Почему здесь не любят Генриха Тюдора

[Ela]

Конечно, нельзя отрицать того, что Яков панически боялся ведьм, настолько боялся, что зачастую в этом мелькало нечто нездоровое. Вот и поди угадай, как отнесется король к появлению в пьесе «служанок сатаны», а ну как разгневается. С точки зрения конъюнктуры было бы разумнее или всю пьесу построить на изничтожении ведьм или вообще обойти эту тему по широкой дуге.
К тому же не будем забывать, что Шекспир был человеком своего времени, и наверняка был столь же суеверен, как и его современники. Его вера в существование нечистой силы могла быть, а скорее всего и была, вполне искренней.

Если бы удалось доказать, что под видом борьбы с колдовством тогдашние английские власти гнобили своих политических противником, тогда можно было бы возмутиться их цинизмом и обдать презрением авторов поставивших свои перья на службу режиму. В ситуации же когда большая часть населения во главе с королем воспринимает черную магию как объективную реальность… можно только высказать сожаление по поводу царившего в те времена мракобесия.

Верить в ведьм Шекспир мог вполне искренне - как и Яков, и кто угодно другой. С этим никто не спорит. Но вот выводить именно что политического "врага народа" если и не тем, кто сам является ведьмой (пол не подходит, мужчина все ж таки) или колдуном - то тем, кто активно пользуется услугами этих сил сатаны - это Шекспир сделал. Причем абсолютно не обинуясь никакими хрониками и никакими "официальными" версиями.
А ангажированным автором он был всегда. Даже в "Бесплодных усилиях любви" - королеве-девственнице не мог не понравиться ТАКОЙ исход дела.
Того, что Шекспир гений - причем явно такой, что способен заставить самого себя поверить в то, что пишет - его ангажированность не отменяет. Но равным образом и его гениальность не отменяет его ангажированности. И то, и другое - равно факты.

[godar]

Канонизация и почитание имеют между собой мало общего. Предыдущий папа римский, насколько я знаю, пока причислен только к лику блаженных, но для миллионов католиков он уже святой. Причем его почитатели признали его святым сразу после смерти, не дожидаясь ватиканских формальностей. Хотя конечно им бы хотелось, чтобы статус Иоанна Павла II, был подтвержден церковью.
Впрочем, если бы такого подтверждения не было для них бы ничего не изменилось.

За судом над Жанной следила вся просвещенная Европа и то, что на этом суде происходило, многим очень не понравилось. Кстати большинство судий участвовавших в затеянном англичанами балагане закончили свои дни не очень хорошо. Наблюдательные люди и их этого сделали свои выводы.

Да, вот еще, госпожа Блэкфайтер, не могли бы вы, глядя в мои виртуальные глаза, сказать, как все же французский народ в целом относился к Орлеанской Деве.

[godar]

Уважаемый Дример, вы не совсем правильно меня поняли. Я лишь хотел показать, что в обыденной жизни Шекспир был довольно заурядным человеком, без особых пороков и выдающихся достоинств. Кстати если уж на то пошло в частной жизни лживость ему была совсем не свойственна, скорее наоборот. Хорошо знавший Шекспира Бен Джонсон называл его «довольно честным человеком», для Джонсона это был немалый комплемент
Шекспир ведь не строил из себя историка, в чем с него следует брать пример драматургу Радзинскому, и никогда не обещал излагать только факты «без гнева и пристрастия».
Для поиска сюжетов он пользовался доступными историческими трудами, скорее всего теми которые продавались подешевле, а если в трудах официальных историков того периода было полно вранья, то это никак не вина Шекспира.

