсель, человек на тот момент очень далекий от военных тем, в этом плане - не ты.

Марсель говорит "укреплена". Исключать эту возможность только потому что он мог что-то перепутать я не буду - за наличие укреплений есть прямые слова, против - допущение о возможной ошибке. Принцип "мог ошибиться - значит ошибся" можно применять слишком широко, чтобы он использовался как аргумент без дополнительных данных.

Вот какое интересное дело: когда дилетант Марсель, не видевший ни холма, ни самой атаки, с чужих (третьих-четвертых) слов что-то говорит, ты готов эти слова принять как данность и строить на них логическую цепочку. А вот слова специалиста, неплохо ложащиеся в известную нам картину, такого доверия не вызывают. Говоришь, мнения разделились? А что там за альтернативные мнения то? Ни единого слова по сути дела, только голые лозунги и кивание на возможное мнение горожан. Несерьезное у них "мнение", право слово.
И, между прочим, о проблемах и целях Алвы уже не раз говорилось. Здесь дело вовсе не в том, удастся или не удастся сам штурм. Подробнее - см.ниже, ответ C@esar'у.
Цитата:
P.S. Рогатки ставят против кавалерии, которая редко используется при штурмах закрытых позиций. Против пехоты они годятся мало - основное оружие пехоты все-таки огнестрельное, а стрелять рогатки не мешают.

В определенных условиях они еще годятся и для того, чтобы на время затормозить  атаку. Собственно, защитники холма, ИМХО, так и сделали. Потихоньку выставили заграждение, атакующие в темноте на него напоролись, притормозили и стали удобной мишенью на заранее известном рубеже. Такой номер уже в обратную сторону, при свете дня, вряд ли имел бы успех.

цитата из: Alessandr на 13 сентября 2009 года, 09:51:34
А причем здесь Марсель? У него завалялся семейный ПНВ или уникальное зрение? Описание атаки выглядит авторским текстом.

Описание атаки - пересказ через энные руки. Слов первоисточника мы не знаем, но в курсе, что специальная терминология для Марселя толком ничего не значит, так что рассчитывать на магнитофонно-точную и полностью адекватную передачу информации не стоит. Если бы на совещании перед атакой хоть кто-нибудь заикнулся о наличии на холме серьезных укреплений, другое дело. Но этого не было.
Цитата:
Я вижу две возмлжных идеи за предложенной атакой:
1. Защищаться в хорошо укрепленной крепости неспортивно, нужно залезти на неукрепленный холм и постараться удержаться до прихода Савиньяка.
2. Скрытно выдвинуться к холму, пожелать бордонам приятного утра артеллерийским огнем, удерживать холм до отхода артиллерии.

Кроме этого, есть еще парочка. ;D  Одну прямым текстом озвучил Кротало на стр.41. А еще более вероятно, с моей точки зрения, сочетание этой идеи с намерением показать Алве свою крутизну, а дуксии - что и без "чужаков" пока что обойдемся. Личные и групповые интересы превыше общих, такое бывает...
Цитата:
А я для этого предлагал использовать мортирки? при атаке пехоты может помочь крепостная артиллерия.

Если бы крепостная артиллерия могла настильным огнем накрывать тот склон, что обращен в сторону осаждающих (контратака то пойдет по нему, а не со стороны города), то тогда холм не мог бы мешать той же артиллерии обстреливать осадные батареи. А для навесного огня упомянутых вами мортирок и мортир велика дистанция.

цитата из: C@esar на 13 сентября 2009 года, 11:07:21
Действительно, если план - заведомо провальный и невыполнимый, то зачем Алве вообще что-то куда-то сообщать?

Причины этого решения вполне понятны, если внимательно прочитать стр.43-49 ЛП. По результатам ночных событий уже утром дуксы:
1) Немедленно, без проволочек вручили Алве верховную военную власть;
2) Согласились (из-за угрозы шпионажа) на ограничение хождения информации, т.е. Алва теперь имел право не только командовать всеми военными, но и не отчитываться перед дуксией, как это было заведено;
3) Принялись, хоть и с опозданием, искать вражескую агентуру.

