Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
21 мая 2019 года, 04:25:56

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 Печать
Автор Тема: Почему здесь не любят Генриха Тюдора  (прочитано 42874 раз)
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #120 было: 26 ноября 2007 года, 01:30:21 »

Понимаете ли, есть сверхчеловеки, а есть то, что называется "Красноглазое Лазло" - такое страшное-ужасное-великомогучее существо, воплощение Козла, которое водится в плохих фэнтезях (и плохих дамских романах), чтобы его били насмерть носители Бобра.  Смех
Вот в "Ричарде III" мы и лицезреем Красноглазое Лазло. Причем автор даже не удосуживается объяснить, почему же оно Красноглазое - коньюктивит ли у него, или таким уж уродился.
В том и трагедия этой трагедии. Что у талантливого автора получилось вышепомянутое КЛ. Почему? Кто его знает. Может, потому, что меньше надо врать?  Подмигивание
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Nadia Yar
Граф
****

Карма: 74
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 396


Catilinarische Existenz


просмотр профиля WWW
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #121 было: 26 ноября 2007 года, 02:33:31 »

Может, потому, что меньше надо врать?  Подмигивание

Не могу не сказать ППКС.

Хотя, признаться, у очень хорошего писателя даже Красноглазое Лазло получается интересным, красочным, ярким. Оно производит впечатление, запоминается, вызывает споры. Кто-то даже прочитывает этот образ как образ сверхчеловека. Улыбка

Я так открыла для себя одного из моих любимых героев. Прочитала у хорошего, в целом, автора про эдакое красочное (и совершенно невозможное, конечно) Красноглазое Лазло, впечатлилась, начала копать источники - а там сокровище... И теперь я ту книгу читать уже не могу. Противно.

Будем надеяться, что шекспировский Ричард III в конечном счёте выбиваем каким-нибудь клином.
Авторизирован

... you have to consider we're only made out of dust. ... But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we are not doing too bad. © Leo Bulero
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #122 было: 26 ноября 2007 года, 02:39:44 »

Хотя, признаться, у очень хорошего писателя даже Красноглазое Лазло получается интересным, красочным, ярким. Оно производит впечатление, запоминается, вызывает споры. Кто-то даже прочитывает этот образ как образ сверхчеловека. Улыбка

Ну вот тут не получилось. Еще добрых лет 10 назад, когда я значительно меньше интересовалась данной историей, мне довелось посетить очень хорошую постановку данной пьесы. И где-то с конца первой трети только уважение к окружающим мешало мне драматически подвывать и смеяться злодейским смехом "Буа-га-га!" практически в каждом эпизоде. Потому как на сцене творилась какая-то... фигня. А вместо Ричарда хотелось представлять себе Дарта Вейдера во всем великолепии, да простят меня поклонники произведения.  Смущение
Это при том, что пьесы Шекспира мне нравятся, вообще-то. Но тут вот не вынесла душа поэта.

Цитата
Будем надеяться, что шекспировский Ричард III в конечном счёте выбиваем каким-нибудь клином.

Джозефиной Тей. Книга написана настолько искренне и правильно, что выбивает, проверено уже не раз.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Nadia Yar
Граф
****

Карма: 74
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 396


Catilinarische Existenz


просмотр профиля WWW
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #123 было: 26 ноября 2007 года, 02:46:43 »

К сожалению, книгу Тэй не знают так, как знают Шекспира. Значит, надо её людям _давать_. Надо рекомендовать её, обсуждать. Надо сделать так, чтобы она была всегда на виду.
Авторизирован

... you have to consider we're only made out of dust. ... But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we are not doing too bad. © Leo Bulero
Ela
Отставной козы барабанщик
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1684
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3043


Я ЗДЕСЬ!


просмотр профиля E-mail
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #124 было: 26 ноября 2007 года, 03:18:25 »

Цитата
Простите, о каком патроне идет речь? Ведь на момент написания «Ричарда III» Шекспир только недавно обосновался в труппе лорда-камергера и к монарху, в данном случае королеве Елизавете, приближен не был.
Ну да, да - а Яков ему не патрон, и "Макбета" Шекспир написал не ему в угоду, оклеветав реального Макбета как только возможно...
Еще один прием - это делать наивные глаза и спрашивать, о чем идет речь. Тоже знакомо.
Авторизирован

... вы уверены, что я это всерьез? Нет, вы действительно уверены? Тогда расслабьтесь и смените стойку - прежняя вам больше не понадобится!
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #125 было: 26 ноября 2007 года, 08:25:42 »

Цитата
как мне кажется  случай с Гайдаром не вполне подходит для иллюстрации положения с лояльностью советских писателей.
Если бы все писатели некуклонно сверялись со скрижалями, этого бы не произошло. 
А Гайдар был лоялен, но он себе представлял лояльность иначе, чем руководство.  Для него лояльность значила сознательную и самоотверженную работу на благо неких ценностей, а не беспрекословное исполнение любых указаний сверху.