Про Макбета я не забыл, просто мой пост и так получился излишне пространным и я решил закруглиться, но если вы сами об этом заговорили…
Давайте рассмотрим, как меняется жизнь труппы с воцарением Якова I, этот монарх имел много недостатков и одно несомненное, по крайней мере, на взгляд актеров, достоинство – он очень любил театр.
Спустя десять дней после его вступления в столицу он приказал «нашему преданному и горячо любимому советнику» лорду Сессилу подготовить для труппы Шекспира патент скрепленный большой королевской печатью. Текст патента свидетельствует об исключительно расположении короля, именно тогда труппа стала «слугами его величества». За время прошедшие с выдачи патента и до смерти Шекспира труппа играла перед королем примерно 187 раз. Для сравнения представления для Елизаветы устраивались приблизительно трижды в год.
Меняется и статус театра.
Театр оставляет «Глобус» и переезжает в центр Лондона, зрительный зал вмещал около 700 человек по сравнению с 2000-3000  в «Глобусе». Самый дешевый билет стоил 6 пенсов, в шесть раз дороже, чем самый дешевый билет в «Глобусе».
Теперь «слугам его величества» приходилось удовлетворять изысканные вкусы придворных. В перовое десятилетие века были поставлены «Отелло», «Король Лир», «Антоний и Клеопатра» ну и пресловутый «Макбет». Конечно из всего перечисленного наиболее значительная вещь король Лир, но остановимся на Макбете, если таково ваше желание.
Вполне естественно, что с воцарением короля шотландца, Шекспиру представилось логичным написать пьесу по шотландским мотивам. В результате получилось довольно мрачное, насыщенное мистикой произведение.
Если уж на меня возложена роль адвоката, то я должен сказать, что ничего криминального в этой пьесе не вижу. Ведьмы, к примеру, там появляются только 2 (два) раза. И оба раза только за тем чтобы предсказать будущие Макбету, можно сказать вся моральная направленность этих сцен заключается в идее - незачем добрым христианам слушать всякие дьявольские пророчества. Вот не услышал бы Макбет, что будет королем, так и прожил бы всю жизнь белым и пушистым 
А приятные для королевских глаз намеки свелись к сцене второго предсказания, когда Макбет видит короля в двойной короне к тому же несущего зеркало, в котором отражается бесчисленная череда его потомков. Кто-то может счесть это лизоблюдством, а по мне так просто рождественское пожелание какое-то, только зайчика с морковкой не хватает. Долгих лет вам, ваше величество, и обильного потомства.
Здесь можно отметь только то, что пророком Шекспир оказался неважным и бесчисленной череды королей не получилось.
Относительно вопроса кто кого зарезал в  Шотландии пятисот лет назад.
 Неужели вы думаете, что Вильям в серьез изучал сей предмет? Не логичнее ли предположить, что в поисках материала он обратился к одному из прибывших  с Яковом шотландцев, ну а тот, разумеется, постарался представить всю историю в выгодном для монарха свете.
И вообще, господа, можно всякое говорить о Якове I, но нельзя отрицать того, что лично поэт Вильям Шекспир видел от короля Джеймса только хорошее.
 Вы не находите, что в таких условиях выступать против своего благодетеля было бы черной неблагодарностью 

[Blackfighter]

Да, вот еще, госпожа Блэкфайтер, не могли бы вы, глядя в мои виртуальные глаза, сказать, как все же французский народ в целом относился к Орлеанской Деве.

  (это я гляжу в Ваши виртуальные глаза своими виртуальными. Вот такими...)
А при чем тут французский народ? Какое отношение к нему имеет Шекспир?

[Dreamer]

Godar, мне кажется, вот эта фраза вполне могла бы заменить все написанное до неё:

"Вы не находите, что в таких условиях выступать против своего благодетеля было бы черной неблагодарностью"

Действительно, если надо отрабатывать благодеяния (а их действительно надо было отрабатывать  именно в такой форме?), то о чем речь...  Только потом не надо удивляться, что  к подобным "отработкам" кто-то отнесется без уважения.

А вот этим Вы меня поставили в тупик:

Неужели вы думаете, что Вильям в серьез изучал сей предмет? Не логичнее ли предположить, что в поисках материала он обратился к одному из прибывших  с Яковом шотландцев, ну а тот, разумеется, постарался представить всю историю в выгодном для монарха свете.