Если бы Фраки ночью холм взял, а потом в результате ответных действий фельпцев оттуда скинули бы, то далеко не факт, что Алве быстро удалось бы реализовать все три задачи, особенно п.п.2 и 3.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Rochefort на 14 сентября 2009 года, 00:08:31
цитата из: Dreamer на 13 сентября 2009 года, 23:18:44
В определенных условиях они еще годятся и для того, чтобы на время затормозить  атаку.


Годятся. Я не знаю, какой там рельеф, поэтому допускаю и такое.
Цитата:
А вот слова специалиста, неплохо ложащиеся в известную нам картину, такого доверия не вызывают.


"Алва, вы сошли с ума" - так несколькими страницами ниже выразился специалист, пользующийся репутацией грамотного. Поэтому слова специалиста я принимаю во внимание - когда он говорит о трудностях, но допускаю что он сгущает краски, когда говорит что трудности неразрешимы.
Цитата:
И, между прочим, о проблемах и целях Алвы уже не раз говорилось. Здесь дело вовсе не в том, удастся или не удастся сам штурм. Подробнее - см.ниже, ответ C@esar'у.


Ты не сказал ничего нового:
Если бы Фраки ночью холм взял, а потом в результате ответных действий фельпцев оттуда скинули бы, то далеко не факт, что Алве быстро удалось бы реализовать все три задачи, особенно п.п.2 и 3.

Меня давно интересует, что бы делал Алва, если бы встретил во главе обороны Фельпа более компетентного генерала, но тоже не склонного предоставлять Первому маршалу площадку для воплощения в жизнь своих тактических этюдов. Тоже постарался бы провалить оборонительные мероприятия, чтобы получить командование? Или, убедившись, что оборона города ведется на приличном уровне, завалился бы в таверну дожидаться Савиньяка?:)
Цитата:
Если бы крепостная артиллерия могла настильным огнем накрывать тот склон, что обращен в сторону осаждающих (контратака то пойдет по нему, а не со стороны города), то тогда холм не мог бы мешать той же артиллерии обстреливать осадные батареи. А для навесного огня упомянутых вами мортирок и мортир велика дистанция.


А ты ничего не путаешь? Безотносительно к Фельпу, мортиры показывали совсем неплохую дальность. Из Сытина:

В XVII ст., с принятием разрыв. снарядов, установилась след. конструкция гладк. М.: длина канала 1,5—2 клб.; относит. вес ор. 12—20 снарядов, наиб. относит. заряд от 1/15 до 1/40. Такие М. б. пригодны для стрельбы на 2—2,5 вер.; для бомбард-к же с больших дистанций y M. увеличили наиб. заряд до 1/5 и удлинили канал до 31/3 клб.

По Вобану брешь-батарея ставилась у первой параллели, т. е. в 1-1,5 км от крепости. Я совсем не уверен что мортира проиграет соревнование в дальнобойности, скорее наоборот.





Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Dreamer на 14 сентября 2009 года, 00:49:02
цитата из: Rochefort на 14 сентября 2009 года, 00:08:31
Ты не сказал ничего нового

Именно, ничего нового, что я и подчеркнул. Старые вопросы, старые ответы. 
Цитата:
Меня давно интересует, что бы делал Алва, если бы встретил во главе обороны Фельпа более компетентного генерала, но тоже не склонного предоставлять Первому маршалу площадку для воплощения в жизнь своих тактических этюдов. Тоже постарался бы провалить оборонительные мероприятия, чтобы получить командование? Или, убедившись, что оборона города ведется на приличном уровне, завалился бы в таверну дожидаться Савиньяка?:)

А ты тоже считаешь, что в Алвасете понятия не имеют, каково состояние дел у их близких соседей? И что только что вернувшийся с юга Рокэ ехал в Фельп, понятия не имея, "ху из ху"? Хм, вроде бы история с Варастой,  где его подход к делу неплохо показан, уже была.  :o
Цитата:
А ты ничего не путаешь?
...
...