Цитата
Пример с Шолоховым то же не вполне корректен
Шолохов интересен тем, что писал роман, как видел, и роман этот вышел.
Я ведь не пытаюсь доказать, что писателям в то время было свободно и спокойно, я опровергаю Ваш тезис о том, что писатели дружно и безоговорочно поддерживали все, что скажет власть.

Цитата
Вам считаете, что изменения ничем не обоснованны или, что причины изменений не показаны в пьесе?
А давайте поговорим, когда Вы ее перечитаете. 

Цитата
Простите, о каком патроне идет речь?
Тому или иному текущему патрону. Улыбка

Цитата
Он им восхищается.
Да что с того, что автор детектива, изобразив в качестве персонажа живого человека, восхитится мощью его ума, силой духа и качеством совершаемых преступлений, если описанный им человек никогда этих преступлений не совершал?
Авторизирован
m12
Герцог
*****

Карма: 196
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2062


Предпочитаю оперировать фактами - т.е. зануда.


просмотр профиля E-mail
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #126 было: 26 ноября 2007 года, 20:08:17 »

Многих удивило непочтительно отношение автора Жане д’Арк, она была изображена как колдунья и настоящая мегера. Многие удивлялись такому изображению христианской мученицы

А уж если учесть, что Жанна была француженкой и сильно нагадила англичанам (а шекспир у нас все же англичанин, живущий отнюдь не   в веке Антанты и Евросоюза)) в столетней войне, то становится еще удивительней.
Авторизирован

Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #127 было: 27 ноября 2007 года, 00:16:59 »

Интересно, может, существует, где ни будь карманный приборчик, придуманный допустим хитрыми японцами, с помощью которого можно определить, сколько мегавейдеров набрал тот или иной герой. И не превратился ли он уже жуткое парнокопытное, о котором уважающей себя леди, как впрочем, и джентльмену знать ничего не стоит  Глазки вверх
Вроде нет, приходится по старинке полагаться на свои чисто субъективные впечатления разбираться что шедевр, а что очередной подвид примитивус вульгариус.
От себя скажу – «Ричард III» пьеса без сомнения удачная, предыдущие хроники «Генриха VI» заметно слабее.
Впрочем, какая никакая мотивация присутствует и там. Однако если вам эта мотивация кажется не убедительной, то так прямо об этом не и скажите, не надо делать вид что этой мотивации как бы и нет.
А то это очень напоминает приемы ведения полемики, в использовании которых вы обвиняли меня  Смех
Авторизирован
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #128 было: 27 ноября 2007 года, 00:22:54 »

Родент, чувствую, что по советским писателям мы с вами к консенсусу не придем, ну да бог с ними пусть пока немного отдохнут  Подмигивание

Я перечитал вторую и третьею часть «Генриха VI», лучше бы я этого не делал. Эти ранние произведения Шекспира чем то напоминают комки глины, из которых начали лепить кувшины, а потом решили, что и так сойдет. Впечатление самые тягостные. Аффтар вполне достоин того чтоб убить себя ап стену или сообразно традициям эпохи выпить яду.
Относительно поворота на 90 градусов, то я его так и не увидел.
 Если во второй части у Ричарда всего пара реплик и судить о его характере затруднительно, то  в третьей он сразу предстает перед зрителями в образе жестокого подростка. И походу пьесы жестокость юноши только прогрессирует, что поделать тяжелое детство.
Конечно можно сказать, что в финале вместо плавного изменения характера произошел, чуть ли не фазовый переход… Но на мой вкус это скорее относиться к общим недостаткам композиции пьесы, чем к намеренному искажению действительности.
 И я вполне понимаю возмущение читателей, конечно молодым драматургам лучше бы сначала на кошках потренироваться, а они сразу за людей  Улыбка


«Да что с того, что автор детектива, изобразив в качестве персонажа живого человека, восхитится мощью его ума, силой духа и качеством совершаемых преступлений, если описанный им человек никогда этих преступлений не совершал?»