То бишь вполне себе традиционный взгляд, что при написании своих исторических вещей, и "Макбета" в том числе, Шекспир использовал в качестве источника в первую очередь "Хроники" Холиншеда, вы отвергаете? И легенду про трех ведьм он не оттуда взял, и про убийство короля в замке вассала?
Или проблема в том, что если признать источником Холиншеда, то придется признать и то, что Шекспир его неплохо подправил, позволил себе, так сказать, "некоторые вольности", чтобы получить то, что требовалось благодетелю?

[godar]

«А при чем тут французский народ? Какое отношение к нему имеет Шекспир?»


Н-да, а какое отношение вообще имеет Англия к Франции, впрочем, это вопрос риторический.

Вы же подсчитывали, в каком году была канонизирована Жанна, и из ваших слов можно сделать вывод, что до 1920 года ее никто и в грош ни ставил.
С  другой стороны речь не о канонизации, даже если бы это событие произошло во времена Шекспира, какое ему дело до новой католической святой.
Вопрос в том, что Жанна д’Арк была одним из символов французского сопротивления англичанам  и ее добродетели на континенте превозносили еще в те времена. А молодой Шекспир совершил своего рода партизанскую вылазку, пытаясь очернить вражескую героиню. В общем-то махал кулаками после драки.
Поэтому и  удивило ученых такое, прямо скажем, не очень красивое поведение.

[Blackfighter]

Н-да, а какое отношение вообще имеет Англия к Франции, впрочем, это вопрос риторический.

Англия к Франции имеет всякое отношение, а вот отношение французского народа к Жанне не имеет никакого отношения к этой дискуссии. Растекаться мысью по древу не надо.

Вы же подсчитывали, в каком году была канонизирована Жанна, и из ваших слов можно сделать вывод, что до 1920 года ее никто и в грош ни ставил.

Если из моих слов и можно сделать такой вывод, отдварковав их влендишным способом, то делать его решительно не нужно.
Мои слова, слава школьным учителям и природным задаткам, преспокойно читаются прямо и по строкам, а не невесть как и между строк.

Вопрос в том, что Жанна д’Арк была одним из символов французского сопротивления англичанам  и ее добродетели на континенте превозносили еще в те времена. А молодой Шекспир совершил своего рода партизанскую вылазку, пытаясь очернить вражескую героиню. В общем-то махал кулаками после драки.
Поэтому и  удивило ученых такое, прямо скажем, не очень красивое поведение.

Насчет некрасивости поведения - ну, тут Вы уподобились вдове известного чина. Ибо как раз Вы и недоумеваете, почему отдельные выкрутасы Шекспира не вызывают ни восторга, ни даже благосклонного понимания - ну вот и попробуйте объяснить/оправдать данный маневр. 

СПОЙЛЕРЫ

Мне же лично непонятно, почему англичане обязаны были считать ту Жанну героиней о многих достоинствах, а не ведьмою нехорошей и вообще женщиной скверной, неподобающим делом занявшейся  Им, в сущности, ничего не мешает так считать. Кое-что даже способствует.

[godar]

То есть мысль о том, что на добро нужно отвечать добром не кажется вам актуальной? И к тому же, как еще мог отплатить писатель? Ведь он не солдат что бы храбро сражаться за короля на полях сражений, не чиновник что бы бдительно служить короне. Он был поэтом, по понятием тех времен это значило немногим больше чем простой ремесленник. Вот он и преподнес королю плод своего труда, «шотландскую пьесу»  в которой восхваляется даже не сам государь, а его далекий предок.
А насчет отработок это вопрос точки зрения. Вергилий, к примеру, посвятил Энеиду императору Августу, и никто еще не говорил, что поэт де продался за паек.