Речь то не о просто стрельбе на максимальную дальность абы куда, а о работе по конкретным целям. В нашем случае - по атакующей пехоте Капраса. Как точно на такой дистанции будут стрелять данные мортиры, вроде бы чем больше дальность выстрела, тем больше разброс, нет? Попадут ли они вообще в холм, и если попадут, то по кому именно, там ведь и свои будут?


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Rochefort на 14 сентября 2009 года, 01:39:32
цитата из: Dreamer на 14 сентября 2009 года, 00:49:02
В нашем случае - по атакующей пехоте Капраса.


А! В нашем случае да, на большие дистанции только по площадям.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Alessandr на 14 сентября 2009 года, 03:15:40
цитата из: Dreamer на 13 сентября 2009 года, 23:18:44
Если бы на совещании перед атакой хоть кто-нибудь заикнулся о наличии на холме серьезных укреплений, другое дело. Но этого не было.

Так с этим утверждением, об отсутствии укреплений во время совещания, я и не спорил. Но, как я понимаю, вы хотите доказать что они не могли появиться за ночь?
цитата из: Dreamer на 13 сентября 2009 года, 23:18:44
Цитата:
Я вижу две возмлжных идеи за предложенной атакой:
1. Защищаться в хорошо укрепленной крепости неспортивно, нужно залезти на неукрепленный холм и постараться удержаться до прихода Савиньяка.
2. Скрытно выдвинуться к холму, пожелать бордонам приятного утра артеллерийским огнем, удерживать холм до отхода артиллерии.

Кроме этого, есть еще парочка. ;D  Одну прямым текстом озвучил Кротало на стр.41. А еще более вероятно, с моей точки зрения, сочетание этой идеи с намерением показать Алве свою крутизну,...

Судя по ссылке на Кротало, вы говорите о причинах атаки на холм. Я же говорил о действиях во время этой атаки...
цитата из: Dreamer на 13 сентября 2009 года, 23:18:44
Цитата:
А я для этого предлагал использовать мортирки? при атаке пехоты может помочь крепостная артиллерия.

Если бы крепостная артиллерия могла настильным огнем накрывать тот склон, что обращен в сторону осаждающих (контратака то пойдет по нему, а не со стороны города), то тогда холм не мог бы мешать той же артиллерии обстреливать осадные батареи. А для навесного огня упомянутых вами мортирок и мортир велика дистанция.

Насколько я понимаю, зона, которую могут видеть на этом склоне фельпские артиллеристы, зависит от
1. разницы высоты Паучьего холма и высоты, на которой расположены крепостные орудия Фельпа
2  пологости склона.
Причем чем выше расположены орудия, и чем положе склон, тем больше глубина зоны, которую они могут поражать. Паучий холм, емнип, не заявлен как господствующая над городом высота, зато сказано, что город расположен на холме и имеет высокие стены.
цитата из: Dreamer на 14 сентября 2009 года, 00:49:02
Речь то не о просто стрельбе на максимальную дальность абы куда, а о работе по конкретным целям. В нашем случае - по атакующей пехоте Капраса.

:o :o :o
Если речь идет о моем предложении, то я как бы предлагал использовать мортиры для удара по лагерю Капраса, выдвинув их к холму, но не подымая на сам холм, разве нет?


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Yolka на 14 сентября 2009 года, 03:42:19
Рошфор
Цитата:
Интересно, когда на Паучьем холме появились укрепления? Они там были построены заранее (что, в общем-то, логично если холм действительно находится в зоне действия крепостной артиллерии.

А обязательно ли было что-то строить? Фельпский холм крутой. Паучий со стороны города тоже крутой. На фельпском склоне есть трещины и скальные выступы. Логично предположить, что таковые могут быть и на Паучьем. Их, вероятно, можно превратить в укрепления. Если Капрас не совсем дурак, то разместить мушкетеров он мог и заранее, тогда роль предупреждения сводилась к тому, что оные мушкетеры не спали.
Цитата:
Правда, в этом случае странно что Фраки о них не знал)?
Ну, так оно и может означать, что столь защищаемый генерал не озаботился-таки разведкой, ограничившись очевидным наблюдением с городской стены..


