Арда и тотальная война

[фок Гюнце]

/*Тщательно обдумывая слова*/ Вот я, например, назойливо навещаю Форум и беседую о чем-то...
Выводы?

Как только Вы докажете, что Форум - эквивалент государства, я тут-же с Вами соглашусь.

Это - дополнительное требование. И я не понимаю, в чем его смысл.
Более того, я хочу поведать Вам одну страшную тайну. Я несколько раз в последние годы навещал другие государства и там тоже не молчал...
Теперь можно делать выводы???

Нет. Нельзя. Если только Вы не навещали одно и то-же государство, как официальное лицо

"Эх, дражайший Никанор Иванович, а что такое - официальное лицо? " (с)

и не проводили переговоры с руководителями этого государства, настойчиво рекомендуя, как им себя вести, и не проводили переговоров с оппозицией без уведомления руководства страны.

Остается найти в книгах Профессора:
1. Что приезжали официальные лица (с учетом формулы Коровьева).
2. Что они вели переговоры с руководством страны.
3. Что они давали настойчивые рекомендации, а не делились советами по дружбе.
А также хотелось бы быть уверенным, что даже настойчивая рекомендация, не воплощенная в действие, является вмешательством в политику...

Хм... Кажется, крайний юг Белерианда и вообще был малопригоден для жизни...
А что касается рассселения перечисленных - не знаю, случайно это было или не случайно. И пока об этом не сказано в тексте, делать далеко идущие выводы не возьмусь...

Да ну? Таур-им-дуинат - лес между Сирионом и Гелионом. Чем он малопригоден для жизни?
"А южней Андрама, между Сирионом и Гэлионом, земли поросли густым и диким лесом, где не жил никто, кроме немногих странствующих то здесь, то там Темных Эльфов; звались те чащобы Таур-им-Дуинат, Лес-между-Реками". Это из Сильмариллиона.

Теперь про расселение (оттуда же):

Недолго жили Эдайн в Эстоладе спокойно, потому что многие из
них  по-настоящему  желали  идти  на  Запад,  но  дорога   была
неизвестна  им: перед ними находились границы Дориата, а на юге
путь преградил Сирион с  его  непроходимыми  болотами.  Поэтому
лорды  трех  домов  Нольдор, видя надежду в силе сыновей рода
людского, сообщили им, что те, кто пожелает, могут двинуться  в
путь, чтобы поселиться среди Эльфов.
   И  тогда  началось  переселение Эдайн: сперва поодиночке, а
потом семьями и родами они покидали Эстолад, и  когда  миновало
около  пятидесяти  лет,  многие тысячи людей оказались в землях
нолдор. Большая часть переселенцев избрала длинную  дорогу  на
север.
   Народ  Беора  вошел  в  Дор-Финион  и поселился в местности,
управляемой домом Финарфина.
   Народ Арадана (так как Марах, его отец, оставался в Эстоладе
до своей смерти) большей частью двинулся на Запад, и  некоторые
из них пришли в Хитлум.

Будете делать далеко идущие выводы? 

Разумеется.
1. Густой и дикий лес - это, конечно, идеальная среда обитания для народа. Не верите - спросите у индейцев Амазонии.
2. Когда большая часть переселенцев избрала дорогу - это неопровержимое свидетельство того, что дорогу им навязали силой...

[Эррор Ляпсус]

Цитату, пожалуйста! Очень прошу!

"Манвэ имел полномочия править и распоряжаться миром, насколько можно, ради блага Эрухини... Обязанность Верховного Короля сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, дабы они были свободны" (с) "Осанвэ-кэнта".
Заметим, правда, что Верховный Король (скорее, к счастью) на эту обязанность главным образом забивал.

Я что, это отрицаю?

А какие тогда основания называть отношение эльфов к нуменорцам сюзеренитетом?

И разногласия по вопросам зоологии и ботаники так сильно огорчали королей Нуменора!

Что особенно огорчало королей Нуменора в общении с эльфами, вообще-то сказано прямым текстом - то, что эльфы бессмертны, а нуменорцы - нет. Реакция, как я уже говорил, по человечески вполне понятная, но вот устраивать раздор на этой почве (а что для этого была какая-либо другая почва - вообще ни полсловом не сказано) - дурость.

Это как это?   В том, что Саурон спятил, его пока не обвиняли.
И как он мог Кольцо к своей сущности привязать? И зачем ему?

О том, насколько тесно Кольцо было связано с сущностью Саурона, говорит, в частности то, что он окончательно развоплотился после его уничтожения. То, что Галадриэль могла обычным образом проникать в мысли Саурона, да ещё за тридевять земель, я решительно не верю - к тому же как раз для этого пути возражения насчёт невозможности недобровольного осанвэ действуют в квадрате и в кубе.

А почему носители Колец его для связи не использовали?

Вообще-то, очень может быть, что использовали, по крайней мере, некоторые - потому что Галадриэль знала о выходе отряда Хранителей из Ривенделла и о составе отряда, а также о том, что Гэндальф границ Лориэна не пересекал.

А он "просёк"? Или это позднейшая реконструкция событий?

А у Вас есть другая реконструкция - опирающаяся на какие-либо источники, разумеется? Потому что даже если версию Гэндальфа ставить под вопрос как мнение заинтересованной стороны - у нас нет опрововергающих её данных, а без них альтернативная версия будет ещё менее обоснованной, чем классическая.
Я полагаю, что Келебримбор каким-то образом ощутил изменения в "поведении" колец и догадался о причине. О том, что он догадался, мы знаем, о том как - можем предполагать, потому что вряд ли Саурон делал Единое Кольцо при нём.

(печально) Это все уже было... Обсуждалось... Много раз... Вы уверены, что нуменорцы "ушли" именно Саурона?  Может, его союзников, которые остались грабить Эриадор? Зачем Саурону Эриадор-то захватывать?