Касательно хроник. Если следовать вашей логике, то можно прийти к выводу что Шекспир должен был пересказать всю хронику стихами. Где же тогда работа драматурга.
Легенда о ведьмах, к примеру, играет в хрониках совсем незначительную роль. О леди Макбет в тех же хрониках сказано не больше двух слов, из которых можно сделать разве, что вывод о том, что Макбет вообще был женат.
Далее Шекспир спрессовал события происходившие в течение длительного времени, это законное право драматурга.  В хрониках говорится, что короля убил не сам Макбет, а его вассалы, но автор решил усилить драматический эффект. Ну и так далее по мелочи.
Единственно более менее серьезная претензия заключается в том, что Шекспир «позабыл» про то, что Банко убивал короля на пару с Макбетом.
Но опять таки не факт, что информация была взята из хроники, а не из придворных источников.

[godar]

Блэкфайтер

Не надо, как говаривал старик Мюллер, хватать меня за язык.
Это на много труднее чем кажется 
По теме отвечу завтра, ибо время уже не детское.

[Rodent]

Под антисоветскими произведениями просачивающимся в тогдашнею литературу

Вы опять немного изменили текст при пересказе.  Фраза звучит так: "Вообще-то в печать все время попадали произведения, которые с очередными скрижалями соотносились плохо."
Книги Гайдара, например, отражали подлинные мысли самого Гайдара, а властям не очень нравились тогда, потому что персонажи Гайдара действовали самостоятельно, а не под руководством. 
И если бы писателей считали не более чем скоморохами, ими не занимались бы так обстоятельно. 
По-настоящему оппозиционные вещи тоже оказывались в печати: "Тихий Дон", например.

Однако в этом случае Шекспир только следовал официальной версии событий. Собственно установление истины и не входило в его задачу.  Прежде всего, его волновала пьеса.

А вот тут становится интересно.  У шекспировского Ричарда по ходу "Генриха" характер меняется.  Начинается все с "мальчишки при оружии" - жесткого, безмерно верного своим, поразительно храброго, талантливого полководца.  А потом персонаж вдруг разворачивается на 90 градусов, превращаясь в исчадье ада.  "Кто чудовище?  Я чудовище?  Ну ладно, чудовище.  А почему?  А потому что урод.  А я урод?  Ну ладно, урод."
Если бы Шекспир изначально следовал мортоновской версии, в пьесе бы не было такого слома.  И тут приходится подозревать политику.

А так я думаю, что в общем случае Шекспира интересовали истории, а судьба тех, кто ему попадался под перо, его не беспокоила. 

А насчет отработок это вопрос точки зрения. Вергилий, к примеру, посвятил Энеиду императору Августу, и никто еще не говорил, что поэт де продался за паек.

Да кто бы ставил Шекспиру в вину славословия очередному патрону?  Многим противно то, как он изображал тех, кто должен был патрону не нравиться.

[Dreamer]

То есть мысль о том, что на добро нужно отвечать добром не кажется вам актуальной?

Ну зачем же прятать вполне конкретные вещи за общими словами? Вранье враньем все равно остается. Хотя Вы и стараетесь его не замечать, сколько Вам об этом не говори.

Касательно хроник. Если следовать вашей логике, то можно прийти к выводу что Шекспир должен был пересказать всю хронику стихами. Где же тогда работа драматурга.

Приписывание собеседнику откровенной чуши - прием в полемике известный и часто применяющийся, только вот смотрится он... фэ... 
Если следовать моей логике, то когда с источниками обращаются по принципу "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали...", значит, идет подгонка материала под насущные нужды, и тогда не надо ссылаться на "официальные версии", говоря о Ричарде III. А то получается именно "здесь играем..."

[godar]

Уважаемый Родент, как мне кажется  случай с Гайдаром не вполне подходит для иллюстрации положения с лояльностью советских писателей. Скорее это напоминает обычный советский маразм, когда Чуковского обвиняли в том, что он в стихах про Муху Цокотуху воспевает насекомых вредителей и требовали что бы Муха и Комарик непременно поженились.
В ту пору развелось множество бюрократов старающихся выслужиться и доказать  властям, что они святее папы римского, то есть, что они большие коммунисты чем товарищ Сталин.
Пример с Шолоховым то же не вполне корректен, хотя бы потому, что первые три тома его романа были изданы в 1927-28 годах. Как раз в 1927 году правительственные боевики разгоняли демонстрации троцкистов, оглашая окрестности боевым кличем «Бей жидов» или как кричали наиболее сознательные «Бей жидов-оппозицонеров»
Думаю у властей в те времена было множество забот намного более важных, чем контроль над деятельностью творческой интеллигенции.
Ведь не даром четвертый том увидел свет только в 1940. Тогда действительно все верноподданные критики сделали стойку, но лучший друг советских писателей милостиво сказал, что роман хорош. Это разуметься сняло все вопросы 