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Rochefort на 14 сентября 2009 года, 11:04:19
цитата из: Yolka на 14 сентября 2009 года, 03:42:19
А обязательно ли было что-то строить?


Мы уже говорили об этом с Дримером (см. выше). Валме упоминает что холм был укреплен и что атака Фраки была остановлена рогатками. Я предположил что укрепления - это нечто долговременное, вырытое в земле, а Дример считает что под словом "укреплен" имеются в виду рогатки. Выглядят они примерно так

(http://rondash.ru/history/korpus_delagardie/serjant.jpg)

и применялись для защиты от кавалерии. Против пехоты неэффективны, но в узких местах вполне могут использоваться в качестве заграждения. Так что Дример не обязательно неправ.
Цитата:
Ну, так оно и может означать, что столь защищаемый генерал не озаботился-таки разведкой, ограничившись очевидным наблюдением с городской стены..


Мне кажется, что наличие укреплений должно быть заметно с городской стены - холм-то просматривается из города.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Dreamer на 14 сентября 2009 года, 21:41:35
цитата из: Alessandr на 14 сентября 2009 года, 03:15:40
Так с этим утверждением, об отсутствии укреплений во время совещания, я и не спорил. Но, как я понимаю, вы хотите доказать что они не могли появиться за ночь?

Да, именно это. В распоряжении Капраса была даже не целая ночь, а только ее часть, несколько часов. Сама ночь - южная, темная. Почва - твердая, каменистая. Поэтому мне представляется малореальным, чтобы осаждающие в таких условиях успели соорудить что-то серьезное, да еще не демаскируя себя освещением.
Цитата:
Судя по ссылке на Кротало, вы говорите о причинах атаки на холм. Я же говорил о действиях во время этой атаки...

А разве предпринимаемые действия не зависят от причин и поставленных задач? Генералы должны были действовать в соответствии с теми задачами, что они обнародовали на совещании. Тут уж подход "выстрелил и удрал" не подходит, прибрежную стену это не спасает.
Цитата:
Паучий холм, емнип, не заявлен как господствующая над городом высота, зато сказано, что город расположен на холме и имеет высокие стены.

В книге сказано: "Сбивать вражеские пушки из города не получалось — Паучий холм надежно защищал бордонские батареи". Значит, он был достаточно высок, чтобы перекрывать зону обстрела, и в этом случае обратный склон - "мертвая зона".
Цитата:
Если речь идет о моем предложении, то я как бы предлагал использовать мортиры для удара по лагерю Капраса, выдвинув их к холму, но не подымая на сам холм, разве нет?

Значит, я вас неправильно понял, поскольку воспринимал ту фразу в контексте разговора о возможности защиты холма, прошу прощения.
Если речь о таком варианте, то тут два момента:
- нам дана прямая, а не в пересказе, речь Титуса Ванжи: "Мы его захватим и установим на нем пушки". Приходится констатировать, что по каким-то причинам мысль использовать мортиры с закрытых позиций за холмом их не привлекла;
- и причины этого, ИМХО, понятны - те маленькие мортирки, которые использовал Алва (прототип - мортирки Кегорна), имели небольшую дальность стрельбы, 600-700 м, тут они будут бесполезны. А таскать по окрестностям стационарные крепостные мортиры - дело малоперспективное.



Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Alessandr на 15 сентября 2009 года, 00:59:18
цитата из: Dreamer на 14 сентября 2009 года, 21:41:35
Да, именно это. В распоряжении Капраса была даже не целая ночь, а только ее часть, несколько часов. Сама ночь - южная, темная. Почва - твердая, каменистая. Поэтому мне представляется малореальным, чтобы осаждающие в таких условиях успели соорудить что-то серьезное, да еще не демаскируя себя освещением.
Про твердую каменистую почву фельпский фортификатор не говорил ничего. Хотя должен был - это выглядит сильным аргументом в его пользу. А не могли бордоны соорудить каие-либо валы из принесенных с собою мешков с землей?
цитата из: Dreamer на 14 сентября 2009 года, 21:41:35
Цитата:
Судя по ссылке на Кротало, вы говорите о причинах атаки на холм. Я же говорил о действиях во время этой атаки...