Так он его почти и захватил. Или хотел действовать по принципу "пришёл, понюхал и ушёл"? Ривенделл зачем осаждал? Келебримбора зачем пытал? Какая вообще разница, был на момент разгрома своих войск сам Саурон в Эриадоре или нет? Если там были войска без Саурона - с ними не надо было сражаться? Или то, что они там были, но без Саурона (что вообще-то ничем не доказано) - это такое доказательство мирных намерений Саурона? Или доказательство чего-то ещё? Чего?

И за эти сто лет он не догадался заблокировать выходы из Мории? Очень смешно. И Лориэн не заблокировал... Хорошая разведка ТВД.

Что значит - "не заблокировал"? Заранее? Это как? Привести войска и  встать вокруг? Это, вообще-то, будет открытое объявление войны - по факту. И сколько войск надо, чтобы "заблокировать" Лориэн? Он не так, чтобы очень уж маленький...
А в ходе войны уже могло и возможности не оказаться. Даже если желание и было.

[Spokelse]

Цитату, пожалуйста! Очень прошу!

"Манвэ имел полномочия править и распоряжаться миром, насколько можно, ради блага Эрухини... Обязанность Верховного Короля сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, дабы они были свободны" (с) "Осанвэ-кэнта".
Заметим, правда, что Верховный Король (скорее, к счастью) на эту обязанность главным образом забивал.

И как это сочетается с тем, что судьбы атани неподвластны Валар?

Я что, это отрицаю?

А какие тогда основания называть отношение эльфов к нуменорцам сюзеренитетом?

Я человек терпеливый. Я повторю сколько нужно. Нуменор был первым из государств Аданов, которое не было вассалом эльфийских княжеств. И первым из человеческих государств, проводившим самостоятельную политику. Поэтому любые непрошенные советы эльфов Тол-Эрессэа были вмешательством во внутренние дела Нуменора.

И разногласия по вопросам зоологии и ботаники так сильно огорчали королей Нуменора!

Что особенно огорчало королей Нуменора в общении с эльфами, вообще-то сказано прямым текстом - то, что эльфы бессмертны, а нуменорцы - нет. Реакция, как я уже говорил, по человечески вполне понятная, но вот устраивать раздор на этой почве (а что для этого была какая-либо другая почва - вообще ни полсловом не сказано) - дурость.

И именно поэтому в стране был запрещен эльфийский язык, и ограничено общение с эльфами Эрессэа? А с эльфами Средиземья - не ограничено, что интересно. И именно поэтому в стране произошел раскол на две партии - "верных" и "людей короля"? Потому, что "верные" люто не хотели бессмертия? 

Это как это?   В том, что Саурон спятил, его пока не обвиняли.
И как он мог Кольцо к своей сущности привязать? И зачем ему?

О том, насколько тесно Кольцо было связано с сущностью Саурона, говорит, в частности то, что он окончательно развоплотился после его уничтожения. То, что Галадриэль могла обычным образом проникать в мысли Саурона, да ещё за тридевять земель, я решительно не верю - к тому же как раз для этого пути возражения насчёт невозможности недобровольного осанвэ действуют в квадрате и в кубе.

А он в самом деле окончательно развоплотился? А о чем Профессор хотел продолжение писать?

А почему носители Колец его для связи не использовали?

Вообще-то, очень может быть, что использовали, по крайней мере, некоторые - потому что Галадриэль знала о выходе отряда Хранителей из Ривенделла и о составе отряда, а также о том, что Гэндальф границ Лориэна не пересекал.

И потому Гэндальф не использовал Нарью, чтобы сообщить владельцу Вильи сведения о выходе из Шира Фродо с Сэмом? И не попросил о помощи... Он полетел из Ортханка в Рохан, там конем разжился, весь Эриадор преодолел... Связи не было?

А он "просёк"? Или это позднейшая реконструкция событий?

А у Вас есть другая реконструкция - опирающаяся на какие-либо источники, разумеется? Потому что даже если версию Гэндальфа ставить под вопрос как мнение заинтересованной стороны - у нас нет опрововергающих её данных, а без них альтернативная версия будет ещё менее обоснованной, чем классическая.

Дело не в том, есть у меня другая реконструкция, или нет. Дело в том, что реконструкция Гэндальфа тоже на источники не опирается.

Я полагаю, что Келебримбор каким-то образом ощутил изменения в "поведении" колец и догадался о причине. О том, что он догадался, мы знаем, о том как - можем предполагать, потому что вряд ли Саурон делал Единое Кольцо при нём.

И по изменению поведения колец он даже формулу "Аш назг..." разобрал?

(печально) Это все уже было... Обсуждалось... Много раз... Вы уверены, что нуменорцы "ушли" именно Саурона?  Может, его союзников, которые остались грабить Эриадор? Зачем Саурону Эриадор-то захватывать?

Так он его почти и захватил. Или хотел действовать по принципу "пришёл, понюхал и ушёл"? Ривенделл зачем осаждал? Келебримбора зачем пытал? Какая вообще разница, был на момент разгрома своих войск сам Саурон в Эриадоре или нет? Если там были войска без Саурона - с ними не надо было сражаться? Или то, что они там были, но без Саурона (что вообще-то ничем не доказано) - это такое доказательство мирных намерений Саурона? Или доказательство чего-то ещё? Чего?

1. Зачем Саурону Эриадор? Орков расселять на пустырях и огороды разводить?
2. Ривенделла никакого еще не было. Саурон заблокировал Элронда с отрядом, чтоб не мешался. И все.
3. Кто видел, как он пытал Келебримбора? Но если и пытал, то причин могло быть немало.
4. Разница существенная: он получил 9 колец, вывел свои войска, а союзников оставил грабить Эриадор. Союзники так увлеклись, что даже не попробовали взять штурмом Митлонд, что имело определенный смысл.
5. Рассеивать силы по всему Эриадору при невзятом Митлонде и запертом в Имладрисе Элронде - это нелепо. А Саурон пять веков Первой Эпохи командовал силами Севера. И очень неплохо командовал. Неужели он во Второй Эпохе так поглупел?