Насчет Генриха. Читал я его давно, и не буду врать, что помню наизусть. Когда перечитаю смогу высказаться более определенно. Но кое-что я могу сказать и сейчас.
Например, то, что было бы странно, если бы характер героя в пьесе оставался незыблем с момента его рождения и до седых волос. Напротив кажется естественным, что со временем он меняется, в жизни кажется такое то же бывает.
Вам считаете, что изменения ничем не обоснованны или, что причины изменений не показаны в пьесе? Не являясь литературоведом я все же предположу, что столь подробный психологизм был вообще не характерен для произведений того периода. Впрочем, это мне только что пришло в голову и проверку я не проводил.
Скажу о другом. Шекспировская пьеса начинается с того, что Ричард констатирует факт «прошла зима междоусобий наших под солнцем Йорков лето расцвело». Дальше он сожалеет о том, что ему не нашлось места в мирной жизни. Теперь ему только и осталось, что сидеть и наблюдать, как день проходить за днем. И так до самой смерти. Чем еще можно заняться в этот «мирный и тщедушный век».
Вполне допускаю, что для реального Ричарда такая мотивация показалась бы бредом, но для людей с определенным складом характера и такой достаточно, что бы пуститься во все тяжкие.


«А так я думаю, что в общем случае Шекспира интересовали истории, а судьба тех, кто ему попадался под перо, его не беспокоила.»


Очень может быть.


«Многим противно то, как он изображал тех, кто должен был патрону не нравиться.»


Простите, о каком патроне идет речь? Ведь на момент написания «Ричарда III» Шекспир только недавно обосновался в труппе лорда-камергера и к монарху, в данном случае королеве Елизавете, приближен не был.
И потом, вот говорят "поливает грязью", но разве читая пьесу вы не почувствовали как автор относиться к своему герою?
Он отнюдь не призирает его.
Он им восхищается.
Какая мощь в нем заложена, как он подчиняет окружающих своей воле, как возвышается над ними слово титан над карликами! Этот жалкий и ничтожный король Эдуард, этот глупец Кларенс, эта жадная свора королевской родни – куда ими тягаться с Ричардом.
Как тут не вспомнить другого тирана, который в минуту откровенности сказал своему приятелю – мы с тобой как Гималаи, остальные ничтожества.
В общем, как ни крути Шекспир  рисует нам образ почти сверхчеловека.

[Blackfighter]

Ну да, сверхчеловек-то получился. Но точь-в-точь как у Симоны Вилар - кто читал, тот поймет... В приемах дамского романа  У той в комментариях на Альдебаране примерно в тех же выражениях экзальтированные дамочки восхищаются. Тем же персонажем.
Грустная такая история, да-с.

[godar]

Уважаемый Дример, я никоим образом не собирался перевирать ваше высказывание. Просто именно так прозвучало ваше высказывание, если я понял его неправильно прошу меня простить.
А что значит не «надо ссылаться на официальные источники»? Ведь Шекспир именно ими и пользовался, Историей Мора в частности. Он не работал в архивах, (кто бы его туда пустил) не искал дотюдороские хроники, и не объезжал Босвортские деревни беседуя со старожилами. Собственно это и не входило в его задачу, так он не был историком, и труд свой как исторический не представлял.

[godar]

Увы, с дамскими романами я так подробно не знаком, но иронизируете вы совершенно напрасно. Что то мне подсказывает, что и Фридрих Ницше дамских романов тоже не читал.
Впрочем, прием с наделением центрального персонажа возможностями, намного превосходящими возможности среднего человека характерен  далеко не только для дамского романа