А разве предпринимаемые действия не зависят от причин и поставленных задач? Генералы должны были действовать в соответствии с теми задачами, что они обнародовали на совещании. Тут уж подход "выстрелил и удрал" не подходит,
прибрежную стену это не спасает.
Почему? Если в ходе удара был бы нанесен ущерб осадным орудиям, на самочувствии стены это сказалось бы наилучшим образом.
Цитата:
Цитата:
Паучий холм, емнип, не заявлен как господствующая над городом высота, зато сказано, что город расположен на холме и имеет высокие стены.

В книге сказано: "Сбивать вражеские пушки из города не получалось — Паучий холм надежно защищал бордонские батареи". Значит, он был достаточно высок, чтобы перекрывать зону обстрела, и в этом случае обратный склон - "мертвая зона".

В матчасти сказано, что огонь по орудиям велся - значит зона не мертвая, но не просматривается, как следствие - у фельпских артеллеристов нет возможности узнавать результаты своей срельбы и коректировать огонь. Кроме того, имхо, вы заменяете утверждение "была такая зона" на много более сильное  утвердждение "весь пологий  склон холма -такая зона".
Цитата:
Цитата:
Если речь идет о моем предложении, то я как бы предлагал использовать мортиры для удара по лагерю Капраса, выдвинув их к холму, но не подымая на сам холм, разве нет?

Значит, я вас неправильно понял, поскольку воспринимал ту фразу в контексте разговора о возможности защиты холма, прошу прощения.
Если речь о таком варианте, то тут два момента:
- нам дана прямая, а не в пересказе, речь Титуса Ванжи: "Мы его захватим и установим на нем пушки". Приходится констатировать, что по каким-то причинам мысль использовать мортиры с закрытых позиций за холмом их не привлекла;

У меня на этот счет есть сомнения. В тексте постоянно подчеркивается велеречивость дуксов, а тут на план - два предложения, поэтому мне кажется стоит сделать скидку корреспондента.
Цитата:
- и причины этого, ИМХО, понятны - те маленькие мортирки, которые использовал Алва (прототип - мортирки Кегорна), имели небольшую дальность стрельбы, 600-700 м, тут они будут бесполезны. А таскать по окрестностям стационарные крепостные мортиры - дело малоперспективное.

Про расстояния ничего не сказано, оценить сколько в метрах "холм находится на прилегающей к вражескому лагерю территории" мне затруднительно.


Название: Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - VI
Ответил: Dreamer на 19 сентября 2009 года, 00:55:21
Alessandr, о каменистом характере и особенностях местности вокруг Фельпа в тексте упоминается несколько раз, зачем же нам тут что-то альтернативное самим додумывать? Плохо там с черноземами, очень плохо :).

То, что Паучий холм осадные батареи "защищает", сказано. И каким образом в этом случае обратный склон будет доступен для эффективного настильного огня, мне понять трудновато. Получается, что сам этот склон со стен видно, а стоящие за холмом батареи - нет?
Цитата:
А не могли бордоны соорудить каие-либо валы из принесенных с собою мешков с землей?

Я уже писал, что-то простое, не требующее серьезной работы - ИМХО, могли. То, что можно устроить буквально "на ощупь". Для чего-то же более серьезного, что могло бы утром помочь против артогня, уже потребовался бы хоть какой-то, но свет. А его заметили бы со стен.
Цитата:
Почему? Если в ходе удара был бы нанесен ущерб осадным орудиям, на самочувствии стены это сказалось бы наилучшим образом.

А чем наносить то? Посмотрите на расстояния, приведенные Рошфором. Мортира бьет аж на 2,5 версты (1 верста примерно 1,07 км), а брешь-батареи ставили гораздо ближе, в 1-1,5 км. Почему, что мешало их накрывать из мортир? Может быть, все-таки низкая точность не позволяла по малоразмерным целям попадать с таких дистанций?
Вот если бы действительно удалось установить на холме пушки, тогда дело другое. Но их надо было сначала вывезти из города, поднять на крутой склон, подготовить позицию... И чтобы люди Капраса за это время не успели холм отбить.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.