И за эти сто лет он не догадался заблокировать выходы из Мории? Очень смешно. И Лориэн не заблокировал... Хорошая разведка ТВД.

Что значит - "не заблокировал"? Заранее? Это как?

Это - заблокировать два выхода из Мории. Это - занять основные перевалы в Туманных горах. Это оставить в Каленардоне десяток тысяч всадников приглядывать за Лориэном.

[Camel]

[Эгм... Кто-то говорил, что эльфы собирались Нуменор завоевать? Подать сюда Ляпкина-Тяпкина, я его в порошок сотру!
Эльфам Эрессэа куда интереснее было в Валинор плавать, где у них друзья и родичи. И связи старые. Но элдар Эрессеа разделяли точку зрения Валар. И, видимо, выполняли их приказы.

Видимо... А может и невидимо... Доказательств-то нет. 

Они не выбирали. Они были обязаны, как вассалы Нолдор. И награду получили достойную. Те, кто выжил. А остальные получили другую награду.

Еще раз говорю, они однозначно выбрали сторону эльфов и добровольно стали их вассалами и союзниками в борьбе против Моргота.
 

Истерлинги - это другой разговор. Совсем другой! Они прежде клятв Маэдросу клялись Мелькору. И они, повторяю, другой разговор. Не отвечают Аданы за истерлингов.

Тем более, если они принесли две клятвы. Никто не заставлял Ульфанга и компанию клясться и Морготу, и Карантиру, а потом предать нолдоров. А Бор и компания остались верны клятве данной Маэдросу.
Отвечают, отвечают, и те, и другие люди, но Хурин с Хуором своим самопожертвованием искупили предательство вастаков.

А насчет Саурона во Второй Эпохе... Вам не видится маленькое противоречие? За несколько сотен лет из этого большинства людей можно было сколотить нехилую империю! С крепостями на восточном берегу Андуина. С солидной постоянной армией. Оно было? В матчасти об империях в Средиземье, вроде бы, ни слова нет... Либо Саурон был идиотом, либо никаких людей он к рукам не прибирал...

Думаю, не стоит предъявлять такие строгие требования к стратегическому мышлению Саурона и пр., это все-таки сказка.

Правильно.
Кстати: Вы не обращали внимание, что даже в последние века Второй Эпохи короли Нуменора не предъявляли претензий к элдар Средиземья? Не мешали "верным" контактировать с Гил-Галадом... Не потому ли, что Гил-Галад на сюзеренитет не претендовал и советами не докучал?

Может быть у них были параллельные интересы. 

Упс... А когда Элендил объявился, Гил-Галад сразу запретендовал на сюзеренитет. Поскольку Эриадор был его владениями. Верные Нуменора несколько веков селились во владениях Гил-Галада. Со всеми вытекающими (из вен и артерий) последствиями.

Хде? Хде нуменорцы и эльфы пускали друг другу кровь?   

Лаиквэнди в войне не участвовали, и никто их не трогал.

Ага, тогда кто хорошо их порубил вместе с народом Тингола, и убил их короля Денетора?

Где видели?

Здесь.
СПОЙЛЕРЫ

Тьма лежит позади нас, - сказал Беор, - и мы повернулись к
ней спиной и не желаем возвращаться туда даже  в  мыслях.  Наши
сердца стремятся к Западу, и мы верим, что там мы найдем свет!
   Но  впоследствии  среди  Эльдарцев  говорили, что когда люди
проснулись в Хильдориене при  восходе  Солнца,  шпионы  Моргота
были  настороже  и вскоре сообщили ему о происшедшем, и он счел
это столь важным, что тайно, под покровом тьмы, покинул Ангбанд
и отправился в Среднеземелье, оставив Саурона вести войну.  То,
что  он  общался  с  людьми, Эльфы отчетливо ощущали даже в том
народе друзей Эльфов, который они узнали первыми (подобно тому,
как  в  нольдорцах  ощущалась  тень  убийства  родственников  и
приговора Мандоса).
   Главным   желанием   Моргота   всегда   было  испортить  или
уничтожить все новое и прекрасное. И несомненно,  этого  же  он
добивался  и  тогда:  страхом  и  ложью  сделать  людей врагами
Эльдара и повести их с востока на Белерианд.
   Но этот замысел созревал медленно и никогда не  был  доведен
до конца полностью, потому что, как говорят, сначала людей было
очень  мало,  и  Моргот,  боясь возрастающей мощи и объединения
Эльдара, вернулся в Ангбанд, оставив в  то  время  среди  людей
лишь немногих слуг из числа менее могущественных и хитроумных.

Люди выбирая между Морготом и эльфами выбрали эльфов.
 

Вы не знаете, где в это время Мелькор был, а? Если нет, то я подскажу: в Мандосе он был.
А обстоятельства Первой войны вы знаете? И сколько десятилетий прошло между появлением ирхи в Белерианде и началом войны?
Это на тему причастности Мелькора к вторжению в Регион и Нелдорет.

Товарищ модератор раздела Толкиена! Вы Сильмариллион вообще читали? 
Орки напали на синдаров Тингола и Денетора по приказу Моргота, к тому времени уже вернувшемуся в Ангбанд с Сильмариллами. Он уже давно откинулся из Мандоса. Из-за этого нападения Моргота Тингол закрылся в Дориате, а Зеленые эльфы стали таковыми. 
СПОЙЛЕРЫ