Я, наверное, повторю это сотый раз… Вы же понимаете, что Шекспир следовал официальным источникам и вряд ли у него был доступ к источникам альтернативным. А некритичным отношениям к источникам, увы, порой страдают не только начинающие драматурги, но и вполне профессиональные ученые  Улыбка
« Последняя правка: 27 ноября 2007 года, 00:24:40 от godar » Авторизирован
Ela
Отставной козы барабанщик
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1684
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3043


Я ЗДЕСЬ!


просмотр профиля E-mail
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #129 было: 27 ноября 2007 года, 02:26:51 »

Цитата
Я, наверное, повторю это сотый раз… Вы же понимаете, что Шекспир следовал официальным источникам и вряд ли у него был доступ к источникам альтернативным. А некритичным отношениям к источникам, увы, порой страдают не только начинающие драматурги, но и вполне профессиональные ученые
повторяю не в сотый раз - но и не в первый: будьте так очаровательно любезны и укажите тот ОФИЦИАЛЬНЫЙ источник, откуда исходят сведения о Макбете. В хрониках Холиншеда все, мягко говоря, по-другому.
Авторизирован

... вы уверены, что я это всерьез? Нет, вы действительно уверены? Тогда расслабьтесь и смените стойку - прежняя вам больше не понадобится!
godar
Граф
****

Карма: 4
Offline Offline

сообщений: 422

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #130 было: 27 ноября 2007 года, 09:32:31 »

Не могу отказать даме.
Хорошо я выскажусь уже в …дцатый раз.
В хронике Банко - сообщник Макбета, они вместе убивают Дункана, но Макбет-король после нескольких лет благоразумного правления превращается в тирана, губит Банко и потом гибнет сам. Ведьмы и леди Макбет действуют и у Холиншеда, но вся история - один из бесчисленных эпизодов мятежной шотландской старины. Ведьмы к примеру там занимают совершенно незначительное место, а о леди Макбет сказано буквально –«подстрекала мужа», вот и все.
То есть изначально у Шекспира материала было не густо, многое пришлось додумывать.
Как мы видим, главным отступлением от хроники является обеление предка короля Якова.
И к тому же мне не совсем понятно, почему появилось обыкновение носиться с этими хрониками как с писаной торбой святым писанием. Ведь давно известно, знающие люди на дадут мне соврать, что сочинение Холишенда псеводоисторическое и с исторической наукой соотноситься примерно как химия с алхимией.
Авторизирован
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Почему здесь не любят Генриха Тюдора
« Ответить #131 было: 27 ноября 2007 года, 14:42:35 »

Не могу отказать даме.
Хорошо я выскажусь уже в …дцатый раз.
В хронике Банко - сообщник Макбета, они вместе убивают Дункана, но Макбет-король после нескольких лет благоразумного правления превращается в тирана, губит Банко и потом гибнет сам. Ведьмы и леди Макбет действуют и у Холиншеда, но вся история - один из бесчисленных эпизодов мятежной шотландской старины. Ведьмы к примеру там занимают совершенно незначительное место, а о леди Макбет сказано буквально –«подстрекала мужа», вот и все.
То есть изначально у Шекспира материала было не густо, многое пришлось додумывать.
Как мы видим, главным отступлением от хроники является обеление предка короля Якова.
И к тому же мне не совсем понятно, почему появилось обыкновение носиться с этими хрониками как с писаной торбой святым писанием. Ведь давно известно, знающие люди на дадут мне соврать, что сочинение Холишенда псеводоисторическое и с исторической наукой соотноситься примерно как химия с алхимией.

Вы или не поинмаете того, что вам говорят, или не хотите понять, что, учитывая  отсутствие аргументов по существу,  представляется более  вероятным. Поэтому в ход идет пресловутое - вы про Африку, а я - про Америку.

Вот  и сейчас. Речь не о правдивости Холиншеда. А о том, что Шекспир совершенно осознанно исказил имеющийся у  него источник, из которого он раз за разом черпал.  В частности взял "супружеское" убийство короля  Дуффа, гостившего у Дональда, поменял имена фигурантов и приписал Макбету.   

Увы, ваша позиция вернее, не только позиция, но манера ее излагать   говорит больше  о вас, чем о Макбете и всех советских писателях. Хотя о "подзащитном" тоже говорит. Все весьма...  гармонично, но  не соответствует как принятому на избранном вами для  гастролей ресурсе тону, так и уровню приводимых вами аргументов. Подумайте об этом.   Конечно, произвести впечатление на фоне  того же  Rodent  вы можете. Вы его и производите. Весьма жалкое и неприятное, надо сказать.