А Моргот,  как  было  уже  сказано,  вернулся  в  Ангбанд  и
отстроил его заново, а над входом в него возвел дымящиеся башни
Тангородрима.  И  врата  Моргота  находились  всего  лишь в ста
пятидесяти лигах от моста Менегрота: и недалеко, и  не  слишком
близко.
   Теперь  Орки,  умножившиеся во мраке земли, стали сильными и
злобными,  а  их  темный  владыка  вложил  в  них   страсть   к
разрушениям и убийствам.
   И  вот  они  вышли из врат Ангбанда, скрытых клубами тумана,
что создал Моргот, и  бесшумно  проникли  в  предгорья  севера.
Оттуда  огромная  армия  неожиданно  вторглась  в  Белерианд  и
атаковала короля Тингола.
   В это время в его обширном королевстве многие Эльфы свободно
бродили в необжитых местах или мирно жили  небольшими  общинами
далеко  друг  от  друга,  и  только  возле  Менегрота, в центре
королевства, и  вдоль  Фаласа,  в  стране  моряков,  народ  был
многочисленнее.
   Но  Орки вторглись с другой стороны Менегрота - и из лагерей
на востоке между Келоном и Гелионом, и с запада, с равнин между
Сирионом и Нарогом.
   Они  существовали  по  всей  стране,   и   Тингол   оказался
отрезанным  от  Сирдана  из  Эглареста.  Поэтому  он  воззвал к
Денетору, и из Региона, за Аросом явились большие силы  Эльфов,
а также из Оссирианда.
   Так началась первая битва из войн в Белерианде.
   Восточное   войско  Орков  оказалось  зажато  между  армиями
Эльдара  к  северу  от  Андрама,  на  полпути  между  Аросом  и
Гелионом.  Оно  было полностью разгромлено, а тех, кто бежал от
великого избиения, подстерегали  топоры  Наугрим,  вышедших  из
горы Долмед, и мало кто из Орков вернулся в Ангбанд.
   Но  победа  досталась Эльфам дорогой ценой, потому что воины
Оссирианда были легко вооружены и не могли равняться с  Орками,
обутыми  и  одетыми  в  железо, оснащенными огромными копьями с
широким лезвием.
   Денетор был отрезан и окружен на холме Амон Эреб. Там  он  и
погиб,  и  с  ним  все  его ближайшие родичи. Войско Тингола не
успело прийти ему на помощь. Но смерть  Денетора  была  жестоко
отомщена,  когда  Тингол  зашел  в  тыл  Оркам  и  убивал их во
множестве, и народ Оссирианда с тех пор оплакивал Денетора и не
избирал нового короля.
   После битвы  некоторые  из  них  вернулись  в  Оссирианд,  и
принесенные  ими  вести  наполнили  великим  страхом остатки их
народа, так что впоследствии они никогда больше не  вступали  в
открытую  войну,  но  держались осторожно и скрыто. Их называли
Ланквенди - Зеленые Эльфы - из-за их одеяния цвета листвы.
   Но  многие  отправились  на  север  и  вошли  в   охраняемое
королевство Тингола, и смешались с его народом.
   Когда  же  Тингол  вернулся в Менегрот, он узнал, что войско
Орков на западе одержало победу и оттеснило  Сирдана  к  самому
краю  моря.  Поэтому  Тингол  отозвал из укреплений Нелдорета и
Региона весь свой народ, кто мог услышать его призыв. И Мелиан,
используя свое могущество, окружила всю ту местность  невидимой
стеной, Поясом Мелиан, и с тех пор никто не мог проникнуть туда
против  ее  воли или воли короля Тингола, если только пришедший
не обладал большим могуществом, чем у Майяр Мелиан.

[Spokelse]

Видимо... А может и невидимо... Доказательств-то нет. 

Арагорновы штаны, да.

Они не выбирали. Они были обязаны, как вассалы Нолдор. И награду получили достойную. Те, кто выжил. А остальные получили другую награду.

Еще раз говорю, они однозначно выбрали сторону эльфов и добровольно стали их вассалами и союзниками в борьбе против Моргота.

И я еще раз говорю. Они поселились в землях Нолдор. И поэтому приняли участие в войне. А селили их вожди нолдор же. Именно для того, чтобы люди воевали на их стороне.

Истерлинги - это другой разговор. Совсем другой! Они прежде клятв Маэдросу клялись Мелькору. И они, повторяю, другой разговор. Не отвечают Аданы за истерлингов.

Тем более, если они принесли две клятвы. Никто не заставлял Ульфанга и компанию клясться и Морготу, и Карантиру, а потом предать нолдоров. А Бор и компания остались верны клятве данной Маэдросу.
Отвечают, отвечают, и те, и другие люди, но Хурин с Хуором своим самопожертвованием искупили предательство вастаков.

Каким образом Беоринги, Хадоринги за истерлингов отвечают, а? Они что, приглашали? Давали гарантии?

А насчет Саурона во Второй Эпохе... Вам не видится маленькое противоречие? За несколько сотен лет из этого большинства людей можно было сколотить нехилую империю! С крепостями на восточном берегу Андуина. С солидной постоянной армией. Оно было? В матчасти об империях в Средиземье, вроде бы, ни слова нет... Либо Саурон был идиотом, либо никаких людей он к рукам не прибирал...

Думаю, не стоит предъявлять такие строгие требования к стратегическому мышлению Саурона и пр., это все-таки сказка.

Ага. Сказка, значить... Вот как я пытаюсь логику применить, так оказывается что низзя! Потому, что сказка! А то, что стратегическое мышление Саурона в Первую Эпоху было в полном порядке, это ничего? Или "Сильмариллион" - не сказка? Может, сказка - лишь материалы ко Второй Эпохе?

Правильно.
Кстати: Вы не обращали внимание, что даже в последние века Второй Эпохи короли Нуменора не предъявляли претензий к элдар Средиземья? Не мешали "верным" контактировать с Гил-Галадом... Не потому ли, что Гил-Галад на сюзеренитет не претендовал и советами не докучал?

Может быть у них были параллельные интересы. 

Это какие, например?

Упс... А когда Элендил объявился, Гил-Галад сразу запретендовал на сюзеренитет. Поскольку Эриадор был его владениями. Верные Нуменора несколько веков селились во владениях Гил-Галада. Со всеми вытекающими (из вен и артерий) последствиями.

Хде? Хде нуменорцы и эльфы пускали друг другу кровь?   

Хде? Хде я такое утверждал?   

Лаиквэнди в войне не участвовали, и никто их не трогал.

Ага, тогда кто хорошо их порубил вместе с народом Тингола, и убил их короля Денетора?

(терпеливо) Это было до возвращения Мелькора. Или, по крайней мере, в момент возвращения. И отнюдь не факт, что вторжение орков было санкционировано Мелькором.

Где видели?

Здесь.
СПОЙЛЕРЫ

Тьма лежит позади нас, - сказал Беор, - и мы повернулись к
ней спиной и не желаем возвращаться туда даже  в  мыслях.  Наши
сердца стремятся к Западу, и мы верим, что там мы найдем свет!
   Но  впоследствии  среди  Эльдарцев  говорили, что когда люди
проснулись в Хильдориене при  восходе  Солнца,  шпионы  Моргота
были  настороже  и вскоре сообщили ему о происшедшем, и он счел
это столь важным, что тайно, под покровом тьмы, покинул Ангбанд
и отправился в Среднеземелье, оставив Саурона вести войну.  То,
что  он  общался  с  людьми, Эльфы отчетливо ощущали даже в том
народе друзей Эльфов, который они узнали первыми (подобно тому,
как  в  нольдорцах  ощущалась  тень  убийства  родственников  и
приговора Мандоса).
   Главным   желанием   Моргота   всегда   было  испортить  или
уничтожить все новое и прекрасное. И несомненно,  этого  же  он
добивался  и  тогда:  страхом  и  ложью  сделать  людей врагами
Эльдара и повести их с востока на Белерианд.
   Но этот замысел созревал медленно и никогда не  был  доведен
до конца полностью, потому что, как говорят, сначала людей было
очень  мало,  и  Моргот,  боясь возрастающей мощи и объединения
Эльдара, вернулся в Ангбанд, оставив в  то  время  среди  людей
лишь немногих слуг из числа менее могущественных и хитроумных.

Люди выбирая между Морготом и эльфами выбрали эльфов.

И откуда тут видно, что Аданы общались с Мелькором?
Да, а про главное желание Мелькора эльфы от самого Мелькора узнали? Или прочли интервью в газете "Ангбанд-ньюс"?
 

Вы не знаете, где в это время Мелькор был, а? Если нет, то я подскажу: в Мандосе он был.
А обстоятельства Первой войны вы знаете? И сколько десятилетий прошло между появлением ирхи в Белерианде и началом войны?
Это на тему причастности Мелькора к вторжению в Регион и Нелдорет.

Товарищ модератор раздела Толкиена! Вы Сильмариллион вообще читали? 

А Вы Хронологии читали? Посмотрите, когда в Белерианде орки появились. Шел еще третий век заключения Мелькора. Вот  когда они "шуровать" начали в Белерианде.

А нескладушки в эльфийской версии Вас не смущают? Мелькор за 15-20 лет ухитрился отстроить Ангамандо, набить его орками и двинуть орков в Белерианд? А чем он кормил орков в крепости все эти годы, Вы не задумывались?  А то, что выход орков из Ангамандо никто из синдар видеть не мог, Вас не удивляет? Ангамандо был построен в кольце гор... Вторжение было замечено, когда две армии орков уже в Белерианде появились...

Мда... И перевод, который Вы цитируете, запредельной кошмарности...

[Camel]

Арагорновы штаны, да.

Таки да, причем в обе стороны. 

И я еще раз говорю. Они поселились в землях Нолдор. И поэтому приняли участие в войне. А селили их вожди нолдор же. Именно для того, чтобы люди воевали на их стороне.

Да, селились, кто хотел, кто не хотел уходили из Белерианда. Свобода воли, понимаешь.

Каким образом Беоринги, Хадоринги за истерлингов отвечают, а? Они что, приглашали? Давали гарантии?

И те,  и другие люди. И это т.з. Профессора.

Ага. Сказка, значить... Вот как я пытаюсь логику применить, так оказывается что низзя! Потому, что сказка! А то, что стратегическое мышление Саурона в Первую Эпоху было в полном порядке, это ничего? Или "Сильмариллион" - не сказка? Может, сказка - лишь материалы ко Второй Эпохе?

Сумнительно мне, что в Сильме или Властелине можно оперировать понятиями стратегия, оперативное искусство и тактика. 

Это какие, например?

У Нуменора интересы лежали в море, у эльфов Гил-Гэлада в Средиземье.

Хде? Хде я такое утверждал?   

Упс... А когда Элендил объявился, Гил-Галад сразу запретендовал на сюзеренитет. Поскольку Эриадор был его владениями. Верные Нуменора несколько веков селились во владениях Гил-Галада. Со всеми вытекающими (из вен и артерий) последствиями.

Вот это как понимать?

(терпеливо) Это было до возвращения Мелькора. Или, по крайней мере, в момент возвращения. И отнюдь не факт, что вторжение орков было санкционировано Мелькором.

Так это было до или после? И как вы себе понимаете вторжение двух больших орд орков без прямого приказа Моргота, к тому же принявшего меры оперативной маскировки,  сиречь наславшего тучи для прикрытия вторжения.  По-вашему орки вышли в большую самоволку? 

И откуда тут видно, что Аданы общались с Мелькором?
Да, а про главное желание Мелькора эльфы от самого Мелькора узнали? Или прочли интервью в газете "Ангбанд-ньюс"?

Вы сторонник новой альтернативной хронологии и истории Средиземья? 
 

А Вы Хронологии читали? Посмотрите, когда в Белерианде орки появились. Шел еще третий век заключения Мелькора. Вот  когда они "шуровать" начали в Белерианде.

А нескладушки в эльфийской версии Вас не смущают? Мелькор за 15-20 лет ухитрился отстроить Ангамандо, набить его орками и двинуть орков в Белерианд? А чем он кормил орков в крепости все эти годы, Вы не задумывались?  А то, что выход орков из Ангамандо никто из синдар видеть не мог, Вас не удивляет? Ангамандо был построен в кольце гор... Вторжение было замечено, когда две армии орков уже в Белерианде появились...