Если вы хотите и дальше  здесь общаться, постарайтесь сменить тон, оставить "элитарное" хамство и   не "топить" обсуждаемые вопросы в прудах не слишком  чистой воде. Распущенным хвостом здесь поразить трудно, уверяю вас. При этом за по-настоящему интересный, аргументирвоанный  разговор, каким-бы жестким он ни был, вам будут признательны. Если вам это не подходит, лучше  расстаться.
« Последняя правка: 24 августа 2009 года, 20:48:16 от Gatty » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Mathew
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 5


Tudor!Saint George!


просмотр профиля E-mail
Re: Мы - Ваши идейные оппоненты
« Ответить #132 было: 24 августа 2009 года, 17:20:20 »

То, что Йорки гораздо больше самозванцы и узурпаторы, нежели Ланкастеры и Тюдоры - факт. То, что Генрих 7-ой, благославенный король и его многомудрый дядя Джаспер гораздо ближе по крови к оролям Англии - Плантагенетам -тоже факт. То, что Ричард погиб в окружении и его никто не поддержал -факт железный. И то, что он проиграл Босуорт решилось тогда, когда авангард, под руководством графа Норфолка, удачливо преломившего для "белорозников" битву при Тоутоне, проиграла авангарду графа Оксфорда, которому так не повезло в другой ключевой битве -при Барнете, тоже показывает, что Божья воля склонилась не к Глостеру.
Популярность илегитимность Генри 7-го, подтверждает тот факт. что при Стоукфилде многохитрого Ловелла исамозванца Ламнела Симнела поддержало всего несколько десятков англичан - повстанцы состояли из извечных врагов Королевства ирландцев и наемных немцев
Авторизирован

The cat, the rat and Lovell the dog rule all the England under the hog.

Sir William Collingbourne, executied in1483 by the Glochester's command.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Мы - Ваши идейные оппоненты
« Ответить #133 было: 24 августа 2009 года, 21:18:46 »

То, что Йорки гораздо больше самозванцы и узурпаторы, нежели Ланкастеры и Тюдоры - факт. То, что Генрих 7-ой, благославенный король и его многомудрый дядя Джаспер гораздо ближе по крови к оролям Англии - Плантагенетам -тоже факт.

Какой свежий взгляд на историю Англии, эр Mathew! Я восхищена. Оказывается, Ричарда II никто не убивал, он мирно скончался в своей постели, законнейшим образом передав трон племяннику. Или Вы хотели сказать, что закона, запрещавшего убийце наследовать убитому, никогда не существовало? А Джон Бофорт был законным сыном Джона Гонта, и его внучка Маргарет Тюдор за неимением других наследников стала английской королевой и опять-таки законнейшим образом передала трон сыну? Или Тюдоры были старшей ветвью Плантагенетов, а может, чем чёрт не шутит, законными потомками по мужской линии самого Вильгельма Завоевателя? Но если так, не будете ли Вы любезны предъявить доказательства, хотя бы в виде генеалогического древа?

Популярность илегитимность Генри 7-го, подтверждает тот факт. что при Стоукфилде многохитрого Ловелла исамозванца Ламнела Симнела поддержало всего несколько десятков англичан - повстанцы состояли из извечных врагов Королевства ирландцев и наемных немцев

А мы-то думали, что это было следствием массового уничтожения сторонников свергнутого короля, для чего богоданный Генрих пошёл на подлог, объявив началом своего царствования канун битвы при Босворте, а всех, кто сохранил верность присяге - государственными изменниками...
« Последняя правка: 25 августа 2009 года, 13:39:06 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Rodent
Вредитель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Мы - Ваши идейные оппоненты
« Ответить #134 было: 25 августа 2009 года, 13:01:28 »

Цитата
То, что Йорки гораздо больше самозванцы и узурпаторы, нежели Ланкастеры и Тюдоры - факт.

Мне хотелось бы, чтобы Вы, когда сможете, ответили на следующие вопросы:
1. При каких обстоятельствах потерял корону и жизнь Ричард Второй?
2. Кто должен был наследовать ему по закону?
3. Кто унаследовал трон и почему?
4. Кто именно благословил Генриха Седьмого и в каком родстве через кого находился он с Ричардом Вторым?
5. Кто именно мог прийти на помощь окруженному Ричарду Третьему при Босуорте?
6. Каков был личный состав сторонников Симнела и как его звали на самом деле (имя Ламнел является очень странной контаминацией, вероятно, порожденной общим благородным негодованием)?
7. Каков был статус Ирландии на момент восстаний Симнела и Уорбека?

Этого пока хватит.  Улыбка
« Последняя правка: 25 августа 2009 года, 13:07:57 от Rodent » Авторизирован
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!