Вы сторонник новой альтернативной хронологии и истории Средиземья? 

Мда... И перевод, который Вы цитируете, запредельной кошмарности...

У вас есть претензии к фактологической точности перевода? Я не говорю, что перевод очень хороший, но вы можете дать кошерный вариант перевода.

[Iron_Duke]

То Camel

Сумнительно мне, что в Сильме или Властелине можно оперировать понятиями стратегия, оперативное искусство и тактика. 

Можно и нужно. Описание военных действий там очень даже на уровне - с поправкой на законы жанра, разумеется. И Саурон на протяжении Второй эпохи действовал вполне осмысленно - последовательно подбирая под руку те людские племена, до к-х мог добраться и подтягивая их до уровня, при к-м они представляли бы военную и экономич. ценность. Правда, из Эриадора ему пришлось убраться - не без участия нуменорцев, однако же "Во всех прочих краях правил Саурон, и те, кто желал свободы, скрывались в горах и чащах и жили там в вечном страхе. На юге и на востоке почти все люди стали подвластны Саурону. Стали они сильны в те дни, возвели города с каменными стенами, были многочисленны и жестоки в бою и вооружены железом. Саурон был для них владыкой и божеством и вызывал у них безмерный ужас, ибо обиталище его было обнесено огнем" и "Ныне же возвращались с Востока флотоводцы и военачальники и говорили, что с тех пор, как Ар-Фаразон покинул Средиземье, Саурон поднял голову и наносит немалый урон прибрежным крепостям; что он объявил себя королем людей и целью своей положил изгнать нуменорцев за Море и даже разорить Нуменор, если сможет". Так что, работа Сауроном была проделана немалая, его беда, а не вина, что накопленных ресурсов против Нуменора оказалось недостаточно. Во многом по причине того, что действовал он в условиях некоторого сопротивления - как извне, так и изнутри, видимо - пассаж о "желавших свободы" не случаен.

Это какие, например?

У Нуменора интересы лежали в море, у эльфов Гил-Гэлада в Средиземье.

Относительно эльфов Гил-Галада и взаимоотношений с ними нуменорцев в "Акаллабет" сказано следующее: "Лишь они (Верные) приплывали теперь на Север во владения Гил-Гэлада, храня верность дружбе и помогая ему в борьбе с Сауроном; их гавань Пеларгир была выстроена в устье Андуина Великого, а Люди Короля заплывали далеко на юг и память о твердынях и княжествах, что они основали там, надолго сохранилась в людских преданиях" и "Ар-Гимильзор велел всем Верным, что были ему известны, покинуть западные земли и переселиться на восток; и там они жили под надзором. Главное поселение Верных было возле Роменна; оттуда многие из них отплывали на север Средиземья, где во владениях Гил-Гэлада звучала еще речь эльдаров. Короли знали об этом, но большого значения не придавали, поскольку элендили уплывали и не возвращались; короли же хотели покончить с дружбой меж своими поддаными и эльдарами Эрессеа, которых звали Прихвостнями валаров, - таким образом надеялись онискрыть свои дела и замыслы от Западных Владык".
Итак, имеем следующее: после раскола в Валиноре на Людей Короля и Верных помощь эльфам Гил-Галада становится частным делом последних - в память о былой дружбе, совместной борьбе etc.. После начала гонений Короли не препятствуют Верным отъезжать во владения Гил-Галада, тем самым, без пролития крови избавляясь от оппозиции внутри страны - оппозиции не в борьбе против попыток эльфов Эрессеа навязать Нуменору свой протекторат, а в противостоянии с Валар.     

С уважением.

[Camel]

Можно и нужно. Описание военных действий там очень даже на уровне - с поправкой на законы жанра, разумеется. И Саурон на протяжении Второй эпохи действовал вполне осмысленно - последовательно подбирая под руку те людские племена, до к-х мог добраться и подтягивая их до уровня, при к-м они представляли бы военную и экономич. ценность.

Ну, вы знаете мое отношение к творчеству Профессора.  В этом у нас есть некоторое расхождение. Понимаю и уважаю вашу точку зрения, но несколько не согласен с ней. Тем не менее, думаю для спора нет причин.
С уважением.

[Spokelse]

Арагорновы штаны, да.

Таки да, причем в обе стороны. 

Штука в том, что доказать ношение Арагорном штанов можно элементарно просто: не носи он штанов, он на Карадрасе отморозил бы себе что-нить. Так, что никакой ацелас не вылечил бы...

И я еще раз говорю. Они поселились в землях Нолдор. И поэтому приняли участие в войне. А селили их вожди нолдор же. Именно для того, чтобы люди воевали на их стороне.

Да, селились, кто хотел, кто не хотел уходили из Белерианда. Свобода воли, понимаешь.

Не совсем свобода воли. Их селили - они селились. Они пришли на чужую землю, и не могли выбирать, где жить.

Каким образом Беоринги, Хадоринги за истерлингов отвечают, а? Они что, приглашали? Давали гарантии?

И те,  и другие люди. И это т.з. Профессора.

Видимо, надо отдельную тему завести о т.з. Профессора.
А пока так: в "Сильмариллионе" авторской позиции нет. От слова "совсем". Ни единого слова.
Примерно, как в "Отблесках Этерны" нет авторской точки зрения.
Автор может поддерживать мнение репортера, или не поддерживать.
В "Сильмариллионе" - точка зрения эльфов в человеческой трактовке.

Сумнительно мне, что в Сильме или Властелине можно оперировать понятиями стратегия, оперативное искусство и тактика. 

А зДря! Чего-чего, а стратегии и опративного искусства там хватает. Взять хоть Дагор Браголлах или Пеленнорскую битву.

Это какие, например?

У Нуменора интересы лежали в море, у эльфов Гил-Гэлада в Средиземье.

У Нуменора интересов в Средиземье тоже хватало. С 9 века и до конца.

Хде? Хде я такое утверждал?   

Упс... А когда Элендил объявился, Гил-Галад сразу запретендовал на сюзеренитет. Поскольку Эриадор был его владениями. Верные Нуменора несколько веков селились во владениях Гил-Галада. Со всеми вытекающими (из вен и артерий) последствиями.

Вот это как понимать?

Это понимать так, что верные Нуменора селились на землях Гил-Галада. Становясь тем самым его вассалами. Во Второй Войне Кольца Гил-Галад "наехал" на Саурона. Элендил же последовал за ним, рискуя потерять при этом Минас Анор, Осгилиат и все прочее.
Результатом было вот что: Анарион не дождался помощи и управился сам. А Элендил со своими людьми вместо этого штурмовал Мордор...

(терпеливо) Это было до возвращения Мелькора. Или, по крайней мере, в момент возвращения. И отнюдь не факт, что вторжение орков было санкционировано Мелькором.

Так это было до или после? И как вы себе понимаете вторжение двух больших орд орков без прямого приказа Моргота, к тому же принявшего меры оперативной маскировки,  сиречь наславшего тучи для прикрытия вторжения.  По-вашему орки вышли в большую самоволку? 

Предположите, что орки - обычный народ. И обходятся без приказов свыше. И все встанет на свои места.
Теперь о маскировке. Представьте себе Кольцо гор Тангородрима, а внутри - Ангбанд. Скажите, зачем туманом Ангбанд маскировать, если и без тумана никто из синдар ничего не увидит?И каким это хитрым образом синдар узнали о том, что орки вышли из Ангбанда, если орки незаметно сконцентрировались в северных предгорьях Белерианда?
И за каким надом было собирать две орды орков в Ангбанде, когда это можно и нужно было делать в полевых лагерях? И чем эту орду в Ангбанде кормили? Попробуйте прикинуть, сколько жратвы надо на десяток тысяч солдат в год? В Ангбанде места не хватит.

И откуда тут видно, что Аданы общались с Мелькором?
Да, а про главное желание Мелькора эльфы от самого Мелькора узнали? Или прочли интервью в газете "Ангбанд-ньюс"?

Вы сторонник новой альтернативной хронологии и истории Средиземья? 

Я сторонник того, что эльфы могли ошибаться. И свою интерпретацию противника принимать за истину.
 

Мда... И перевод, который Вы цитируете, запредельной кошмарности...

У вас есть претензии к фактологической точности перевода? Я не говорю, что перевод очень хороший, но вы можете дать кошерный вариант перевода.

Ну надо поискать... Пока не могу.
Но лучше всего давать цитату без перевода. Потому, что переводчики часто несут такую чушь, что хочется сбегать и придушить.

[Хель]

Не совсем свобода воли. Их селили - они селились. Они пришли на чужую землю, и не могли выбирать, где жить.

Ну, они могли выбирать, уйти им или остаться. А распоряжаться на чужой земле как у себя дома - это уже из другой оперы.

Это понимать так, что верные Нуменора селились на землях Гил-Галада. Становясь тем самым его вассалами.

А можно ссылку на те места в тексте, где говорится об этом самом вассалитете, с клятвами верности и прочим.

Предположите, что орки - обычный народ. И обходятся без приказов свыше. И все встанет на свои места.

А если предположить обратное, то есть что без приказа они никуда? Тогда всё тоже будет на своих местах, только на других.

С уважением.

[Spokelse]

Не совсем свобода воли. Их селили - они селились. Они пришли на чужую землю, и не могли выбирать, где жить.

Ну, они могли выбирать, уйти им или остаться. А распоряжаться на чужой земле как у себя дома - это уже из другой оперы.

Хороший выбор: уйти или воевать. Свободный такой...

Это понимать так, что верные Нуменора селились на землях Гил-Галада. Становясь тем самым его вассалами.

А можно ссылку на те места в тексте, где говорится об этом самом вассалитете, с клятвами верности и прочим.

А весь Эриадор - владения Гил-Галада.
Кстати, тот факт, что Элендил во Второй войне Кольца воевал под началом Гил-Галада, не о чем не говорит? И потому первые лет семь сидел дома и ждал, пока эльфы утрясут оргвопросы. А в это время Анарион мог потерять Гондор.

Предположите, что орки - обычный народ. И обходятся без приказов свыше. И все встанет на свои места.

А если предположить обратное, то есть что без приказа они никуда? Тогда всё тоже будет на своих местах, только на других.

Да ну? А кто оркам приказывал с начала Третьей Эпохи до, приблизительно, 20 века той же эпохи?
А разговор Горбага с Шагратом помните? Когда они говорили, что было бы неплохо после победы сколотить ватагу и отвалить куда подальше. От приказов.

[Хель]

Хороший выбор: уйти или воевать. Свободный такой...

Вполне нормальный. Опять же, имеются ли свидетельства того, что людей принуждали участвовать в военных действиях силой?

А весь Эриадор - владения Гил-Галада.

На равных основаниях можно предположить, что отдал эти земли переселенцам безвозмездно, то есть даром.

Кстати, тот факт, что Элендил во Второй войне Кольца воевал под началом Гил-Галада, не о чем не говорит?

Вполне допустимо, если Гиль-Галад более опытный военачальник, а войско эльфов было больше и сильнее, чем у Элендила. Война, ведущаяся без единого командования, может очень плохо закончиться.

И потому первые лет семь сидел дома и ждал, пока эльфы утрясут оргвопросы. А в это время Анарион мог потерять Гондор.

Или мог считать, что чрезмерная личная отвага кончиться тем, чем чуть не кончился поход Теодена к Хельмовой Крепи.

Да ну? А кто оркам приказывал с начала Третьей Эпохи до, приблизительно, 20 века той же эпохи?
А разговор Горбага с Шагратом помните? Когда они говорили, что было бы неплохо после победы сколотить ватагу и отвалить куда подальше. От приказов.

Саурон не Мелькор, не те возможности по контролю. Да и гибель Саурона, то есть прекращение надзора, обошлась оркам и прочим троллям в его армии очень тяжело.

[Spokelse]

Хороший выбор: уйти или воевать. Свободный такой...

Вполне нормальный. Опять же, имеются ли свидетельства того, что людей принуждали участвовать в военных действиях силой?

А зачем? Люди жили на землях эльфов. Вассальные обязанности - по умолчанию.
И прецедент с Бретилем и народом Халет говорит о многом. Помните?

А весь Эриадор - владения Гил-Галада.

На равных основаниях можно предположить, что отдал эти земли переселенцам безвозмездно, то есть даром.

Это Вы что-то путаете! Профессор коммунистом не был. 
Потомки Исилдура воспитывались в Имладрисе. По причине обязанностей сеньора. И, когда надо (в 2951 году), Элронд ткнул Арагорна в вассальный статус, и Арагорн промолчал.

Кстати, тот факт, что Элендил во Второй войне Кольца воевал под началом Гил-Галада, не о чем не говорит?

Вполне допустимо, если Гиль-Галад более опытный военачальник, а войско эльфов было больше и сильнее, чем у Элендила. Война, ведущаяся без единого командования, может очень плохо закончиться.

Какой он военачальник, а? Да с такими полководцами никаких врагов не надо! Они и сами свое войско угробят. Без врагов! Мало того, что Гил-Галад ни в одном сражении ничем не командовал. Гил-Галад за семь лет не сумел договориться даже о координации действий с Лориэном и лесными эльфами Трандуила. Гил-Галад не обеспечил единого командования. Гил-Галад не нашел лучшего решения, чем штурмовать Мораннон.
Насчет того, что войско эльфов было больше, чем у Элендила... Это еще почему? Мало того, что в Первую Эпоху у Нолдор дети не рождались, а численность Нолдор все время сокращалась... Так еще по окончанию Первой Эпохи часть Нолдор отбыла на Тол-Эрессэа. И всю вторую половину Второй Эпохи у Нолдор тоже рождаемость была на нуле... Откуда, интересно, у них численность, а?
При том, что "верные" Нуменора эмигрировали в Эриадор несколько веков подряд, а после возвращения Элендил с Элендилычами подчинил себе все нуменорские колонии к северу от Умбара с колониальными войсками вместе!

И потому первые лет семь сидел дома и ждал, пока эльфы утрясут оргвопросы. А в это время Анарион мог потерять Гондор.

Или мог считать, что чрезмерная личная отвага кончиться тем, чем чуть не кончился поход Теодена к Хельмовой Крепи.

А вынужденная личная отвага Анариона Элендилыча за семь лет ничем кончиться не могла? Мордорская армия вышибла Исилдура из Минас -Итиля, взяла штурмом Осгилиат, Исилдур еле успел сбежать на север! А папа Элендил семь лет ждал, пока эльфы соберутся воевать!

Да ну? А кто оркам приказывал с начала Третьей Эпохи до, приблизительно, 20 века той же эпохи?
А разговор Горбага с Шагратом помните? Когда они говорили, что было бы неплохо после победы сколотить ватагу и отвалить куда подальше. От приказов.

Саурон не Мелькор, не те возможности по контролю. Да и гибель Саурона, то есть прекращение надзора, обошлась оркам и прочим троллям в его армии очень тяжело.

А тот факт, что в Первую Эпоху орки в Белерианде появились еще тогда, когда Мелькор в Мандосе сидел, это не важно?
А судить о битве у Мораннон по воспоминаниям крупного военспеца Перегрина Тукка несколько опрометчиво. Особенно, если учесть, что Перегрина тролль придавил, и окончание боя Перегрин видел не лучшим образом из-за непрозрачности тролля.

[Хель]

А зачем? Люди жили на землях эльфов. Вассальные обязанности - по умолчанию.
И прецедент с Бретилем и народом Халет говорит о многом. Помните?

Те, кому не нравится, могут уйти.

Потомки Исилдура воспитывались в Имладрисе. По причине обязанностей сеньора.

Или по причине соседства и дружеских отношений.

Какой он военачальник, а? Да с такими полководцами никаких врагов не надо!

Да уж какой есть. В том, что Элендил сумел бы договориться о союзе быстрее, я не уверен.

А вынужденная личная отвага Анариона Элендилыча за семь лет ничем кончиться не могла? Мордорская армия вышибла Исилдура из Минас -Итиля, взяла штурмом Осгилиат, Исилдур еле успел сбежать на север! А папа Элендил семь лет ждал, пока эльфы соберутся воевать!

А надо, чтобы всех по очереди методом поточной линии.

А судить о битве у Мораннон по воспоминаниям крупного военспеца Перегрина Тукка несколько опрометчиво. Особенно, если учесть, что Перегрина тролль придавил, и окончание боя Перегрин видел не лучшим образом из-за непрозрачности тролля.

Другие свидетельства есть?

[Pawlo]

[
Ряд европейских стран несколько веков осуществлял патронаж и развитие неразвитых народов Азии и Африки. И почему бы народы этих стран такие неблагодарные? Боролись за свободу. Нет бы спасибо сказать! 

Во первых да для многих в Африке колониализм действительно был лучше или как мимнимум не хуже нынешнего обнищания,междуусобиц и т п.Неизвестно появились бы там в протвином случае хоть какието государства.
Во вторых вы в упор не видете что эльфы посланики уровня который по опредщелению ближе в истине к Богу создавшему ЭА и т п
Я понимаю что ваше полное право осуждать христианство в нашем мире но мир Толкиена вы должны принимать таким каким он есть со всеми его прохристианскими наворотами.Ибо мир Толкиена это его фантазии а когда вы начинаете говорить о праве нуменорцев на затемнение то это уже фантазии ваши а не его